От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 28.05.2008 09:40:31
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Значит не...


>>>Т.е. ничего верного в ней нет, никаких аргументов использовать нельзя?
>>
>>Верно в ней все.
>>Что-то при этом не буквально верно. - А просто логически и психологически естественно. Есть много подозрительных моментов. И Попов строит догадки.
>
>Я не нашел там ничего логически и психологически естественного. Нужно было быть круглыми идиотами и специально совать голову в петлю, чтобы делать так, как предполагает Попов. Именно поэтому я не верю в аферу.

Здесь у Вас глубочайшая ошибка. Вы переносите русскую психологию на американскую почву. Это у нас ложь с высокой трибуны - означала потерю властью сакральности и в конечном счете потерю властью рычагов управления народом и политическую смерть.

А в Америке 60-х уже господствовала психология адвоката Перри Мейсона - как угодно соври, лишь бы в нужный момент, в нужном месте тебе поверили. Ты знаешь, что защищаемый тобой - убийца. Но убеждаешь присяжных, что это сомнительно. И это - признанная американским обществом норма профессионализма.

>>И это очень хорошо. Он заставляет думать. И искать нечто более надежное, более связное и более логичное.
>
>Ага. Это - да. Но обсуждать там больше нечего. Так? Вы согласны?

Мне уже нечего. Другим - не знаю
От vld
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 09:40:31)
Дата 29.05.2008 10:47:31

Re: неудачный пример

>Здесь у Вас глубочайшая ошибка. Вы переносите русскую психологию на американскую почву. Это у нас ложь с высокой трибуны - означала потерю властью сакральности и в конечном счете потерю властью рычагов управления народом и политическую смерть.

Да будет вам, народ воспринимает ложь благосклонно по обе стороны речки в тез случаях, когда считает, что это "ложь во благо". А потерять доверие и в Америке и у нас, такие дела.

>А в Америке 60-х уже господствовала психология адвоката Перри Мейсона - как угодно соври, лишь бы в нужный момент, в нужном месте тебе поверили. Ты знаешь, что защищаемый тобой - убийца. Но убеждаешь присяжных, что это сомнительно. И это - признанная американским обществом норма профессионализма.

Соб-но как раз Перри Мейсон - "рыцарь без страза и упрека", всегда использующий все уловки с благой целью - покарать преступника и защитить невиновного :) Возможно его методы и вызывают сомнения, но цели всегда благие "защитить вдов и сирот и покарать порок". Так что надо подыскать другой литературный пример (или из жизни, благо зватает).

>Мне уже нечего. Другим - не знаю

Т.е. вы признаете, что книга Попова - не заслуживает обсуждения, так?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (29.05.2008 10:47:31)
Дата 29.05.2008 19:12:50

Re: неудачный пример

>Соб-но как раз Перри Мейсон - "рыцарь без страза и упрека", всегда использующий все уловки с благой целью - покарать преступника и защитить невиновного :) Возможно его методы и вызывают сомнения, но цели всегда благие "защитить вдов и сирот и покарать порок". Так что надо подыскать другой литературный пример (или из жизни, благо зватает).

Мы с Вами, похоже, не стыкуемся по прочитанным произведениям с участием этого персонажа. Я называю конкретную историю. Перри Мейсон, получив заказ, доводит дело до голосования присяжных, оправдывающего убийцу по причине сомнения в совершении убийства. Не по причине нахождения оправдательной мотивации для признанного факта. А именно в результате посеянного Перии Мейсоном сомнения в совершении его клиентом убийства. Хотя Перри Мейсон об этом знает наверняка.

Впрочем, других фактов тоже хватает.
Поводы для бомбардировок Югославии и вторжения в Ирак - на поверку оказались сфабрикованными. Фото албанцев за колючей проволокой - было фотографией, сделанной репортером, который сам расположился за колючей проволокой.
А оружие массового поражения в Ираке таки не нашли.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (29.05.2008 10:47:31)
Дата 29.05.2008 13:56:28

Re: неудачный пример


>Т.е. вы признаете, что книга Попова - не заслуживает обсуждения, так?

Да что ж Вам так неймется!

Книга Попова ориентируется на другую часть публики. Которая девственно невинна как в науках, так и в истории космонавтики и лунной эпопеи. Поэтому книга Попова очень полезна. Своей системностью. Обсуждать ее надо - с точки зрения корреектности постановки тех или иных полемических вопросов, корректности преподнесения той или иной фактической информации.

Мне ее обсуждать не стоит. Это факт. Поскольку, в отличие от Попова, задача которого педагогическая, я перед собой ставил задачу именно разобраться с возможностью полетов и сведением концов с концами в гипотезах.

Для книги Попова главное - показать сомнительное, создать интригу - и пусть люди сами думают и ищут. Это - детектив.
А мои построения - скучное расследование. И мне влезать в обсуждение детектива с моими скачками уплотнения, с жаропрочностью и интерметаллидными фазами - неуместно. А без них - уже мне не интересно.
От Босов
К vld (29.05.2008 10:47:31)
Дата 29.05.2008 10:52:06

Re: неудачный пример

>>Мне уже нечего. Другим - не знаю
>
>Т.е. вы признаете, что книга Попова - не заслуживает обсуждения, так?

а теорема пифагора заслуживает?

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От vld
К Босов (29.05.2008 10:52:06)
Дата 29.05.2008 13:39:06

Re: неудачный пример

>а теорема пифагора заслуживает?

а) данный вопрос к Покровскому, так что встревать было не обязательно, б) по существу есть что сказать ?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 09:40:31)
Дата 28.05.2008 19:17:30

И ладненько. Нечего, значит нечего.

>>Я не нашел там ничего логически и психологически естественного. Нужно было быть круглыми идиотами и специально совать голову в петлю, чтобы делать так, как предполагает Попов. Именно поэтому я не верю в аферу.

>Здесь у Вас глубочайшая ошибка. Вы переносите русскую психологию на американскую почву. Это у нас ложь с высокой трибуны - означала потерю властью сакральности и в конечном счете потерю властью рычагов управления народом и политическую смерть.

>А в Америке 60-х уже господствовала психология адвоката Перри Мейсона - как угодно соври, лишь бы в нужный момент, в нужном месте тебе поверили. Ты знаешь, что защищаемый тобой - убийца. Но убеждаешь присяжных, что это сомнительно. И это - признанная американским обществом норма профессионализма.

А вы сколько проработали в америке? Я - год. И я основываюсь на том опыте общения, который я получил за год работы.

У меня сильные подозрения, что вы психологию американцев оцениваете по голливудским фильмам. Которые к реальности не имеют никакого отношения.

>> Но обсуждать там больше нечего. Так? Вы согласны?
>
>Мне уже нечего. Другим - не знаю

И ладненько. Я же вашим мнением интересовался.
Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.05.2008 19:17:30)
Дата 28.05.2008 20:17:00

Re: И ладненько....

>А вы сколько проработали в америке? Я - год. И я основываюсь на том опыте общения, который я получил за год работы.

>У меня сильные подозрения, что вы психологию американцев оцениваете по голливудским фильмам. Которые к реальности не имеют никакого отношения.

Я за границы СССР не выезжал вообще.

Но сказанное в предыдущем посте - остается в силе.

Знакомство с чужой культурой и ее понимание - требует многого. Причем личные впечатления - не самая главная составляющая. Напоминаю Талейрана: "Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли".
Общественная психология - не проявляется в дружеских беседах. Ее надо выкапывать из множественных информационных слоев: политика, экономика, фильмы, литература, философия, анализ содержания естественно-научных статей...
А вот этим я как раз достаточно долго занимаюсь.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 20:17:00)
Дата 29.05.2008 00:39:49

Re: И ладненько....

>>А вы сколько проработали в америке? Я - год. И я основываюсь на том опыте общения, который я получил за год работы.
>
>>У меня сильные подозрения, что вы психологию американцев оцениваете по голливудским фильмам. Которые к реальности не имеют никакого отношения.
>
>Я за границы СССР не выезжал вообще.

Понятно.

>Но сказанное в предыдущем посте - остается в силе.

Для простейшего дела, оформляемого в США по телефону, в России (и СССР) надо собирать кипу справок. Даже устойчивое выражение появилось "собирать бумажки".

Советский журналист, автор книги "Англия и англичане" (60-е гг.) был удивлён насктолько, что написал об этом в книге, когда устраивая своего ребёнка в английскую школу он оказался не должен принести ни одной бумажки...

Где же врут?


>Знакомство с чужой культурой и ее понимание - требует многого. Причем личные впечатления - не самая главная составляющая. Напоминаю Талейрана: "Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли".
>Общественная психология - не проявляется в дружеских беседах. Ее надо выкапывать из множественных информационных слоев: политика, экономика, фильмы, литература, философия, анализ содержания естественно-научных статей...
>А вот этим я как раз достаточно долго занимаюсь.

Это точно.

Как доказали ещё философы античности, любому факту можно дать столько угодно много внутренне непротиворечивых объяснений. Когда это делается не в рамках логической игры - это шизофрения.

Вы пытаетесь прийти именно к этому. Чтобы спорить со свидетельствами очевидцев, исторической памятью народа, корпусом документов, Вы инстинктивно пытаетесь вывести вопрос в область спекулятивного мыслительного онанизма, чтобы выйти за рамки здравого смысла.

Ну а в области бреда да, Карл Великий был эмиром бухарским, американцы не летали в космос, а Сталин заботился о здоровье крестьян, не знавших как пахать землю...

Я подозреваю, что Вы не совсем здоровы. (без шуток)
От vld
К Temnik-2 (29.05.2008 00:39:49)
Дата 30.05.2008 09:36:21

Re: И ладненько....

>Для простейшего дела, оформляемого в США по телефону, в России (и СССР) надо собирать кипу справок. Даже устойчивое выражение появилось "собирать бумажки".

Интересно даже, приведите сравнительный пример "простого дела", ну например оформления пособия по безработице. Я, конечно, не "амырыканэц", но опупеи с бумажками при оформлении рабочей визы помню.

>Советский журналист, автор книги "Англия и англичане" (60-е гг.) был удивлён насктолько, что написал об этом в книге, когда устраивая своего ребёнка в английскую школу он оказался не должен принести ни одной бумажки...

Ну если с ребенка не взяли хотя бы справки от врача, то это вряд ли есть достоинство. До кучи, хотя бы заявление журналист должен был написать.

>Где же врут?

Везде.

>Как доказали ещё философы античности, любому факту можно дать столько угодно много внутренне непротиворечивых объяснений. Когда это делается не в рамках логической игры - это шизофрения.

Совершенно бессодержательное утверждение, любому факту можно дать любое количество толкований только в отсутствии аксиоматической системы, что уже не имеет отношения ни к логике, ни к философии.

>а Сталин заботился о здоровье крестьян, не знавших как пахать землю...

Как ни крути, при Сталине заложены основы одной из самых совершенных систем здравоозранения в мире, так что как глава государства - заботился, может быть и скрепя сердце и сквозь зубы :)
От Баювар
К vld (30.05.2008 09:36:21)
Дата 30.05.2008 12:56:11

пособие оформлял.

>>Для простейшего дела, оформляемого в США по телефону, в России (и СССР) надо собирать кипу справок. Даже устойчивое выражение появилось "собирать бумажки".

>Интересно даже, приведите сравнительный пример "простого дела", ну например оформления пособия по безработице. Я, конечно, не "амырыканэц", но опупеи с бумажками при оформлении рабочей визы помню.

Было дело, пособие оформлял. Бумаги писали в основном работники, меня устно спрашивали. Хотя некую простыню заполнял и я. Ну заняло это полчаса, кажется. Или меньше.

Прописка. Принес в мэрию договор на жилье. Заплатил 5Е. Вынесли ксерокопию для предъявления где надо.

Машина. Может, минут 5-10 ждал очереди. Сунул бумаги (списки висят) в окошко. Мне квиток с номером. Мастерская, их штампующая дверь в дверь. Квитанция в кассу. Готовые номера и оплаченную квитанцию в другое окно без очереди -- на номер нашлепку-валидатор и в руки возимый документ на машину.

>Ну если с ребенка не взяли хотя бы справки от врача, то это вряд ли есть достоинство. До кучи, хотя бы заявление журналист должен был написать.

А зачем заявление??? Я не прошу выдать мне паспорт, это государство меня обязывает! Какой смысл заявлений ваще???

>Как ни крути, при Сталине заложены основы одной из самых совершенных систем здравоозранения в мире, так что как глава государства - заботился, может быть и скрепя сердце и сквозь зубы :)

А чего чуть что серьезней аппендицита, так нужна операция за границей, или заграничное лекарство. Читал воспоминания выездного академика (при Сталине как раз), так тот привозил стрептомицин из своих загранпоездок для умиравшей от туберкулеза (!) дочери замминистра.

А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (30.05.2008 12:56:11)
Дата 30.05.2008 13:39:19

Re: пособие оформлял.

>Прописка. Принес в мэрию договор на жилье. Заплатил 5Е. Вынесли ксерокопию для предъявления где надо.

О как, а говорили что прописка - гнусная гримаса сугубо советского строя, неизвестная в свободной американщине :/

>Машина. Может, минут 5-10 ждал очереди. Сунул бумаги (списки висят) в окошко. Мне квиток с номером. Мастерская, их штампующая дверь в дверь. Квитанция в кассу. Готовые номера и оплаченную квитанцию в другое окно без очереди -- на номер нашлепку-валидатор и в руки возимый документ на машину.

Да с машиной эт хорошо, быстро, в нашей "гаишке" - полдня.

>А чего чуть что серьезней аппендицита, так нужна операция за границей,

Не соответствует истине.

>или заграничное лекарство.

Также.

>Читал воспоминания выездного академика (при Сталине как раз), так тот привозил стрептомицин из своих загранпоездок для умиравшей от туберкулеза (!) дочери замминистра.

Неудивительно, стрептомицин начал широко применяться в конце 40-х, на тот момент - экзотика. А почему после туберкулеза восклицательный знак?
От Босов
К Temnik-2 (29.05.2008 00:39:49)
Дата 29.05.2008 11:37:59

Re: И ладненько....

>Как доказали ещё философы античности, любому факту можно дать столько угодно много внутренне непротиворечивых объяснений. Когда это делается не в рамках логической игры - это шизофрения.

не доказали и не философы и не сколько угодно.
если не так - приведите подробности.
за справками обращайтесь к Игорю С., он теперь у них за главного.

>Вы инстинктивно пытаетесь вывести вопрос в область спекулятивного мыслительного онанизма, чтобы выйти за рамки здравого смысла.

не по адресу, это опять к Игорю С.

>Я подозреваю, что Вы не совсем здоровы. (без шуток)

одним из сколько угодно многих внутренне непротиворечивых объяснений этого факта будет то, что вы больны сами.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Temnik-2
К Босов (29.05.2008 11:37:59)
Дата 29.05.2008 15:48:13

Re: И ладненько....

>>Как доказали ещё философы античности, любому факту можно дать столько угодно много внутренне непротиворечивых объяснений. Когда это делается не в рамках логической игры - это шизофрения.
>
>не доказали и не философы и не сколько угодно.
>если не так - приведите подробности.

Это к Вашему преподавателю в вузе вопросы. Я за него париться не намерен. Занимайтесь самообразованием.
От Босов
К Temnik-2 (29.05.2008 15:48:13)
Дата 29.05.2008 16:16:27

Re: И ладненько....

>>не доказали и не философы и не сколько угодно.
>>если не так - приведите подробности.
>
>Это к Вашему преподавателю в вузе вопросы. Я за него париться не намерен. Занимайтесь самообразованием.

и не к моему, а к вашему - PhD, у которого вы эти фразы стибрили.
пожоже вы дейтвительно робот который бегает по инету и делает нарезку из набора чужих фраз.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 20:17:00)
Дата 28.05.2008 21:59:53

Да, да

>>А вы сколько проработали в америке? Я - год. И я основываюсь на том опыте общения, который я получил за год работы.
>
>>У меня сильные подозрения, что вы психологию американцев оцениваете по голливудским фильмам. Которые к реальности не имеют никакого отношения.
>
>Я за границы СССР не выезжал вообще.

Так выехали бы давно. Это ж насколько ваши разблачительные способности бы усилились. Почему вы не выезжаете? Деньги есть, конференций полно. В чем проблема?

>Но сказанное в предыдущем посте - остается в силе.

>Знакомство с чужой культурой и ее понимание - требует многого. Причем личные впечатления - не самая главная составляющая. Напоминаю Талейрана: "Язык дан человеку для того, чтобы скрывать свои мысли".
>Общественная психология - не проявляется в дружеских беседах. Ее надо выкапывать из множественных информационных слоев: политика, экономика, фильмы, литература, философия, анализ содержания естественно-научных статей...
>А вот этим я как раз достаточно долго занимаюсь.

Вся сотня человек на кафедре ядерной энергетики и несколько десятков тысяч в университете специально в моем присутствии занимались тшательным скрывание своих мыслей... Как только я подходил, так сразу же тщательно начинали скрывать... Причем скрывали даже на проведимых по средам на кафедре выпивках (спокойно, безакогольных, просто после семинаров ANS-американское ядерное общество высмтавляло всякие пепси и колы с чипсами и прочей мелочьё для более плодотворного , так в течении часа, общения) Да как отрепетировано скрывали...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (28.05.2008 21:59:53)
Дата 29.05.2008 00:15:48

Re: Да, да

>Вся сотня человек на кафедре ядерной энергетики и несколько десятков тысяч в университете специально в моем присутствии занимались тшательным скрывание своих мыслей... Как только я подходил, так сразу же тщательно начинали скрывать... Причем скрывали даже на проведимых по средам на кафедре выпивках (спокойно, безакогольных, просто после семинаров ANS-американское ядерное общество высмтавляло всякие пепси и колы с чипсами и прочей мелочьё для более плодотворного , так в течении часа, общения) Да как отрепетировано скрывали...

Слово "скрывали" предполагает после себя определение. Что скрывали? И наоборот: что не скрывали.

От Босов
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 09:40:31)
Дата 28.05.2008 11:54:02

Re: Значит не...


>Здесь у Вас глубочайшая ошибка. Вы переносите русскую психологию на американскую почву. Это у нас ложь с высокой трибуны - означала потерю властью сакральности и в конечном счете потерю властью рычагов управления народом и политическую смерть.

Мне кажется вы преувеличиваете возможности русской психологии. и у нас ложь с высокой трибуны обычное дело и без летальных исходов. политические механизмы гораздо сильнее психологических.

>А в Америке 60-х уже господствовала психология адвоката Перри Мейсона - как угодно соври, лишь бы в нужный момент, в нужном месте тебе поверили. Ты знаешь, что защищаемый тобой - убийца. Но убеждаешь присяжных, что это сомнительно. И это - признанная американским обществом норма профессионализма.

в любом случае, если полет на Луну американская афера и американская психология, то какой психологией объяснить молчание с нашей стороны.

^словоблудие - опиум для интеллигенции^
От Pokrovsky~stanislav
К Босов (28.05.2008 11:54:02)
Дата 28.05.2008 19:03:54

Re: Значит не...

>в любом случае, если полет на Луну американская афера и американская психология, то какой психологией объяснить молчание с нашей стороны.

Психологией того самого правящего сословия, которое продлевало собственное существование ложью. Среди прочей -еще и ложью в отношении "лунной аферы".

И я их даже не склонен обвинять. Они продали свою ложь за хорошую цену. За окончание войны во Вьетнаме, за ракетно-ядерный паритет...
От vld
К Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 19:03:54)
Дата 29.05.2008 10:50:38

Re: Значит не...

>И я их даже не склонен обвинять. Они продали свою ложь за хорошую цену. За окончание войны во Вьетнаме, за ракетно-ядерный паритет...

О как, оказывается война во Вьетнаме была выиграна в результате того что советское правительство закрыло глаза на "аферу", и ракетно ядерный паритет был достигнут тоже пожтому, а я то наивный думал, что потому что вьетнамцы уперлись и потому что в СССР научились много и быстро строить ракет.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (29.05.2008 10:50:38)
Дата 29.05.2008 12:04:28

Re: Значит не...

>>И я их даже не склонен обвинять. Они продали свою ложь за хорошую цену. За окончание войны во Вьетнаме, за ракетно-ядерный паритет...
>
>О как, оказывается война во Вьетнаме была выиграна в результате того что советское правительство закрыло глаза на "аферу", и ракетно ядерный паритет был достигнут тоже пожтому, а я то наивный думал, что потому что вьетнамцы уперлись и потому что в СССР научились много и быстро строить ракет.

Я до дискуссии по "лунной афере" тоже совершенно искренно так думал. И оно вполне верно. И вьетамцы упорно боролись. И мы ракеты строили и строили.- По крайней мере обеспечив потенциал "удара возмездия".

Но для признания политического равенства двух супердержав необходим был именно паритет. Приблизительное равенство, обозначающее в численной форме, что две супердержавы равномощны.

Для нас было безумно трудно тянуться за державой, имевшей 60% мирового промышленного потенциала. Тянулись. И по темпам роста превосходили. При этом время достижения паритета в условиях этой гонки при расчете от 1966 года составляло не 5-6 лет, а не менее 10-15. Но... в 1966 г. конгресс США голосует за прекращение программы строительства МБР "Титан" под предлогом дороговизны. Это не моментальная остановка программы. Производственные мощности действуют, ракеты продолжают строиться - дорабатывается профинансированная часть программы. Но новые партии - в планы и производственные программы не закладываются.

Именно из такого состояния дел в области стратегических носителей Киссинджер выходит на переговоры с СССР... по Вьетнаму, где положение американцев выглядит безнадежным(весной 1968 года южновьетнамские партизаны вели бои в непосредственной близости от посольства США в Сайгоне).

Летом 1968 г. при отъезде на Парижские переговоры на вопрос, как Киссинждер намерен разговаривать с Советским Союзом(ну не капитулировать же) - Киссинджер совершенно уверенно заявил, что у него есть аргументы для советских руководителей.

Конфетка переговорного процесса заключалась, на мой взгляд, в том, что Киссинджер продемонстрировал способность промышленно-финансового капитала Америки играть политикой США: приостанавливать гонку вооружений, приостанавливать войну во Вьетнаме(весной 1968 это было сделано - войска США моментально прекратили бомбардировки - к переговорам). А потом произошла демонстрация того, как будет обстоять дело, если эта финансовая элита ослабляет контроль над ястребами: резкая эскалация войны. Формула Киссинджера для внутриамериканского употребления выглядела так: выход из войны через ее расширение.

Именно в ходе переговоров по Вьетнаму и ОСВ началось активное применение американцами "Оранжевого агента", геофизического оружия, бактериалогического оружия против Кубы.

Дескать, успехи коммунизма несомненны. Он - побеждает. Но не будет ли победа пирровой, не превратятся ли страны, за которые идет война, в пустыню, если мы, деловые люди США, - не приструним "ястребов". В обмен - нужно то, что поднимет авторитет именно нашей группировки, подыграет американскому национальному самолюбию. Иначе - "ястребы" будут играть на этом самом оскорбленном самолюбии.

Это именно догадки.

Мои слова можно еще полтора десятка лет игнорировать. В любом случае ранее 2018-2022 г. документы переговоров не рассекретят. И догадки останутся догадками.
А что-то вообще никогда не будет рассекречено. Просто потому, что оно никогда не было отражено документально. Договоренности на словах. Которые можно только вычислить.