От Galina
К Игорь
Дата 14.06.2008 16:05:49
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Почему мы...

>Эта европейская тяга к комфорту и удобствам, разным мелким и крупным излишествам, которые так восхищали впоследствии советских людей определенного рода, попадавших на Запад, проявлялась и при производстве военной техники и амуниции в годы войны. Немецкие танки имели внутри удобные сиденья и мягкую обивку, немецкое снаряжение солдат включало удобные приспособления для хранения индивидуальных припасов, включающих мясные галеты и шоколад, который в советских войсках выдавали только летчикам. На изготовление всех этих принципиально не нужных в боях излишеств тратились огромные силы и средства, но немцы просто не могли представить себе, как можно воевать без всего этого бытового комфорта.

Верно.

Наши израильтяне тоже говорят - русские танки плохие. Так как в них нет... кондиционеров! :о))
От Temnik-2
К Galina (14.06.2008 16:05:49)
Дата 15.06.2008 19:55:12

Re: Почему мы...

Это всё говорит об одном - об отношении к человеку.

В Т-34 не было не только "полочки для шоколада". А в домах советской постройки - были совмещённые санузлы площадью 2 кв. м.
__________________________________________________

"...Беленко признался, что самое сильное впечатление в США на него произвел... супермаркет. Вот как он сам описывает охватившие его чувства: "Мое первое посещение супермаркета происходило под присмотром людей из ЦРУ, и я думал, что это была инсценировка. Я не верил в то, что этот магазин может быть настоящим. Мне казалось, что раз я необычный гость, то они могли меня разыграть. Ведь это было такое красивое просторное здание с невероятным количеством товаров и без очередей. В России все привыкли к длинным очередям. Впоследствии, когда я понял, что супермаркет настоящий, я получал удовольствие от знакомства с новыми продуктами...

Поэтому я ежедневно покупал самые разные консервированные продукты. Однажды я приобрел баночку с надписью "Обед" и поджарил ее содержимое с картошкой, луком и чесноком - получилось вкусно. Наутро приятели сказали мне, что я съел куриные консервы для кошек. Но они были вкусными!..""


http://www.peoples.ru/military/aviation/belenko/


Это о майоре В.И.Беленко, 8 сентября 1976 года угнавшего новейший перехватчик МиГ-25 в Японию и попросившем политического убежища...

А как наши воины в 1941 г. сдавались в плен подразделениями и миллионами?

"Хорошо", что отношение у противника к советским солдатам было похуже чем у своих. А если бы с американцами воевали?

Ох, был бы "дуализм" драпом до Владивостока.
От Игорь
К Temnik-2 (15.06.2008 19:55:12)
Дата 16.06.2008 16:44:10

Re: Почему мы...

Особенно впечатляет, как всевозможные долгохранящиеся смеси,от коих сейчас рябит на полках супермаркетов,большинство из которых либо бесполезно, либо прямо вредно для здоровья ( см. про раздельное питание) почему-то называют "новыми продуктами".
От vld
К Temnik-2 (15.06.2008 19:55:12)
Дата 16.06.2008 14:37:04

Re: Почему мы...

>Это всё говорит об одном - об отношении к человеку.

>В Т-34 не было не только "полочки для шоколада".

В немецких танках тоже не было "полочки для шоколада", кстати :) исходный текст извратился до неузнаваемости.

> А в домах советской постройки - были совмещённые санузлы площадью 2 кв. м.

(Подтирая задницу в отдельном сортире в советском доме постройки 1961 года... ) а вот будучи в Ирландии, Японии и Германии приходилось довольствоваться совмещенными санузлами и без отопления, и весьма компактными-с, да-с. Проклятые буржуи.

>Это о майоре В.И.Беленко, 8 сентября 1976 года угнавшего новейший перехватчик МиГ-25 в Японию и попросившем политического убежища...

Черт-е маму знает, на меня западные супермаркеты особого впечатления не произвели, видимо, м. б. это как-то связано с теми особенностями характера Белецкого, с теми, из-за которых он самолет угнал?


>А как наши воины в 1941 г. сдавались в плен подразделениями и миллионами?

>"Хорошо", что отношение у противника к советским солдатам было похуже чем у своих. А если бы с американцами воевали?

Отношение противника к пленным советским солдатам большого влияния на боевой дух нашей армии в первой фазе войны не оказывало, т.к. количество возвратившихся было пренебрежимо мало. Видать, не только колбасные резоны были у солдат.

>Ох, был бы "дуализм" драпом до Владивостока.

Если бы да кабы да ворту росли бобы, "пили бы баварское".
От Георгий
К vld (16.06.2008 14:37:04)
Дата 25.06.2008 21:46:28

Вот именно. Увидеть, как обращаются, могли только потом. И насчет Японии хорошо. (-)
От Борис
К Temnik-2 (15.06.2008 19:55:12)
Дата 15.06.2008 20:24:59

А как вся Франция легла в 1940-м - это, конечно, фигня.(-)

-
От K
К Борис (15.06.2008 20:24:59)
Дата 16.06.2008 11:19:56

Re: А как вся Франция легла в 1940-м - это, конечно, фигня.(-)

Брось Борис, французы заранее все знали, назовем это - тупиком
демократии, у них по политической причине изначально идиотский был
расклад. А поляки воевали очень хорошо, пока их не обошли с флангов,
они вломили фрицам по полной, не правда, что для фрицов это было
прогулкой, врут, просто врут.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (15.06.2008 20:24:59)
Дата 15.06.2008 21:02:41

А еще поляки!

Обязательно про поляков!

С них-то все и началось. Два миллиона пленных у немцев за сколько там недель?

А власть в Польше перед войной не просто не советская, а наоборот - резко антисоветская!
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 21:02:41)
Дата 15.06.2008 22:59:12

Ну, поляки-то все же не совсем удачный пример

Где-то читал, что 45 имевшихся у ляхов дивизий только по личному составу были эквивалентны лишь где-то 15 немецким, не говоря уже об оснащении, выучке и т.д..

А вот на германском Зап.Фронте франко-британские силы были как минимум сопоставимы с немецкими.
От K
К Galina (14.06.2008 16:05:49)
Дата 15.06.2008 08:21:03

У автора психология советского чиновника

> Наши израильтяне тоже говорят - русские танки плохие. Так как в них
> нет... кондиционеров! :о))

1. У автора статьи (Игоря? тогда понятно) типичная психология
советского чиновника - абсолютное наплевательство к людям (к массам) и
полная не компетентность (работа с людЯми не требует технических
знаний). А у немцев были вполне компетентные военные, и они понимали,
что удобство в бою повышает результативность экипажа в разы. Удобное
сиденье, не дающее уставать экипажу, стоило мизер по сравнению с
остальным танком. Как стоит мизер и кондиционер в современном танке.
Вы парились в бане, в сауне? Вот и представьте себе, что при этом Вы
еще и находитесь в танке (в ваших жарких местах), и Вам нужно вести
изматывающий бой, чуть зазевались - убиты.

2. Не стоит доверять советской пропаганде, пропаганде тоталитарного
государства, использующего радио-глушилки, чтобы не дать своему
населению узнать другие мнения. Танки СССР-России действительно полное
. . . Причем, как свидетельствуют специалисты, многие решения при
разработке танков были приняты из-за полного наплевательства советских
военных чиновников, из-за превалирования в их среде личных интересов.
Как-то СССР раздобыл у арабов, израильский танк, оставшийся после
боев - <Результаты испытаний оказались ошеломляющими - многослойная
броня была пробита 105-мм израильским снарядом с внушительным
заброневым действием. В настоящее время на зарубежных танках М-1А2,
"Леопард-2" и др. установлена не 105-мм, а 120-мм пушка, боеприпасы
которой способны поражать российские танки Т-80 и Т-90 при попадании в
наиболее защищенные лобовые зоны. Со дня установления факта о слабой
защите танка Т-80 прошло более 20 лет, погоня за различного рода
регалиями (должности, звания и награды) играла определяющую роль>. А
своему населению более 20 лет врали (получали должности, звания и
награды), что наши танки лучшие в мире, хотя они гарантированно
расстреливались <вероятным противником> на расстоянии. Не говоря уже о
полном отсутствии в российских современных танках электронных средств,
позволяющих управлять боем не на уровне середины прошлого века, что
так же уменьшает живучесть танка в разы (он слеп, не видит картины боя
и расположения опасных целей), как и в середине прошлого века - полное
наплевательство к нуждам экипажа, полная ненадежность техники -
неоднократные поломки танков, даже вывозимых на международные смотры,
а как-то решили проверить надежность законсервированной техники - ни
один танк не смог проехать 500 км, все вышли из строя в самом начале
пути.
От Игорь
К K (15.06.2008 08:21:03)
Дата 16.06.2008 17:00:01

Re: У автора...

>> Наши израильтяне тоже говорят - русские танки плохие. Так как в них
>> нет... кондиционеров! :о))
>
>1. У автора статьи (Игоря? тогда понятно) типичная психология
>советского чиновника - абсолютное наплевательство к людям (к массам) и
>полная не компетентность (работа с людЯми не требует технических
>знаний). А у немцев были вполне компетентные военные, и они понимали,
>что удобство в бою повышает результативность экипажа в разы.

Они просчитались. Не смогли изготовить достаточного количества военной техники, несмотря на то, что русским пришлось эвакуировать в три месяца 1500 предприятий на Урал, - а немцам не пришлолсь - напротив почти до конца войны они работали в комфортных условиях, да еще использовали рабский труд.

> Удобное
>сиденье, не дающее уставать экипажу, стоило мизер по сравнению с
>остальным танком. Как стоит мизер и кондиционер в современном танке.
>Вы парились в бане, в сауне? Вот и представьте себе, что при этом Вы
>еще и находитесь в танке (в ваших жарких местах), и Вам нужно вести
>изматывающий бой, чуть зазевались - убиты.

15 млн комплектов немецкого походного снаряжения ( сверх того, что было у русских) как минимум потянули бы дополнительно на 15 -25 тыс. танков, не говоря уже про те излищества, что были внутри танков. Действительно мизер - но этого мизера было слишком уж много. Удобствами недостающей военной техники не заменишь. А у немцев уже с конца 1942 г. техники всех основных боевых видов было меньше, чем у нас.

>2. Не стоит доверять советской пропаганде, пропаганде тоталитарного
>государства, использующего радио-глушилки, чтобы не дать своему
>населению узнать другие мнения.

Там что были правдивые мнения - а лживыми на кой народ соблазнять?

Танки СССР-России действительно полное
>. . . Причем, как свидетельствуют специалисты, многие решения при
>разработке танков были приняты из-за полного наплевательства советских
>военных чиновников, из-за превалирования в их среде личных интересов.
]
Вот только Победа в Войне свидетельтвует против этого. Какая жалость! А ведь все так логично выходит. У них и техника лучше - только победить они на ней никак почему-то нас не могут.


От Temnik-2
К Игорь (16.06.2008 17:00:01)
Дата 16.06.2008 17:08:30

В принципе, верно.


> Они просчитались. Не смогли изготовить достаточного количества военной техники, несмотря на то, что русским пришлось эвакуировать в три месяца 1500 предприятий на Урал, - а немцам не пришлолсь - напротив почти до конца войны они работали в комфортных условиях, да еще использовали рабский труд.


Да уж комфорт: под бомбами английской и американской стратегической авиации...


> 15 млн комплектов немецкого походного снаряжения ( сверх того, что было у русских) как минимум потянули бы дополнительно на 15 -25 тыс. танков, не говоря уже про те излищества, что были внутри танков. Действительно мизер - но этого мизера было слишком уж много. Удобствами недостающей военной техники не заменишь. А у немцев уже с конца 1942 г. техники всех основных боевых видов было меньше, чем у нас.


Конечно. Они же подводные лодки спускали потоком. А подлодка это не танк. Она каждая на 150 - 200 танков тянула по ресурсам, технологиям и проч.


> Вот только Победа в Войне свидетельтвует против этого. Какая жалость! А ведь все так логично выходит. У них и техника лучше - только победить они на ней никак почему-то нас не могут.


Почему? Весь мир сейчас знает кто победил во ВМВ. США и Великобритания.

Самое смешное, что это действительно так. Если брать по результатам войны.
От Игорь
К Temnik-2 (16.06.2008 17:08:30)
Дата 16.06.2008 18:09:52

Re: В принципе,...


>> Они просчитались. Не смогли изготовить достаточного количества военной техники, несмотря на то, что русским пришлось эвакуировать в три месяца 1500 предприятий на Урал, - а немцам не пришлолсь - напротив почти до конца войны они работали в комфортных условиях, да еще использовали рабский труд.
>

>Да уж комфорт: под бомбами английской и американской стратегической авиации...

И много их бомбили союзники до 1943 года? У них и аэродромов то не было тогда, откуда бомбить Германию.


>> 15 млн комплектов немецкого походного снаряжения ( сверх того, что было у русских) как минимум потянули бы дополнительно на 15 -25 тыс. танков, не говоря уже про те излищества, что были внутри танков. Действительно мизер - но этого мизера было слишком уж много. Удобствами недостающей военной техники не заменишь. А у немцев уже с конца 1942 г. техники всех основных боевых видов было меньше, чем у нас.
>

>Конечно. Они же подводные лодки спускали потоком. А подлодка это не танк. Она каждая на 150 - 200 танков тянула по ресурсам, технологиям и проч.

И чего?


>> Вот только Победа в Войне свидетельтвует против этого. Какая жалость! А ведь все так логично выходит. У них и техника лучше - только победить они на ней никак почему-то нас не могут.
>

>Почему? Весь мир сейчас знает кто победил во ВМВ. США и Великобритания.

Вы забыли про бендеровцев, которым неймется ступить в НАТО, они тоже про это знают.

>Самое смешное, что это действительно так. Если брать по результатам войны.

Ага, в Европе срендняя семья уже неспособна содержать двух детей. Хорошие результаты. А корень все тот же. Паталогическая тяга к комфорту и излишествам. Теперь уже за счет своего будущего - то есть детей.
От Борис
К K (15.06.2008 08:21:03)
Дата 15.06.2008 10:16:51

А у Вас кого?

>стоило мизер по сравнению с остальным танком. Как стоит мизер и кондиционер в современном танке.

Так-то оно, может, и так, только вот в опредеоенный момент этих "мизеров" накопилось у нашей поганой продажной и прозападной в своей сути элиты (и подэлитного слоя, а от них - и у народа в целом) на нехилую сумму претензий, по большей части мало обоснованных. А по причине невозможности сумму всех этих "мизеров" удовлетворить страна стала "проклятой"!

>2. Не стоит доверять советской пропаганде, пропаганде тоталитарного
>государства, использующего радио-глушилки, чтобы не дать своему
>населению узнать другие мнения.

Какой ужас! Да, не стоит доверять мнению отца, не пускающего сына в казино и не дающего ему поширяться - папаша, гад, не дает другие мнения узнать!
От K
К Борис (15.06.2008 10:16:51)
Дата 15.06.2008 17:39:26

Где родились, среди кого выросли?

> Какой ужас! Да, не стоит доверять мнению отца

Да никакие чиновники нам не отцы, чиновники сами и прикрывают наркоту.
. .

> Так-то оно, может, и так, только вот в опредеоенный момент этих
> "мизеров" накопилось у нашей поганой продажной и прозападной в своей
> сути элиты

В танках сидели простые ребята, не элита, не диссиденты, а простые
ребята, на которых всем было . . . на которых и сегодня всем. . .
вспомните Чечню


> А по причине невозможности сумму всех этих "мизеров" удовлетворить
> страна стала "проклятой"!

Вам промыли мозги. Не эти простые парни из танков разрушили страну, и
не те девчата, над которыми издевалась советская легкая
промышленность, ее разрушили именно те чиновники, которым было на них
наплевать, именно они приватизировали страну, присвоили себе все их
имущество. Именно они, презирающие простых людей, загнали этих людей в
стойло рабского труда. Вы с кем? Где родились, среди кого выросли?
От Борис
К K (15.06.2008 17:39:26)
Дата 15.06.2008 20:23:41

Вам я дам такой же ответ, как и товарищу К

И тот же, что Мухину, Лимонову и прочим патриотам, блокирующимся с оранжистами.
От K
К Борис (15.06.2008 20:23:41)
Дата 16.06.2008 11:19:54

Все просто как грабли, оранжевые - это глюк

>И тот же, что Мухину, Лимонову и прочим патриотам, блокирующимся с
>оранжистами.

Нет никаких оранжевых как политической силы, есть люди одетые в
оранжевые майки, с неясной <политической ориентацией>, которыми
руководят кукловоды. На наших просторах есть всего 4 политических
силы. Это номенклатура, которая хочет закрепить за собой имущество
российских недр, это 1, это западные корпорации, которые хотят
отобрать у номенклатуры российские недра, это 2, это остатки
феодализма, совершенно ублюдочные и примитивные, называются -
православ и масульман идеями, пока политической силой являются только
муллы, это 3, о четвертой силе нужно говорить очень долго или ничего,
так как она основной претендент на власть, ее валят все остальные,
номенклатура называет ее интелями, капитал называет менеджерами и
синими воротничками, муллы ругают по своему.
От Борис
К Борис (15.06.2008 20:23:41)
Дата 15.06.2008 20:27:59

Тьфу ты, простите... "тот же ответ, что и Скептику", конечно :)

И тот же, что Мухину, Лимонову и прочим патриотам, блокирующимся с оранжистами.
От Скептик
К Борис (15.06.2008 10:16:51)
Дата 15.06.2008 13:03:25

Так советское государство -для вас отец родной?

"Какой ужас! Да, не стоит доверять мнению отца, не пускающего сына в казино и не дающего ему поширяться - папаша, гад, не дает другие мнения узнать!"

Если для вас позднебрежневское государство -отец родной, так это не значит, что и для остальных тоже самое.Для меня совесткое руковосдтво той поры- массе своей сброд недоучек, лжецов, лицемеров и предателей.
От Игорь
К Скептик (15.06.2008 13:03:25)
Дата 16.06.2008 18:55:44

Re: Так советское...

>"Какой ужас! Да, не стоит доверять мнению отца, не пускающего сына в казино и не дающего ему поширяться - папаша, гад, не дает другие мнения узнать!"

>Если для вас позднебрежневское государство -отец родной, так это не значит, что и для остальных тоже самое.Для меня совесткое руковосдтво той поры- массе своей сброд недоучек, лжецов, лицемеров и предателей.

Цензура это что, позднесоветское изобретение?

От Борис
К Скептик (15.06.2008 13:03:25)
Дата 15.06.2008 20:21:56

Re: Так советское...

>Если для вас позднебрежневское государство -отец родной, так это не значит, что и для остальных тоже самое.Для меня совесткое руковосдтво той поры- массе своей сброд недоучек, лжецов, лицемеров и предателей.

Поэтому надо его разломать, доверив дело еще бОльшим недоучкам, лжецам, лицемерам и предателям.
Политика - она, как известно, искусство возможного (С)
От Скептик
К Борис (15.06.2008 20:21:56)
Дата 15.06.2008 20:39:06

Вас что ли о чем то спрашивали?

"Поэтому надо его разломать, доверив дело еще бОльшим недоучкам, лжецам, лицемерам и предателям."

Вас всё равно всерьез ни о чем не спрашивали, когда государство ломали. В 1991 году провели референдум о сохранении СССР, большинство высказалось за союз, а на это верхушка наплевала, и СССР развинтила, вас ни о чем не спросив. И еще, никакого "сегодня" , н е изменит никакого "вчера". Сусловчата никакие мне не отцы родные. и "реформаторы" тоже.
От Борис
К Скептик (15.06.2008 20:39:06)
Дата 15.06.2008 23:02:16

Да я вот сам у Вас хочу спросить

к чему Вы клоните? Что "Застой" и развал - настолько монолитный процесс, что переход 1985-1992 годов был пустой формальностью? Что в "Застое" (а то и в сов. периоде вообще) все было настолько плохо, что и хрен с ним, "совком"?
От Скептик
К Борис (15.06.2008 23:02:16)
Дата 15.06.2008 23:09:39

Что ж я отвечу

"к чему Вы клоните? Что "Застой" и развал - настолько монолитный процесс, что переход 1985-1992 годов был пустой формальностью? Что в "Застое" (а то и в сов. периоде вообще) все было настолько плохо, что и хрен с ним, "совком"?

я на этот счет написал две статьи:

Первая статья :Модель краха СССР

Больше десятка лет идет мучительный поиск ответа на вопрос, что произошло с нашей страной в XX-ом веке. Действительно, странностей в нашей недавней истории более чем достаточно, попытки их объяснить предпринимались и предпринимаются неоднократно, но более менее адекватной теории так и не появилось. Пока никому не удалось непротиворечиво объяснить, как и почему наша страна, практически мгновенно поднявшаяся до статуса сверхдержавы, также мгновенно деградировала и распалась. Народ-герой соответственно превратился в народ-скот, народ-посмешише, играющий в фантики «МММ» и считающий, что банка пива важнее, чем состояние промышленности и сельского хозяйства.

Каждый исследователь разрабатывает «свою жилу», но целостной картины нет. Один сваливает все на «заговор жидов», другой на «происки Запада», третий применяет гумилевский подход и указывает на то, что Россия потеряла большую часть пассионариев, четвертый говорит о предательстве элиты, пятый валит все на «безбожников большевиков» и так далее. При этом каждая версия не лишена логики, в каждой есть здравое зерно, но взятая по отдельности, каждая версия неадекватна реальности. Причем приверженцы той или иной объяснительной модели ведут себя как религиозные фанатики. Когда им указываешь на очевидные провалы в их теории, они ожесточаются, отказываются видеть очевидное и просто отметают любые доводы рассудка. Иными словами разные социальные группы нашли для себя разные, удобные им объяснительные модели и отказываются вести нормальный диалог друг с другом. В результате, несмотря на то, что за долгие годы накоплен значительный фактический материал, факты не приведены в систему, и оппозиция топчется на одном месте. В самом деле, где то к 1994 году все, имеющиеся «теории краха СССР» уже были созданы, опубликованы и обсуждены в оппозиционных СМИ, но с тех пор мало что изменилось. Налицо стагнация и признаки интеллектуальной деградации оппозиционно мыслящей интеллигенции. Неслучайно, власть сейчас чувствует себя как никогда уверенно, а оппозиция подавлена. Ей нечего предложить народу, она не в состоянии адекватно ответить на ряд важнейший вопросов, которые требуют ответа. Люди это чувствуют, и за оппозицией не идут. Назрела необходимость обновить интеллектуальный багаж. Работа эта сложная, долгая, но ее надо начать, учитывая предыдущие наработки. Итак, начнем.

1. Одним из важнейших слабых мест советской системы являлось колоссальное несоответствие между властью и собственностью. В самом деле, люди, управлявшие СССР обладали значительной, практически абсолютной властью, распоряжались богатствами нашей страны, но сами этими богатствами не владели, да и вообще не имели частной собственности. Уровень жизни руководителей страны (в широком смысле этого слова) был, конечно, выше, чем у остального народа, но значительно ниже, чем у аналогичных зарубежных управленцев. Черная «Волга» не чета «Мерседесу». И Форос — далеко не Багамы, а дача в Подмосковье, тоже не вилла на океанских островах. Далее, члены партийной элиты пользовались государственными дачами, самолетами, автомобилями и так далее, но лишь до тех пор, пока занимали высокие посты. Лишился поста, и потерял право распоряжаться собственностью. При этом, собственность можно передать по наследству, а пост нельзя. Сын Сталина не был генеральными секретарем. На что мог рассчитывать даже крупный партийный чин после выхода в отставку? На завод? Нет. На золотые прииски? Нет. На нефтяные скважины? Опять, нет.

Классический советский триумвират: добротная квартира, машина и дача — это, если вдуматься, мизер, по сравнению с тем, что имеет элита нищих банановых республик, и по сравнению с тем, чем владеет элита развитых государств. Да и сегодняшний «бизнесмен» средней руки также даст фору любому партийному руководителю республиканского ранга, а олигарх запросто обгонит и самого генерального секретаря.

Советская элита это прекрасно понимала, и такое положение вещей ее не устраивало. Человек слаб, и если через его руки проходят миллионы и тем более миллиарды рублей (долларов), то соблазн велик. Довольно скоро, часть управленцев стала тяготиться теми ограничениям, которые накладывал советский строй. Но процесс перерождения элиты был сильно подморожен тем, что СССР развивался во враждебном окружении. В 30-ые годы положение было настолько критическим, что необходимость тотальной мобилизации — индустриализации понимали почти все. А потенциальные предатели хорошо знали, что лишь независимость и безопасность страны является залогом их существования. В случае победы, например, Германии над СССР, во-первых, собственностью завладеют немцы, а во-вторых, всех коммунистов поставят к стенке. Поэтому, хочешь — не хочешь, а приходилось тянуть лямку и откладывать реализацию своих планов на будущее. Хотя по некоторым косвенным данным можно судить, что кое-кто из особо нетерпеливых, ждать всё равно не захотел! Вот их то и поставили к стенке, но уже не немцы. Однако, повторюсь, абсолютное большинство элиты на «перестройку» в 30-ые годы не решилось. Кроме того, значительная часть элиты все-таки была сравнительно аскетичной, поскольку вышла из низов, а многие мечтали о мировой революции, и о построении коммунизма рассуждали всерьез. То есть это была «молодая» элита, не обросшая жирком, еще не растратившая мессианский запал. Таким образом, противоречие между властью и собственностью не стало фатальным в Сталинский период СССР.

2. Индустриализация, коллективизация, война, и послевоенное восстановление закончились. Атомная бомба изобретена и ее производство поставлено на поток. Последний момент имеет ключевое значение, поскольку этот факт если и не гарантировал, то, по меньшей мере, резко повысил уровень безопасности Советского Союза. Уже тогда ядерная война приводила к столь тяжелым потерям для любой из ядерных держав, что сама война становилась бессмысленной. И хотя США имели тогда значительный перевес в количестве ядерных зарядов, все равно американцы напасть не решились. В итоге, сталинизм, ставший синонимом мобилизации, свою историческую задачу выполнил, и стал элите не нужен. Сам Сталин умер, а возможно, был убит именно элитой. Жесткий контроль над элитой и над обществом в целом ослабел.

3. СССР развивался довольно динамично и богател. Если раньше практически все ресурсы страны шли на обеспечение обороноспособности, то теперь появилась возможность значительно повысить уровень комфорта населения. То есть людям позволили тратить на себя гораздо больше ресурсов, чем раньше. Но это означало, что рос реальный вес тех, кто эти ресурсы распределял. Ведь кто распоряжается ресурсами, тот неизбежно получает власть. Они стали посредниками между высшей официальной властью и остальным народом. Я говорю, о работниках торговли и сферы услуг. Очень быстро эти люди превратились в очень влиятельную и богатую социальную группу. В недрах этой группы также зародилась мысль о том, что хотя и управлять магазином — хорошо и выгодно, но, все же, владеть магазином гораздо приятнее, по тем же самым причинам, о которых говорилось выше. Возникло совпадение интересов у очень влиятельных групп. Кроме того, партийная элита и торговая прослойка тесно переплетались. В тех областях экономики, в которых объективно затруднен контроль (в первую очередь, сельском хозяйстве) возникали неучтенные товары (продукты), которые потом реализовывались через государственные торговые сети и колхозные рынки. То есть шло развитие параллельной экономики. Криминальным промышленникам (цеховики) и торговой мафии необходимо было прикрытие, поэтому они искали способы коррумпировать партноменклатуру, сначала низшего звена. Теневая власть постепенно расширяла свое влияние. Не следует думать, что этот процесс шел гладко, и не было никаких сил, которые бы ему сопротивлялись. В руководстве страны долгое время в целом доминировали государственники, но они постепенно сдавали позиции. Им на смену приходили новые люди, уже вкусившие комфорта и безопасной спокойной жизни. Их «иммунитет» к роскоши, к желанию обладать частной собственностью был слабее. Следует также упомянуть, что своим положением в обществе была недовольна и небольшая часть интеллигенции. Несмотря на ее немногочисленность, она обладала нравственным авторитетом и влиянием. Факторы, перечисленные выше, сложились, и возник эффект резонанса.

А защитные механизмы народа ослабели. Мессианский запал, о котором говорилось выше, постепенно сошел на нет. Революционная героика, подъем 30-ых, победа 40-ых — стала вызывать у многих представителей новых поколений сначала недоумение, непонимание, а потом и презрение. В значительной степени это объясняется демографическими потерями. Хорошо известен принцип: «в первую очередь погибают лучшие». Смелый идет добровольцем на фронт и погибает. Герой идет на таран и погибает. Самоотверженный отдаст последний кусок голодающим, а сам умрет от голода. А трус и приспособленец сделает все возможное, чтобы остаться в тылу и подкормиться, уклонится от тяжелого труда, сохранит здоровье. Он выживет, он оставить потомство, он воспитает детей в своем духе, он передаст им свою модель поведения. А ведь первая половина XX века это почти непрерывный надрыв сил народа. Массовый героизм — это ведь и массовая гибель лучших. Мы потеряли значительную часть цвета нации, при этом расплодилось то, что принято называть быдлом.

Промежуточный итог рассуждений: уже в хрущевские времена часть партэлиты взяла курс на изменение советского строя. Их поддержала теневая власть. Их цель — превратиться из управленцев во владельцев государственной собственности. Защитные механизмы народа ослабли.

4. Итак, в недрах власти в широком смысле этого слова, начал складываться проект кардинального изменения советской системы. Но реализовать такой проект трудно. Главная опасность в том, что народ, возглавляемый патриотичной частью элиты или контр-элитой, сметет антисоветскую элиту. Как же быть? Надо сделать так, чтобы, во-первых, не появилась новая просоветская контр-элита, а во вторых, надо, чтобы народ сам захотел отказаться от советского строя. При этом, самим остаться в тени. Как раз с 60-ых годов начался процесс искусственного нагнетания недовольства у различных социальных групп. Важной целью предателей было сделать интеллигенцию антисоветской. Для этого интеллигенции был демонстративно нанесен ряд оскорблений. Интеллигенцию стали маргинализовывать, снижать ее статус. Известно, что при Сталине интеллигенция пользовалась высочайшим престижем, уважением и обладала значительно более высоким уровнем жизни, чем большинство населения. Именно из этого слоя могла появиться контр-элита и новая опора Советскому государству. Поэтому антисоветская элита в спешном порядке применяет к интеллигенции принципы уравниловки, насильно гонит интеллигенцию на «картошку и овощебазу», плодит огромное количество псевдо интеллигентов, открывает для них множество рабочих мест, на которых интеллектуальная деятельность лишь имитируется и так далее. Так возникает группа нищих, недовольных жизнью людей, обладающих амбициями и претензией на статус интеллектуальной элиты общества, в которых истинная созидающая интеллигенция растворяется. Они вызывают презрение у остального народа, их справедливо считают паразитами, но такое отношение переносится и на истинную интеллектуальную элиту, которая постепенно проникается ненавистью к власти и к системе. Данная политика прикрывается марксистскими лозунгами о передовой роли пролетариата, и тем самым блокируется сопротивление патриотической части партийной элиты, которая к тому времени одряхлела, закостенела и впала в догматизм. Кроме того, подавляются любые попытки интеллигенции объективно исследовать советское общество. Представители антисоветской элиты опасаются, что данные исследования приведут к тому, что их план будет раскрыт, а против них общество успеет выработать контрмеры. При этом всячески стимулируется деятельность псевдоученых, шарлатанов марксистского окраса. Положение осложняется тем, что официальной идеологией провозглашался марксизм, и любые попытки выйти за его рамки, антисоветская элита объявляла предательством страны, и настоящих ученых подвергали травле.

Поэтому в общественных науках наблюдается сначала застой, а потом и быстрая деградация. Идеологический кризис создан искусственно. Идеологический вакуум отчасти заполнялся антисоветскими произведениями искусства. Здесь мы плавно выходим на так называемый еврейский фактор. Например, в советском кинематографе, как впрочем и в американском доминировали евреи. А еврейская интеллигенция в массе своей была антисоветской. Еврейский народ, народ-клан, народ-семья тяжело переживал тот факт, что Сталин отодвинул его от власти, которую евреи получили в результате Революции 1917 года. Они использовали инструменты пропаганды для достижения своих целей. Значительное большинство советских кинофильмов имело явный антисоветский подтекст. Точно такая же ситуация сложилась и на советской эстраде, которой позволялось быть легальной оппозицией. В условиях искусственно созданного идеологического вакуума это имело серьезный разрушительный эффект. Аналогично обстояли дела и в литературе, «бардовской песне» и так далее.

5. Сознательно создаются и не устраняются бытовые неудобства. Например, ликвидация знаменитых сталинских «коммерческих магазинов», где торговля шла с дополнительной наценкой, а потому в них отсутствовали очереди, резко усугубляет дисбаланс спроса и предложения. Состояние перманентного «дефицита», то есть превышения спроса над предложением помимо создания недовольства в обществе, также было исключительно выгодно теневой власти, торговой мафии, в широком смысле этого слова. Декларируемый принцип «распределения по едокам», в реальности оборачивался принципом: «что распределяешь, то и имеешь». То есть, в первую очередь по сравнительно заниженным ценам товары приобретали сами работники торговли, и лишь то, что оставалось после них, доходило до народа. Это подхлестнуло спекуляцию, повысило реальный доход и реальную власть торгово-цеховой теневой социальной группы.

Регулярно инициируются на первый взгляд нелепейшие кампании, раздражающие общество: борьба с «вещизмом», «низкопоклонничеством перед западом» и так далее. Бредовость и неуклюжесть акций — это плод сознательных действий антисоветской элиты, помноженный на зашоренность и догматизм дряхлого старшего поколения идеологов и управленцев

6. Крайне отрицательную роль сыграло и то, как в СССР проводилась политика урбанизации. Слепое следование марксистским догмам, привело к тому, что одним из важных критерием развития общества стала считаться степень урбанизации страны. В итоге, быстрая смена условий жизни десятков миллионов людей породила серьезнейший стресс, рост преступности, пьянства, снижение рождаемости, способствовала деградации российской глубинки, создала проблемы в сельском хозяйстве и так далее. Очевидно, что и здесь не обошлось без саботажа, косвенным свидетельством чему являлась известная программа ликвидации «неперспективных деревень». Российская глубинка стала депрессивным, вымирающим регионом, а значительный перекос в уровне жизни между городом и деревней (прежде всего, русской деревней) не устранялся.

7. Культивировались необоснованные «гегемонистские» претензии у рабочих, это приводило к росту социальной напряженности. Забегая вперед, надо сказать, что почва для шахтерских забастовок, проведенных по сценарию лагерных бунтов, готовилась заранее. Наглость и пренебрежение к остальному обществу вытекали именно из убеждения рабочих в своей избранности и исключительности.

Политика «возвеличивания гегемона», неожиданно начавшаяся в 70-ых годах, когда, казалось бы, со стереотипами «пролетарской революции» было давно покончено, вновь свидетельствует о том, что уничтожение советского строя производилось по четкому плану. Предательская партийная номенклатура действовала предельно рационально и последовательно.

8. Необходимо также обратить внимание на усиление национально окрашенных местных партийных элит, рост антирусских настроений и сепаратизма в национальных окраинах. Местные элиты объективно были заинтересованы в «избавлении от Москвы» поскольку это, во-первых, повышало их социальный статус, а во-вторых, делало их полновластными хозяевами республиканской госсобственности.

9. Вышеупомянутые процессы всячески поддерживаются геополитическими врагами СССР. Фактор холодной войны имел значительное влияние на ход событий в СССР, однако его роль второстепенна по сравнению с деятельностью тех людей, которые обладали реальной властью в Советском Союзе.

10. Последние представители еще сталинской парт элиты окончательно потеряли связь с реальностью уже в конце 70-ых, защитить СССР они уже не могли, напротив, они уже стали прикрытием для деятельности более молодого поколения управленцев, которым уже почти полностью принадлежала власть. А к середине 80-ых, антисоветский план был уже близок к своему завершению. Партноменклатуре оставался один шаг до того, чтобы достичь цели. И вот здесь им понадобились подставные лица. Выходить из тени они не пожелали и тем самым в очередной раз доказали, что являются умными и расчетливыми людьми.

Вот факты из биографии крупнейших российских олигархов, которых народ по ошибке считает инициаторами «реформ». А я же берусь доказать, что они подставные лица. Судите сами.

— Абрамович. Родился в 1966 году. В конце 80-ых годов, то есть в возрасте чуть более 20 лет, организовал кооператив, «Уют». А уже в 26 лет он был заключен под стражу в порядке ст. 90 УПК РФ по подозрению в совершении хищения 55 вагонов с дизельным топливом с Ухтинского нефтеперерабатывающего завода на сумму около 4 миллионов рублей. Но, ВНИМАНИЕ, ему это сошло с рук, и год спустя Абрамовичу уже принадлежала фирма АР «Меконг», которая занималась торговлей нефтью. Старые друзья по кооперативу «Уют» (Швидлер и Ойф) потом составили управляющее звено «Сибнефти».

-Ходорковский. Родился в 1963 году. В 1986 году завершает учебу в московском институте имени Менделеева, в 23 года становится функционером в комсомоле и занимается импортом компьютеров. В 27 лет он основывает банк «МЕНАТЕП» и начинает скупать химические концерны и металлургические предприятия. Финансирует сделки с краткосрочными государственными кредитами или деньгами из-за рубежа. Пять лет спустя он получит 78 процентов акций компании «Юкос» за 350 миллионов долларов США.
— Дерипаска. В 1994 году 26-летний Олег Дерипаска возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод в восточносибирском городе Саяногорске (Республика Хакасия).

— Гусинский. Родился в 1952 года в Москве. В 1986 году в возрасте 34 лет вместе с Борисом Хаитом создал кооператив «Металл», который производил различные предметы — от медных браслетов и женских украшений до металлических гаражей. В октябре 1989 г был создан Мост-банк, президентом которого стал Гусинский. По размеру уставного капитала (18 млрд 250 млн рублей) Мост-банк тогда вошел в число десяти крупнейших коммерческих банков России и стал одним из уполномоченных банков правительства Москвы.

— Смоленский. Родился в 1954 года в г.Москве. В 1987 г- председатель строительного кооператива «Москва-3», а уже в 1989 г (ему всего 35 лет) — председатель Правления банка «Столичный».

Посмотрите внимательно, как поразительно схожи их «экономические» биографии. Почти все они в очень молодом возрасте возглавляли кооперативы. Все очень быстро стали руководителями банков и крупнейших предприятий. Как вам это:
-возглавил один из крупнейших в России Саянский алюминиевый завод;
— основал банк «МЕНАТЕП»;
-стал президентом банка;
-председатель правления банка/
Вот возьмите и попробуйте в 26 лет возглавить крупнейший завод. Вот попробуйте в 26 попасть под следствие за воровство, выйти сухим из воды и в 27 лет наладить торговлю нефтью. Попробуйте начать с кооператива и уже через несколько лет, в 32 года заплатить 350 млн долларов за нефтяную кампанию. Вы верите в это? Вы верите в сказки про Золушек? Вы забыли, кто и под каким контролем в СССР занимался внешнеторговыми операциями? Вот и подумайте, как 23 летний мальчишка мог заниматься импортом компьютеров. Вы верите в то, что эти сопляки были настолько матерыми хищниками, что смогли сами вырвать огромные куски госсобственности? Бог с вами! Были волки и покруче.
Немного выбивается из общего ряда Березовский. Он старше (родился 1946 г, в 1989 году организовал АО «ЛогоВаз»., и на первом этапе несколько отстал от коллег-олигархов, но зато позже сполна нагнал упущенное.
Это подставные лица! На них «повесили», записали собственность, а реальные хозяева-кукловоды остались в тени. Вот теперь, в случае чего, гнев народа обрушится на «покупателей Челси», а истинные организаторы и проводники «реформ» ускользнут. Правда, не исключено, что «мальчишки» повзрослев, на каком то этапе предали своих покровителей, сбросили с себя их власть. И теперь являются не номинальными, а реальными собственниками. Это, в принципе, возможно. Но в те годы они были именно подставными лицами.

Аналогично обстоят дела и с публичными политиками-реформаторами.
-Чубайс. Родился в 1955 году. В 1990 г (в 35 лет!) году назначен заместителем, затем первым заместителем председателя исполкома Ленсовета, главным экономическим советником мэра г. Ленинграда Собчака. С 1991 года — председатель Госкомитета РФ по управлению государственным имуществом. В 1992 году назначен Первым заместителем председателя Правительства России по вопросам экономической и финансовой политики.

-Гайдар. Родился в 1956 году. С 1987 по 1990 год возглавлял экономический отдел журнала «Коммунист», в 1990 году стал заведующим Экономическим отделом газеты «Правда». В 1991 году (тоже 35 лет!) был назначен заместителем Председателя Правительства РФ. В 1992 году — и.о. Председателя Правительства РФ

-Шахрай. Родился в 1956 году. В 1991 году (35 лет!) — заместитель председателя правительства РФ. Курировал Госкомитет России по национальной политике, Минюст, МВД и Министерство безопасности России.

Список можно и продолжить, да только надо ли?

Окончательные выводы
В оппозиционной среде принято говорить, что реформы потерпели крах. Что сами реформаторы некомпетентны, малограмотны, не знают общества в котором живут, невежественны, догматичны, и так далее. Эти разговоры надо немедленно прекратить. Они не соответствуют действительности и наносят ущерб оппозиционным силам. Оппозиция недоумевает: как же так, враг столь ничтожен, а раз за разом одерживает победы над нами, такими умными и толковыми. Приняв иную точку зрения, сразу многое прояснится.

Мы имеем дело с очень сильным врагом, прекрасно осознающем, что делает, прекрасно знающим общество, в котором живет.

«Реформы» увенчались полным успехом «реформаторов». Все их истинные цели достигнуты.

Говорить о крахе реформ, значить вводить людей в заблуждение. Никакой рыночной экономики никто и не планировал создать.

Часть партноменклатуры планировала перераспределить собственность в свою пользу и тотально разграбить страну, эти цели, очевидно, достигнуты.


А вот и вторая статья -продолжение

Давайте вспомним наше недавнее прошлое, а точнее, период распада советской Системы и Государства. В то время в обществе шли ожесточенные дебаты по множеству вопросов. Абсолютно все, незыблемые ранее символы и принципы подвергались беспощадной, в значительной степени недобросовестной, критике и осмеянию. Вопрос «что лучше, капитализм или социализм» однозначно решался в пользу капитализма. Если вдуматься, то новые лозунги дня вроде «социализма с человеческим лицом», «обновленные принципы социализма», «возврат к заветам Ленина» были ничем иным, как эвфемизмами слова «капитализм». В самом деле, вспоминая Ленина, упор делали на рыночности НЭПа и конвертируемости червонца, под «человеческим лицом», подразумевались колбасные прилавки «как на Западе», а «обновленные принципы» были именно принципами демократии капиталистических государств. Вообще то, вся антисоветская истерика сводилась к трем словам: «хотим, как на Западе». Отсюда вытекали и частные желания: «хотим, чтобы в магазинах было только импортное», «хотим, чтобы без очереди», «хотим сами выбирать себе правителей» и так далее. Уровень этих общественных дебатов был невысок. Обычно аргументы сторонников капитализма не шли дальше пресловутых «100 сортов колбасы», но гораздо хуже обстояли дела у тех немногих, что пытались защищать советский строй. Это и не удивительно, если учесть, что сама «советская власть» явно перешла на сторону геополитического врага, и развернула пропагандистскую кампанию по дискредитации советского строя. Сторонники социализма не имели никакой теоретической базы для организации идеологического отпора, вчерашние «пламенные марксисты» стройными колоннами переходили на сторону противника, критикуя социализм именно так, как когда-то они сами критиковали западные страны. Попытки защитить социализм, используя аргументы от морали, были обречены на провал. На детский лепет вроде «социализм - это справедливость, а капитализм - это власть денег» следовал железобетонный ответ: «знаем мы вашу справедливость, торгаш сидит на дефиците, а мы за элементарными вещами должны в очереди по 3 часа стоять, и ведь не факт, что достанется». И на это возразить было нечего. А уж сравнивать экономическую эффективность социализма и капитализма сторонники советского строя даже и не пытались. Тут им ставили мат в один ход, опять же показывая пальцем в длинные очереди за мылом, сахаром и табаком.

Потребовались годы, прежде чем просоветски настроенные люди хоть немного очухались и начали приводить мало-мальски здравые контраргументы. В этом смысле огромную ценность представляла и представляет деятельность С.Г. Кара-Мурзы. Именно он, одним из первых стал создавать просоветскую теоретическую базу, на основе которой можно было успешно вести спор с антисоветчиками. Попутно были разоблачены основные «черные» мифы Перестройки: дефицит, колбасный рай Запада, стомиллионные жертвы репрессий и проч. И если на излете 80-ых годов фраза «преимущества социалистической экономики» неизменно вызывала смех, то Кара-Мурзе удалось вдохнуть новую жизнь в тот старый, казалось бы, начисто проигранный «совками» спор. В его статьях и книгах объяснялась глубинная суть социалистической экономики, как экономики, в которой подсистемы не конкурируют между собой, а напротив, складывают усилия и свои ресурсы в единое целое для достижения общей цели - удовлетворения потребностей населения. Возникающий при этом кооперативный эффект способен давать потрясающий результат. Напротив, принцип максимизации прибыли, на котором построены капиталистические общества, ведет к перерасходу и распылению средств.

Приведу частный, но очень характерный пример, расходы на рекламу. Вот цитата из отличной статьи одного из авторов Контр-тв А.Полякова «Миф о конкуренции»:

«...Кто из нас не ругался последними словами, когда интересные фильмы по ТВ прерываются на рекламу памперсов и сникерсов чуть ли не каждые 5 минут? А ведь 1 минута рекламного времени по ТВ стоит десятки тысяч долларов. Откуда такие деньги? Из нашего кармана — затраты на рекламу включаются в себестоимость товара. Более того, реклама заполонила все газеты, журналы и буквально каждый свободный метр площади земли и зданий в крупных городах России. Это притом, что цены на рекламные площади, мягко говоря, кусаются. Кто же за это платит? Мы с вами и платим — эти расходы включены в себестоимость товара. Пройдите по центральным улицам любого крупного города России. Центры городов забиты буквально под завязку офисами крупных фирм. Кто там сидит? Там сидят менеджеры по рекламе, маркетологи, дизайнеры, PR-щики, менеджеры по продажам и бренд-менеджеры. Чем занимается эта огромная армия высокооплачиваемых специалистов? Они занимаются ведением конкурентной борьбы.»

Действительно, коммерческая компания вынуждена тратить значительные ресурсы на то, чтобы заставить покупателя поверить, что именно их товар - самый лучший. А ведь эти средства могли бы быть потрачены на расширение производства, на создание новых, более качественных и нужных людям вещей. Между тем, очевидно, что коммерческие предприятия лишь до определенного предела заинтересованы в создании долговечной продукции. Принцип максимизации прибыли приводит к тому, что выгоднее производить товар похуже (до определенного предела, разумеется), с тем, чтобы потребителям приходилось менять его чаще. Знаменитый писатель Хаксли в своей пророческой книге - антиутопии «О чудный новый мир» описал общество будущего, в котором людям буквально с пеленок вдалбливают слоган: «чем старое чинить, лучше новое купить», поскольку экономика этого общества неспособна существовать без постоянного потребления всё новых и новых товаров. Огромная манипулятивная машина работает на то, чтобы создавать всё новые и новые потребности у населения, с тем, чтобы человек начал мечтать приобрести то, о чем он ранее даже и не задумывался. Кстати, Хаксли - это один из очень немногих фантастов-футурологов, которые смогли дожить до реализации своих пророчеств. Безумное сверхпотребление, об опасностях которого предупреждал автор, началось гораздо раньше, чем он думал.

Совершенно справедливы и аргументы профессора Ермаковой, указывающей на то, что врачам порой невыгодно вылечивать пациента, ведь человек платит за услуги врача, лишь пока болен. Далее, при конкуренции не может быть и речи о бесплатном распространении технологий и ценного опыта, напротив, развит коммерческий шпионаж, ведение которого также ведет к повышенной трате ресурсов. Конкурентов нередко устраняют и силовым путем, а также путем подкупа чиновников, которые могут лишить лицензии или замучить проверками.

В общем, конкуренция - это война, а война стоит дорого, и в ней, увы, все средства хороши.

Рассмотрим теперь принцип удовлетворения потребностей населения, на основе которого строилась социалистическая экономика. Выше говорилось, что реклама в обществе «рыночного типа» создает потребности, а потом за деньги потребителя их удовлетворяет. А советская экономика семейного типа (по С.Г. Кара-Мурзе) стремится не создавать новые потребности, а удовлетворять уже имеющиеся. При этом усилия складываются для достижения общей задачи. Отметим важный момент: в СССР отсутствовала частная собственность, это необходимое условие для функционирования экономики, основанной на принципе удовлетворения потребностей, а не максимизации прибыли. Стоило допустить частную собственность даже на уровне малого предпринимательства, на уровне ресторанов-прачечных, так тут же начиналась бы конкурентная борьба со всеми вытекающими последствиями. Мы же понимаем, что бизнесмен открывает ресторан не для того, чтобы кормить голодных, не для того чтобы удовлетворять их потребность в еде, а для того, чтобы побольше заработать денег. Именно поэтому последовательная приверженность принципу удовлетворения потребностей логически предопределяет полное огосударствление экономики, которая призвана служить народу, решая общие задачи, стоящие перед обществом. Но тут сразу возникает совершенно естественная проблема: какую задачу считать общей? Общество - не монолит, в нем действуют различные социальные группы, потребности которых не просто различны, а нередко прямо противоположны. Так чьи интересы, чьи потребности надо учитывать? Более того, необходимо заглядывать и в будущее, ведь народ - это не только живущие ныне. Есть и другие аналогичные вопросы-проблемы. Кто именно и как определяет, какие потребности надо удовлетворять в первую очередь? Как вообще выявить потребности населения? В рыночной экономике прибыль является индикатором удовлетворения потребности, а как быть в случае, когда погоня за прибылью отсутствует или, скажем так, пренебрежимо мала? Даже, в отношении базовых потребностей разные части общества не могут прийти к единому мнению. Например, является ли базовой потребностью, потребность в отдыхе? Все согласятся, что, да, эта потребность базовая. А вот как организовать этот отдых? Здесь уже единого мнения нет и быть не может, зато открывается огромный простор для лицемерия, двойной морали, лживого святошества и тупоумия. И происходит это потому, что решение о «нужных» и «ненужных» потребностях принимает государство, а государство в данном случае - это конкретный человек, правитель и чиновник. И, разумеется, себя они «не обидят», они построят систему так, чтобы их потребности удовлетворялись, а дальше начинает работать остаточный принцип. Кроме того, потребности человека разнообразны и отнюдь не исчерпываются едой, жильем, одеждой. Негибкий директивно-плановый подход проблему удовлетворения более тонких потребностей не решит.

Зафиксируем для себя важную мысль о том, что из принципа «удовлетворения потребностей» вытекает тотальное огосударствление, а частная собственность, напротив, неразрывно связана с принципом «максимизации прибыли». Характерно, что рыночные реформы в Китае, разрешение там частной собственности, началось с известного лозунга «Обогащайтесь!». Не «удовлетворяйте потребности населения», а «обогащайтесь», то есть получайте прибыль.

Огосударствление, в свою очередь, ведет к серьезному противоречию между властью и собственностью. Об этом уже говорилось в статье «Модель краха СССР», но к этому вопросу необходимо вернуться вновь, поскольку некоторые вещи требуют более развернутого объяснения. Противостояние собственника (хозяина) и наемного менеджера (управляющего) стара, как мир. Во многих случаях хозяин предприятия не имеет возможности лично руководить и вынужден нанимать управленца. Так вот, во все времена, при любых экономических системах, правителях, во всех странах, наемные менеджеры обкрадывали тех, кто их нанял. Найти надежного управляющего, которому можно доверить свою собственность, всегда было головной болью для хозяев всех времен и народов. В самом деле, собственник сам у себя не будет воровать свое предприятие, это логический нонсенс. А вот про наемного менеджера такого не скажешь, ведь это же человек со стороны. У него есть мотив, ему выгодно присвоить себе чужие активы предприятия, выгодно, получив, значительную взятку от конкурентов довести завод до банкротства и так далее. Однако, на страже интересов собственника стоит государство, и оно жестоко карает тех менеджеров, которых поймали на различных махинациях. Это является сдерживающим фактором. А там, где государство не справляется со своими обязанностями, идет бесконечный криминальный передел. Сравнительно недавно, после принятия нового закона о банкротстве, десятки тысяч (!) успешно работающих заводов были доведены до банкротства и разворованы внешними управляющими. Схема заказного банкротства была проста: закон позволял кредитору запускать механизм банкротства должника практически по любому поводу. Нередко основанием для запуска процедуры был долг в несколько десятков тысяч долларов, при том, что прибыль завода исчислялась миллионами долларов в год. После начала процедуры на банкротившийся завод назначался внешний управляющий, который должен был распоряжаться имуществом предприятия на период действия процедуры банкротства. Нетрудно догадаться, что этим управляющим был «человек кредитора», и уж совсем легко догадаться, в чьих интересах он управлял. Дошло до того, что даже глава Федеральной службы по финансовому оздоровлению и банкротству Татьяна Трефилова была вынуждена признать, что в России в 2001 году было сто тысяч дел о банкротстве, из них не менее трети заказные!

В развитых капиталистических странах эта проблема также существует, но её масштаб не настолько велик, чтобы быть угрозой для социальной группы крупных собственников и для экономики в целом. Кроме того, и это тоже важный момент, основные собственники предприятий нередко позволяют наемному менеджеру стать акционером предприятия, стать «младшим», второстепенным, но всё-таки собственником. То есть работает два механизма: угроза наказания за преступление и материальная заинтересованность.

А вот давайте теперь посмотрим, что получается, когда экономика полностью огосударствлена. В этом случае правящая элита, с одной стороны является в чистом виде наемными менеджерами, которым управляемые предприятия не принадлежат, а с другой стороны, они сами являются государственной властью и поэтому они не боятся наказания со стороны государства за свои преступления. То есть ни один из двух рассмотренных выше механизмов контроля менеджеров не работал! А что в таких случаях делает бесконтрольный менеджер? Всё как обычно, всё, как всегда: разворовывает предприятие, за взятку передает секретные технологии конкурентам или полностью уничтожает производство. Эти процессы мы имели «счастье» воочию наблюдать последние 15 лет в самом явном и концентрированном виде. А иначе и быть не могло. Никакие спецслужбы, никакое НКВД, и уж тем более КГБ в долгосрочной перспективе проблему решить не может, поскольку спецслужбы подчиняются руководству страны, а само это руководство и является тем вором-менеджером. Разумеется, не все менеджеры воры, и даже не большинство. Именно поэтому экономика СССР не была разворована в первые же годы существования, но рано или поздно, а скорее рано, чем поздно, найдется «вороватый коллективный менеджер», и взяв спецслужбы в долю, и угробит страну.

Чтобы этого не произошло менеджеру должно быть, что терять. Либо свободу, либо деньги, иначе банкротство предприятия - лишь вопрос времени. В отношении советского руководства первое отпадало, ни один руководитель страны в тюрьму не сел и сеть не мог, хотя, оснований для возбуждения уголовного дела, явно хватало. В некотором смысле исключением из правил является сталинский период истории СССР, и обычно это и приводят в качестве контраргумента. Говорят, что в те годы, представителей элиты не только запросто сажали в тюрьму, но еще и расстреливали. Однако, эти рассуждения несерьезны. Такие люди, как Сталин, действительно способные держать элиту в узде, рождаются крайне редко, и таких, как он, элита стремится убрать. Сейчас уже можно считать почти доказанным, что Сталин был убит своим же ближайшим окружением. А что произошло дальше? А дальше наши «эффективные менеджеры» облегченно вздохнули, нашли общий язык с не менее «эффективными менеджерами» из спецслужб, и страна быстро покатилась к 1991 году. И это неизбежно, вот так оно и будет, человеческая природа такова. Человек боится кнута и очень любит пряник. Поэтому элиту необходимо было сделать «акционером», то есть использовать стандартный способ борьбы с воровством менеджеров. Но это означало бы легализацию частной собственности и торжество принципа максимизации прибыли.

Для многих людей эта мысль невыносима, поэтому они изо всех сил стараются найти иные способы контроля над элитой. Так, в широкий обиход вошли предложения Мухина о суде народа. Суть идеи такова: после того, как срок правления руководителя государства истекает, проводится референдум, на котором народ оценивает его деятельность. При этом вопрос, вынесенный на референдум, может формулироваться, например, так: «Улучшилась или ухудшилась Ваша жизнь в результате правления данного руководителя?».

Если период правления данного руководителя оценен отрицательно, то руководителя сажают в тюрьму на тот срок, втечение которого он правил. Если - положительно, то этот человек получает награду.

Честно говоря, я не представляю, насколько наивными должны быть те люди, которые всерьез верят, что таким вот образом народ сможет контролировать элиту. Элита обладает огромным набором инструментов, позволяющих манипулировать общественным мнением. Последние 15 лет непрерывных выборов, происходящих на всех уровнях показали, что манипуляторам удается заставить избирателя охотно голосовать за невменяемых пьяниц, за всем известных криминальных авторитетов, за людей с судимостями, за воров, за проходимцев, за кого угодно. Как можно не понимать, что элита запросто промоет людям мозги перед референдумом и население проголосует «как надо». Если же произойдет сбой, то власть пойдет на прямую фальсификацию итогов голосования. И вот только не надо мне рассказывать про то, что мол такие преступления не имеют срока давности и новый правитель, придя к власти, выявит фальсификаторов на чистую воду. Новые правители выходят из той же самой социальной группы, что и предыдущие, а уж представители элиты в таком важном для себя вопросе смогут договориться и дать друг другу гарантии безопасности. Ну смогли же найти компромисс разные группировки в советской элите в послесталинское время. И победители Хрущева ведь не отправили его в тюрьму. Да и вообще в отношении высшей власти репрессивные меры уже практически не применялись (были лишь единичные исключения), о чем сказано выше. Трястись от страха элита не хочет, поэтому она убрала Сталина, по этой же причине она не допустит на собой суда народа.

Так что суд народа - это красивая утопия и давно пора было бы это понять, а не толочь бесконечно воду в ступе, как это делают многие честные, но слишком уж наивные представители оппозиции.

Также утопична и другая «альтернатива» - создание «нового человека», равнодушного к материальным благам, невосприимчивого к коррупции и проч. Тысячи лет человечество бьется над этой задачей и бестолку. Люди всех эпох воровали, предавали, убивали, брали взятки и так далее. Какие только системы подготовки не предлагались: тут и религиозный аскетизм, и военная муштра, и бесконечная апелляция к морали и нравственности - безрезультатно. «Новый человек» как массовое и воспроизводящееся явление так и не появился. Отдельные уникальные личности, конечно же, появлялись, но их совершенно не хватало на то, чтобы укомплектовать весь государственный аппарат. Да что там говорить, даже Церковь и то и не смогла сделать так, чтобы хотя бы у себя в организации на руководящих постах были только «добрые христиане». Церковное лицемерие, ложь, растраты храмовых денег на пьянку и разврат, монастырский гомосексуализм - вот далеко не полный перечень общеизвестных язв, которые Церковь не смогла изжить, как ни старалась. Аналогично обстоят дела и в исламе, и в других религиях. И так было всегда.

Большевики также пытались воспитать «человека коммунистического общества», и каков результат? Выгляните в окно и увидите. А уж сколько было пропаганды! Сколько душеполезных воззваний! Бесполезно. Советские люди крали, лгали, убивали, точно также как и при «старом режиме». А сравнительно невысокий уровень преступности в советские годы объяснялся не более высокой моральностью советского человека, а особенностями государственной системы и, в частности, ее правоохранительного аппарата. А как только «тоталитарные оковы» упали, так именно советские люди устроили в стране кровавую вакханалию 1992-1995 годов. Криминальный передел собственности, бесконечные «разборки», «стрелки», вся эта субкультура «братки-менты-опера», создана никем иным, как советским «высоко моральным» человеком.

Для иллюстрации сказанного приведу отрывок из интервью Михаила Звездинского, того самого, что сочинил «поручика Голицына», «Сгорая, плачут свечи» и ряд других известных песен. В 1990 году он вышел из лагеря, отсидев там несколько лет за «частное предпринимательство»:

«...В 1969 году открыл первый ночной клуб в ресторане «Сатурн», на улице Кирова, потом «Архангельское», «Русь», «Иверия», сосновый бор. До 23.00 это были обычные рестораны, а к ночи съезжалась моя публика. Сегодня те ребята стали президентами банков и корпораций - кто жив и не уехал. А тогда они были фарцовщиками, валютчиками.»

Чувствуете, откуда ноги растут, из каких еще времен тянутся все эти сегодняшние «банкиры и бизнесмены»? Человеческая природа неизменна и неизменяема. Человек очень хорошо понимает, что такое кнут, и что такое пряник. А поскольку у народа нет кнута на элиту, то остается пряник в виде частной собственности.

Обычно на это мне возражают следующим образом: «вот ты, Зыкин, утверждаешь, что общество, где произошло тотальное огосударствление, нежизнеспособно даже в среднесрочной перспективе, что второе-третье поколение элиты само уничтожит Систему, с целью присвоить себе государственную собственность. А вот, например, в Нигерии элита хоть и является собственником, но это ведь не помешало элите дотла разорить собственную страну».

Действительно, почти во всех странах третьего мира элита является крупными частными собственниками, но это действительно не мешает им разорять собственные страны. В чем же дело? Почему они разоряют сами себя? Ответ на поверхности, эти страны не являются независимыми, а правящие элиты не более чем наместники метрополии, полностью подконтрольные сверхдержавам, прежде всего США, и выполняющие их волю. То есть элита не разоряет сама себя, это не их страны, богатства этих стран принадлежат не местным элитам, а сверхдержавам. Роль местных элиты заключается лишь в обслуживании интересов элит более крупного масштаба. Поэтому благосостояние элит третьего мира мало зависит от благосостояния «их стран», и в гораздо большей степени зависит от того, насколько успешно они служат своим хозяевам. И если им дадут команду разорить подконтрольную страну, то они разорят, даже, если при этом придется пойти на некоторые материальные издержки, в противном случае они потеряют всё. Их счета в западных банках будут заблокированы, средства конфискованы, а их самих свергнуть в два счета и расстреляют. В лучшем случае, их будут судить как воров и преступников, чем они и являются. А могут и потащить в какой-нибудь очередной международный суд по правам человека. Большинство стран третьего мира не являются независимыми, они лишь полуколонии или колонии в самом прямом смысле этого слова, а значит, их элиты не являются хозяевами в своих странах, и «их» собственность на самом то деле вовсе не их. Такая элита является «наемным менеджером», в схеме, изложенной выше. Хозяином, нанявшем менеджера, выступает сверхдержава (ее элита), а контроль за наемным менеджером осуществляют вооруженные силы сверхдержавы, аналог полиции, только в мировом масштабе. Так что пример Нигерии и других псевдонезависимых стран на самом то деле контраргументом не является, а напротив, полностью укладывается в схему хозяин-менеджер, рассмотренную в статье.

К нашему огромному несчастью наша элита стремительно превращается или уже превратилась в наемного менеджера, обслуживающего интересы истинных хозяев.

Историческая ловушка, в которую попала наша страна, в том, что наша элита так и не стала хозяином. Сначала она не была хозяином, поскольку не обладала частной собственностью, а потом не стала хозяином, поскольку стала наемным менеджером, осуществляющим банкротство предприятия под названием Россия. Нашей стране не удалось стабилизироваться в состоянии, когда элита уже обладает частной собственностью, но при этом не попала в тотальную зависимость от иностранных элит. И в этом истинный смысл русской трагедии.

Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com
От Дионис
К Борис (15.06.2008 10:16:51)
Дата 15.06.2008 11:12:16

Песенку про "вкус французской булки" слыхали?

И статья Игоря и ответ К - это все вариации на тему французских булок. Как Хрущев ее начал, так до сих пор мало кто остановился.

Вот статья вроде о Победе и о духовности, а аргументация все та же - французско-булочная.
От Скептик
К Дионис (15.06.2008 11:12:16)
Дата 15.06.2008 13:04:48

Ага, видали мы таких

Ага - народу духовность, а себе булки с изюмом.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 13:04:48)
Дата 15.06.2008 14:28:56

Re: Ага, видали...

>Ага - народу духовность, а себе булки с изюмом.

Вопрос только о соотношении ценностей.

В определенный момент ради духовности для всех, можно кому-то прощать и булки с изюмом. - Лишь бы делали свое дело, которому научены, - и на душу не претендовали.

А сегодня имевшие ранее только булки с изюмом, - решили, что у них достаточно булок, чтобы и души скупить.

И не доходит, до болезных, что за булку с изюмом - на смерть не идут. А вот за душу - можно и нужно.

От K
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 14:28:56)
Дата 15.06.2008 18:29:20

Стоп, стоп. Давайте, сир, поговорим о классике.

> Вопрос только о соотношении ценностей.

На Циммервальдской конференции в 1915-м году Ленин призывал не только
осудить войну как империалистическую, но и требовал от всех
социалистов (а не только от русских) не поддерживать в ней свои
правительства, разоблачать лозунг - <защиты отечества>, превратить
империалистическую войну в гражданскую. Ленина поддержали делегаты из
Германии, Швейцарии, Польши, Литвы, Швеции и Норвегии (см. БСЭ

Вы понимаете, что Ленин не хотел проигрыша России? Речь была
совершенно не об этом.

Второй финт, нам ближе, когда создана была царем Дума, с ее сословным
представительством, с ее управляемостью Министерством внутренних дел
(предводитель даже дворянского собрания утверждался там!), Ленин
выдвинул простую как грабли идею - нечего там добиваться, но там можно
высказать все наши призывы и они вынуждены будут их опубликовать. Так
и было, Искра была запрещена, но речи депутатов можно было
публиковать, и все жандармы не могли запретить эти издания.



Классика, не вера в хорошие намерения, а вера в интересы соц слоев.



Главный в Думе от Ленина был Малиновский, и он писал в своем труде,
вышедшем до первой мировой - что-то навроде, что душа была не нужна,
ее нет у индейцев, пока не появилась в этом потребность, пока не было
исполнительного механизма, пока кто-то не стал навсегда главным слоем,
только после этого потребовалось разделение на человека и его душу.
Умные люди эти марксисты.
От Pokrovsky~stanislav
К K (15.06.2008 18:29:20)
Дата 16.06.2008 07:50:54

Re: Стоп, стоп....

>Классика, не вера в хорошие намерения, а вера в интересы соц слоев.

И вот тут-то начинается самая заковыка.
Потому как у интересов есть несколько уровней.

Причем нередко неосознаваемых.
Без определенного уровня знаний невозможно понять, например, что если сейчас не возобновить серьезное строительство атомной энергетики, то через осязаемое количество лет остро встанет самый примитивный продовольственный вопрос. России просто нечем будет работать на полях. - Поскольку для восстановления производства той же сельскохозяйственной техники необходим подъем производства слишком многого. А на это в стране уже не хватает электроэнергии.

Как я говорил в теме про голодомор, у русского крестьянства была серьезнейшая проблема культурного земледелия - способного обеспечить достаточную продуктивность. Малоземельные крестьяне ее решить не могли.
Но разве этот самый массовый социальный слой осознавал необходимость коллективизации - укрупнения хозяйств с последующим выведением на поля техники и научных методов аграрного производства?

Интересы слоев и классов - воспитываются. Разъяснением.
Большевики были очень слабой по численности партией. Поскольку их разъяснения не коррелировали с текущими примитивными интересами народных масс. В отличие от эсеров, они понимали безысходность простого передела земли. И настаивали на сохранении культурного крупного земледелия - в коллективной форме собственности крестьян. Это было для крестьян дико и чуждо. Им было нужно владеть клочком земли.
Но большевиков понимал наиболее духовно развитый образованный класс. Мог не соглашаться, но понимал.

Потому что большевистские решения имели перспективу. А раз так, то в кризисный период 1917 года - большевики начали стремительно усиливаться - на фоне провала политики конкурирующих сил.
________________________
Вторая часть(о душе) - потом.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 14:28:56)
Дата 15.06.2008 16:04:11

Мы уже с вами на эту тему беседовали

"Вопрос только о соотношении ценностей."

Как они соотносятся, я прекрасно знаю. Всей стране очереди за элементарными товарами и клеймо -"вещисты", себе спецраспределитель.


"В определенный момент ради духовности для всех, можно кому-то прощать и булки с изюмом."


А как насчет булки с изюмом для работящего большинства, и без всяких мистических бредней про духовность-народность? А то булку с изюмом все видели и знают что это такое, а духовность ни измерить ни попробовать, зато трепаться можно вдоволь на тему духовности. Причем трепятся обычно те, у кого н ето что булки с изюмом а черная икра с красной и дом личный и дети заграницей учатся.

"И не доходит, до болезных, что за булку с изюмом - на смерть не идут. А вот за душу - можно и нужно. "

Да надоели уже эти рассуждения. Чуть что сразу "идти на смерть", "подвиг", "пятилетку в три года" и проч. Большинству людей это ненужно. Нужны булку с изюмом, достаток, дом, работа. И плевали на духовность
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 16:04:11)
Дата 15.06.2008 17:24:19

Re: Мы уже...

>Да надоели уже эти рассуждения. Чуть что сразу "идти на смерть", "подвиг", "пятилетку в три года" и проч. Большинству людей это ненужно. Нужны булку с изюмом, достаток, дом, работа. И плевали на духовность

1) Все правильно: Свинья под дубом вековым...
Плюс: пока гром не грянет - мужик не перекрестится.

2) Но при этом категорически неправильно.

В реальности духовные потребности обычно господствуют.- Невидимо...

Даже содержанием пресловутого "достатка" - оказывается главным образом духовное.
Материальные потребности, обозначающие достаток, - престижные вещи, и образованность своя и детей, и общественный статус, и даже заранее покупаемые некоторыми место на кладбище и роскошный гроб, - в сущности отражают духовный спрос.
Даже дом - далеко не просто крыша над головой. Это квинтэсценция общественного духовного. Выраженного в вещах, в нормах отношений между членами семьи, в том, что семья предъявляет гостю - "углы" или "пироги".

И пуще того. "Хлеба и зрелищ!" - есть выражение остроты потребности человека в хотя бы в суррогате духовности - в форме зрелищ.

Просто некоторые участники дискуссий пытаются изобразить невинность. Мы, дескать, не лозунги толкаем, а заботимся о том, что дорого каждому.
Сугубо о естественном, определенном природой людей.
А перейдя в другую студию и прокашлявшись, диктуют выгодные им духовные нормативы: "Лореаль. Париж. - ты этого достойна!"

Не так ли?
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 17:24:19)
Дата 15.06.2008 17:35:25

Re: Мы уже...


"Даже дом - далеко не просто крыша над головой. Это квинтэсценция общественного духовного. Выраженного в вещах, в нормах отношений между членами семьи, в том, что семья предъявляет гостю - "углы" или "пироги"."

Людей интересует , какие практические выводы из этого делаются. Давно замечено, что толпа лживый святош обрушивает на обывателя водопады трепотню про духовность-народность, русский аскетизм, космизм и проч, а под этой шелухой прячет четкую программу -"денег вам не дам, деньги возьму себе". Так что я предлагаю поменьше о духовности говорить и побольше о булках с изюмом, так понятнее и честнее. Духовностью этой все уже сыты по горло, а вот булками нет. А уж проповедь скромности и умеренности, которую ведут миллионеры в долларах, так вообще омерзительна.
От Н.Н.
К Скептик (15.06.2008 17:35:25)
Дата 22.06.2008 18:05:46

Re: вот это правильно


>Людей интересует , какие практические выводы из этого делаются. Давно замечено, что толпа лживый святош обрушивает на обывателя водопады трепотню про духовность-народность, русский аскетизм, космизм и проч, а под этой шелухой прячет четкую программу -"денег вам не дам, деньги возьму себе". Так что я предлагаю поменьше о духовности говорить и побольше о булках с изюмом, так понятнее и честнее. Духовностью этой все уже сыты по горло, а вот булками нет. А уж проповедь скромности и умеренности, которую ведут миллионеры в долларах, так вообще омерзительна.

Хорошо написали!
А Вы заметили, что больше всего речь о духовности и аскетизме заводят именно миллионеры? Причем не для себя. Одна знакомая мадмуазель проповедует то, что люди должны много рожать детей, при этом пусть живут в нищете и питаются картошкой (так и говорит: можно и на одной картошке прожить). У нее самой детей нет, а живет она лучше многих других: и поездки за границу, и дорогие вещи и все такое. И про жизнь в нищете она не знает ничего.
От Temnik-2
К Н.Н. (22.06.2008 18:05:46)
Дата 23.06.2008 20:49:40

Традиция такая.


>>Людей интересует , какие практические выводы из этого делаются. Давно замечено, что толпа лживый святош обрушивает на обывателя водопады трепотню про духовность-народность, русский аскетизм, космизм и проч, а под этой шелухой прячет четкую программу -"денег вам не


Это такая традиция сложилась. Давно уже.

Типа, нажрётся какая-нибудь, как в народе говорили, секретварь, паёкового балыка с чёрной икрой, и идёт учить народ коммунистическому энтузиазму.
От Н.Н.
К Temnik-2 (23.06.2008 20:49:40)
Дата 23.06.2008 22:01:16

Re: Традиция такая.



>Это такая традиция сложилась. Давно уже.

>Типа, нажрётся какая-нибудь, как в народе говорили, секретварь, паёкового балыка с чёрной икрой, и идёт учить народ коммунистическому энтузиазму.

Это еще более древняя традиция. Еще в 19 в. развиваи идеи про народ-богоносец, про аскетизм и т.п. При этом аристократы, которые это и развивали, ни в чем себе не отказывали, ни в заграничных курортах, ни в еде хорошей, ни в чем.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 17:35:25)
Дата 15.06.2008 19:15:49

Re: Мы уже...

>Людей интересует , какие практические выводы из этого делаются. Давно замечено, что толпа лживый святош обрушивает на обывателя водопады трепотню про духовность-народность, русский аскетизм, космизм и проч, а под этой шелухой прячет четкую программу -"денег вам не дам, деньги возьму себе". Так что я предлагаю поменьше о духовности говорить и побольше о булках с изюмом, так понятнее и честнее. Духовностью этой все уже сыты по горло, а вот булками нет. А уж проповедь скромности и умеренности, которую ведут миллионеры в долларах, так вообще омерзительна.

А Вы больше в жизнь спускайтесь. Не гнушайтесь в забегаловке стакан водки с людьми выпить...

Короче, сижу я за рюмкой водки с мужиком с приватизированного патронного завода. А он мне сам, по собственному почину, без предисловий - рассказывает. Дескать работает он наладчиком. На заводе - дефицит кадров. Вот и упрашивают его: стань, говорят, главным инженером, деньги большие сулят. - А хрен! Работать на государство я и за эти деньги буду всеми своими силами и знаниями, а у вас - только наладчиком. Душу - не продаю.

Вот такие разговоры бывают там внизу, в народе.

И формула "Если ты такой умный, то почему не богатый" - уже благополучно забылась...

Вот такие у нас нынче булки с изюмом и души с хреном.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 19:15:49)
Дата 15.06.2008 20:43:47

Детская наивность

"А Вы больше в жизнь спускайтесь."

А кто вы такой, чтобы судить о моих знаниях жизни, с кем я общаюсь, что знаю, а что нет.

" - А хрен! Работать на государство я и за эти деньги буду всеми своими силами и знаниями, а у вас - только наладчиком. Душу - не продаю.
Вот такие разговоры бывают там внизу, в народе. "


Ой да ладно, слышали все уже похожие бредни. Мол народ у нас особый, и душу то он не продает, земля у него "мать родная", а мать не продают, и то и сё. А на деле банка пива оказалась важнее великого государства. По пьяни духоносцев сразу много появляется, через один духоносец и последнюю рубашку отдаст.

"Вот такие у нас нынче булки с изюмом и души с хреном."


И стоило ради такой пошлятины "в народ спускаться" и водку пить?
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 20:43:47)
Дата 15.06.2008 21:54:41

Re: Детская наивность

>И стоило ради такой пошлятины "в народ спускаться" и водку пить?

Да я уж не знаю, куда и податься.
На конференции Росатома - такая же фигня.

Инженеры - отказываются уходить в корпорации на вдвое-втрое большие зарплаты, - дескать, здесь, при государственном деле - и интересней и человеком себя чувствуешь. - Прямо из пленарного доклада зав.отделом Росатома на конференции 1 октября 2007 г., г. Обнинск.

Представляете: полный зал докторов наук, лауреатов каких-то там премий, зарубежные гости косяком - и такой конфуз. Ни в грош, оказывается, восходящая русская элита не ценит булочки с изюмом.
Ей, блин, подавай что-то эдакое - от Атлантики до Тихого океана. Работа, мол, у нас такая...
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 21:54:41)
Дата 22.06.2008 18:01:16

Re: как-то Вы не с того конца...



>Инженеры - отказываются уходить в корпорации на вдвое-втрое большие зарплаты, - дескать, здесь, при государственном деле - и интересней и человеком себя чувствуешь. - Прямо из пленарного доклада зав.отделом Росатома на конференции 1 октября 2007 г., г. Обнинск.

Дело не только в преобладании булок над духовности. Ключевая фраза здесь: чувствуешь себя человеком. На многих фирмах думают, что чуть прибавив зарплату (именно чуть, а не в 2-3 раза. Это они лукавят. Обещают одну зарплату, а потом дают вдвое меньше. Обычная практика) они получают себе рабов. И отношение к работникам там как к рабам. Например, один владелец фирмы по перепродаже запчастей доводит своих сотрудников дло нервного срыва, постоянно их унижает и оскорбляет, требует сверхурочной работы, и платит чуть больше чем в госслужбе. А на госпредприятиях такого, как правило, нет.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (22.06.2008 18:01:16)
Дата 22.06.2008 19:14:48

Re: как-то Вы

На самом деле это Вы не с того конца.

Жаловаться на то, что предприниматели унижают кого-то - как бы не место.
Я вот, будучи предпринимателем, никого не пытаюсь унизить. И у тех предпринимателей, с которыми общаюсь, - такая норма. Коллективы.- Получше советских.
И что?
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2008 19:14:48)
Дата 23.06.2008 21:58:57

Re: как-то Вы



>Жаловаться на то, что предприниматели унижают кого-то - как бы не место.
>Я вот, будучи предпринимателем, никого не пытаюсь унизить. И у тех предпринимателей, с которыми общаюсь, - такая норма. Коллективы.- Получше советских.

Респект. Не все такие, что правда, не все. Например, предлагают одну зарплату, а у них система штрафов, так что люди получают в 2 раза меньше. Или берут на испытательный срок, платят ползарплаты, а потом увольняют.
>И что?

Кстати, по поводу сотрудников госпредприятий, которые не ведутся на зарплаут реально в три рза выше (что редкость. Я о зарплате). Средний возраст работающих на некторых предприятиях - 57 лет. Конечно, у них дети выросли, плюс еще пенсия, можно и на небольшую зарплату прожить. А как быть молодым, у которых маленькие дети?
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 21:54:41)
Дата 15.06.2008 22:45:02

Значит, с булками все в порядке

"Инженеры - отказываются уходить в корпорации на вдвое-втрое большие зарплаты, - дескать, здесь, при государственном деле - и интересней и человеком себя чувствуешь."


значит , с булками и на госслужюе всё в порядке.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (15.06.2008 22:45:02)
Дата 15.06.2008 23:14:49

Re: Значит, с...

>значит , с булками и на госслужюе всё в порядке.

Строго наоборот. - Хреновая жратва эти булки с изюмом, однако. - От нее козленочком становишься...
От Дионис
К Galina (14.06.2008 16:05:49)
Дата 14.06.2008 21:43:11

Стало быть, немцы проиграли из-за шоколада? Гитлир был дурак!

>>Эта европейская тяга к комфорту и удобствам, разным мелким и крупным излишествам, которые так восхищали впоследствии советских людей определенного рода, попадавших на Запад, проявлялась и при производстве военной техники и амуниции в годы войны. Немецкие танки имели внутри удобные сиденья и мягкую обивку, немецкое снаряжение солдат включало удобные приспособления для хранения индивидуальных припасов, включающих мясные галеты и шоколад, который в советских войсках выдавали только летчикам. На изготовление всех этих принципиально не нужных в боях излишеств тратились огромные силы и средства, но немцы просто не могли представить себе, как можно воевать без всего этого бытового комфорта.
>
>Верно.

>Наши израильтяне тоже говорят - русские танки плохие. Так как в них нет... кондиционеров! :о))

Это же самый восхитительный и сам ый безумный абзац в статье. Сами посудите:
"немецкое снаряжение солдат включало удобные приспособления для хранения индивидуальных припасов, включающих мясные галеты и шоколад, который в советских войсках выдавали только летчикам. "

- получается, что будь у наших галеты и шоколад, то вполне возможно, что войну выиграли бы немцы
- вероятно, причиной высоких потерь нашей авиации является в том числе шоколад
- чем менее удобнее снаряжение солдат, тем выше боеспособность войск. (Гитлир был дурак! В лаптях вермахт нас до Урала таки втолкал бы)
...

Это перечисление несуразностей можно продолжать довольно долго. Обычно так пишут и рассказывают хохмы: "Туркменские мультфильмы выгодно отличаются от немецких порнофильмов наличием песен" (с) КВН
От Игорь
К Дионис (14.06.2008 21:43:11)
Дата 16.06.2008 17:06:45

Re: Стало быть,...

>>>Эта европейская тяга к комфорту и удобствам, разным мелким и крупным излишествам, которые так восхищали впоследствии советских людей определенного рода, попадавших на Запад, проявлялась и при производстве военной техники и амуниции в годы войны. Немецкие танки имели внутри удобные сиденья и мягкую обивку, немецкое снаряжение солдат включало удобные приспособления для хранения индивидуальных припасов, включающих мясные галеты и шоколад, который в советских войсках выдавали только летчикам. На изготовление всех этих принципиально не нужных в боях излишеств тратились огромные силы и средства, но немцы просто не могли представить себе, как можно воевать без всего этого бытового комфорта.
>>
>>Верно.
>
>>Наши израильтяне тоже говорят - русские танки плохие. Так как в них нет... кондиционеров! :о))
>
>Это же самый восхитительный и сам ый безумный абзац в статье. Сами посудите:
>"немецкое снаряжение солдат включало удобные приспособления для хранения индивидуальных припасов, включающих мясные галеты и шоколад, который в советских войсках выдавали только летчикам. "

>- получается, что будь у наших галеты и шоколад, то вполне возможно, что войну выиграли бы немцы
>- вероятно, причиной высоких потерь нашей авиации является в том числе шоколад
>- чем менее удобнее снаряжение солдат, тем выше боеспособность войск. (Гитлир был дурак! В лаптях вермахт нас до Урала таки втолкал бы)
>...

Нет, получается, что немцы у нас в принципе не могли выиграть, так как неспособны были воевать в менее комфортных условиях, но зато выпускать больше военной техники, как это делали мы. А Гитлер тут не при чем. Психологию нации, - в которой установка на комфорт даже вопреки здравому смылу была уже давней патологией, - он все равно поменять не смог бы.

>Это перечисление несуразностей можно продолжать довольно долго. Обычно так пишут и рассказывают хохмы: "Туркменские мультфильмы выгодно отличаются от немецких порнофильмов наличием песен" (с) КВН

У Вас есть другие объяснения почему мы победили несмотря на все их хваленые технические преимущества, и потеряв ненамногим больше солдат?

От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (14.06.2008 21:43:11)
Дата 14.06.2008 22:26:42

Re: Стало быть,...

Несколько не так.
И у Галины, и у Вас.

Излишества-излишествами. Фактор экономический в войне не последний.

Но на самом деле полочки для шоколада - это просто признак того отношения к войне, которое было заложено у противника - в отличие от наших солдат и офицеров.

Элемент прогулочности, созданный такого рода украшениями военного быта, - делает войну просто работой. А война - даже для профессионалов - не имеет права быть работой.

Она должна быть святым делом, не нуждающемся в украшениях типа полочек для шоколада, - и даже чурающемся их.
И только когда война - священна, - тогда и на смерть идешь с пониманием, и остаешься человеком по отношению к пленным, к населению поверженной державы противника.


От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (14.06.2008 22:26:42)
Дата 14.06.2008 23:38:55

И Вы туда же

>Несколько не так.
>И у Галины, и у Вас.

>Излишества-излишествами. Фактор экономический в войне не последний.

>Но на самом деле полочки для шоколада - это просто признак того отношения к войне, которое было заложено у противника - в отличие от наших солдат и офицеров.

>Элемент прогулочности, созданный такого рода украшениями военного быта, - делает войну просто работой. А война - даже для профессионалов - не имеет права быть работой.

>Она должна быть святым делом, не нуждающемся в украшениях типа полочек для шоколада, - и даже чурающемся их.
>И только когда война - священна, - тогда и на смерть идешь с пониманием, и остаешься человеком по отношению к пленным, к населению поверженной державы противника.

Почему вы противопоставляете одно другому? Неужели и правда решили, что плитка шоколада "подорвет моральный дух" пехотинца, который сутки простоял по колено в талой воде в своем окопе? Может ему как раз как летчику или хотя бы как обычному человеку (не говорим о спортсменах) нужен усиленный рацион?

Армии нужны люди, танки, артиллерия, боеприпасы, горючее, продовольствие и т.п. Для нормальной эксплуатации танков необходимо:....(длинный перечень железяк, масел и другой всячины) То же самое с людьми. Без обуви пехотинец протянет столько-то, без теплой одежды зимой столько-то, без пищи он будет боеспособен в течение такого-то количества времени.... Плитка шоколада и галета (т.е. сухарь) уменьшает его боеспособность или увеличивает? Благодаря их отсутствию "Мы победили" или вопреки?

То же самое про внутренню обивку в танке, жесткие кресла и амуницию. Танк, винтовка, граната, патроны, сапоги, шинель и прочее - все это необходимо солдату. И если что-то у немца в этом плане было лучше, то это никак не может попадать в категорию "почему" (в смысле "благодаря чему"), а должно рассматриваться как обстоятельство усложняющее задачу ("вопреки чему").

Или Вам с Игорем рассказать по какой причине танковые экипажи из БТ постепенно пересаживали в Т-34, КВ и ИС?, а не наоборот? Или почему пехоту не переобували из сапог в лапти? Почему вместо каши и медикаментов бойцам не выдавались книжки, рекомендующих "лечебное голодание"?
От Игорь
К Дионис (14.06.2008 23:38:55)
Дата 16.06.2008 17:25:10

Re: И Вы...

>>Несколько не так.
>>И у Галины, и у Вас.
>
>>Излишества-излишествами. Фактор экономический в войне не последний.
>
>>Но на самом деле полочки для шоколада - это просто признак того отношения к войне, которое было заложено у противника - в отличие от наших солдат и офицеров.
>
>>Элемент прогулочности, созданный такого рода украшениями военного быта, - делает войну просто работой. А война - даже для профессионалов - не имеет права быть работой.
>
>>Она должна быть святым делом, не нуждающемся в украшениях типа полочек для шоколада, - и даже чурающемся их.
>>И только когда война - священна, - тогда и на смерть идешь с пониманием, и остаешься человеком по отношению к пленным, к населению поверженной державы противника.
>
>Почему вы противопоставляете одно другому? Неужели и правда решили, что плитка шоколада "подорвет моральный дух" пехотинца, который сутки простоял по колено в талой воде в своем окопе? Может ему как раз как летчику или хотя бы как обычному человеку (не говорим о спортсменах) нужен усиленный рацион?

В СССР специально проводились эксперименты. Спортсменов разделяли на группы - одних кормили обычно, а других - с усиленным рационом, так чтобы восполнить все потеряные калории. Побеждали в среднем намного чаще те, кто обходился без усиленного рациона.

>Армии нужны люди, танки, артиллерия, боеприпасы, горючее, продовольствие и т.п. Для нормальной эксплуатации танков необходимо:....(длинный перечень железяк, масел и другой всячины) То же самое с людьми. Без обуви пехотинец протянет столько-то, без теплой одежды зимой столько-то, без пищи он будет боеспособен в течение такого-то количества времени.... Плитка шоколада и галета (т.е. сухарь) уменьшает его боеспособность или увеличивает? Благодаря их отсутствию "Мы победили" или вопреки?

Мы победили не благодаря их отсутствию у нас, а в частности благодаря их присутствию у немцев в ущерб наличию у них военной техники в достаточном количестве. Разве эта мысль в статье недостапточно проозрачна? Как же ее так можно было переврать? Нельзя было заниматься излишествами, если нет в достатке военной техники - разве эта идея так непонятна? Мы выбрали технику, они - комфортные излишества. В результате техники стало намного больше у нас, и ихние комфортные излищества уже ничем им помочь не смогли, а еще только навредили, так как расхолаживали дух. Теплой одеждой и обычной едой наши войска нормально снабжались, а вот излишествами, такими как у немцев, т.е. такими без которпых можно было обойтись - не снабжались.


>То же самое про внутренню обивку в танке, жесткие кресла и амуницию. Танк, винтовка, граната, патроны, сапоги, шинель и прочее - все это необходимо солдату. И если что-то у немца в этом плане было лучше, то это никак не может попадать в категорию "почему" (в смысле "благодаря чему"), а должно рассматриваться как обстоятельство усложняющее задачу ("вопреки чему").

Вы не видите логической связи между миллионами комплектов дополнительных излишеств у немецких солдат, и недостатком производства у них военной техники? Что действительно в статье эта мысль так плохо донесена? Или дальше одного солдата, оснащенного куомфортно мысль уже не идет - не в состоянии сложить два и два и понять, что на все это надо занимать сотни тысяч рабочих в немецком тылу, которые могли бы делать танки и самолеты?

>Или Вам с Игорем рассказать по какой причине танковые экипажи из БТ постепенно пересаживали в Т-34, КВ и ИС?, а не наоборот?

А это более совершекнная военная техника, а не походные излишества.

>Или почему пехоту не переобували из сапог в лапти?

Так сапогов в достатке выпускали.

>Почему вместо каши и медикаментов бойцам не выдавались книжки, рекомендующих "лечебное голодание"?

Речь не про кашу, а про другие продукты, без которызх можно было обойтсь.


От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (14.06.2008 23:38:55)
Дата 15.06.2008 00:08:24

Re: И Вы...


>Почему вы противопоставляете одно другому? Неужели и правда решили, что плитка шоколада "подорвет моральный дух" пехотинца, который сутки простоял по колено в талой воде в своем окопе? Может ему как раз как летчику или хотя бы как обычному человеку (не говорим о спортсменах) нужен усиленный рацион?

Есть философская категория МЕРА.

Нехватка мужества - трусость. Перебор мужества - безрассудство.

Плитка шоколада - как элемент усиленного питания - отлично, что страна может обеспечить ею не только летчиков, но и танкистов. А вот полочка под шоколад в танке - элемент перебора. Именно этического. Человек отправляется на танке стрелять, перемалывать гусеницами и смешивать с землей человеческие тела. А в кабине машины, несущей смерть, - полочка под шоколад и пиво в холодильнике.

Причем танк - не корабль, на котором люди живут сутками, неделями и месяцами.

У танка малый ресурс. Во всяком случае во время войны немцы не могли себе позволять гонять танки просто так.
Речь шла о двух-трех часах пребывания за броней.
Полочка под шоколад в этом случае оказывается элементом заложенного в машину циничного отношения к назначению техники. И эта циничная конструкция понемножечку делает из солдата - просто робота-убийцу.

От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 00:08:24)
Дата 15.06.2008 16:47:56

Мне кажется, всё гораздо проще

Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу. А мы не могли. Едва хватало на вооружение и самое основное. Это все понимали и не дёргались. Ну и привычка к более аскетичной, или даже нищей, жизни тоже была.
От Игорь
К SergeyV (15.06.2008 16:47:56)
Дата 16.06.2008 17:31:18

У Европы не хватало средств на военную технику,, а вот на комфорт хватало.

>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу.

Почему же эта богатая Европа не сумела опередить нас по выпуску военной техники?

>А мы не могли. Едва хватало на вооружение и самое основное.

И у Европы не хватало средств на вооружения - неужели это не ясно? и именно потому что слишком много средств шло в комфорт! Но даже и вследствие понимания этого факта европейцы не могли тогда перестроится, перестать жить с комфортом. В этом и состоит проявление европейской духовной паталогии, которая сыграла ключевую роль в той войне.

>Это все понимали и не дёргались. Ну и привычка к более аскетичной, или даже нищей, жизни тоже была.

А у них не было такой привычки, они считали ее зазорной.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.06.2008 17:31:18)
Дата 16.06.2008 20:34:42

Re: У Европы...

>>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу.
>
> Почему же эта богатая Европа не сумела опередить нас по выпуску военной техники?

Кстати, исходный тезис о плитке шоколада каждому пехотинцу - неверен. Быть ее не могло. Германия всю войну сидела на эрзац-кофе. А какао-порошок и масло какао, необходимые для шоколада - такой же тропический продукт.

Шоколад был для элиты: офицеры, отдельные военные специальности. И кофе натуральный для них находился.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2008 20:34:42)
Дата 16.06.2008 23:16:34

Re: У Европы...

>>>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу.
>>
>> Почему же эта богатая Европа не сумела опередить нас по выпуску военной техники?
>
>Кстати, исходный тезис о плитке шоколада каждому пехотинцу - неверен.

Да не было у меня такого тезиса. Тезис был про то, что походное снаряжение немецкого солдата было гораздо более изощренным, чем советского в принципе, как и оснащение их техники предметами комфорта, в военным отношении излишними, да еще и расхолаживающими. И про то, что ихние рабочие по сравнению с нашими работали меньше времени, больше отдыхали и не спали у станков. Потому и техники меньше навыпускали.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (16.06.2008 23:16:34)
Дата 16.06.2008 23:48:06

Re: У Европы...

>>>>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу.
>>>
>>> Почему же эта богатая Европа не сумела опередить нас по выпуску военной техники?
>>
>>Кстати, исходный тезис о плитке шоколада каждому пехотинцу - неверен.
>
> Да не было у меня такого тезиса. Тезис был про то, что походное снаряжение немецкого солдата было гораздо более изощренным, чем советского в принципе, как и оснащение их техники предметами комфорта, в военным отношении излишними, да еще и расхолаживающими. И про то, что ихние рабочие по сравнению с нашими работали меньше времени, больше отдыхали и не спали у станков. Потому и техники меньше навыпускали.

1) Тезис про плитку шоколада - точно не Твой(прошу прощения, но на Вы было бы бестактно). - а Твоего оппонента.

2) Относительно спали/не спали у станков - вопрос принципиальный. Логика спора неправильна.

а) снаряды точили в необходимом количестве - и вправду за счет сна
б) танков делали больше - за счет серьезного научного опережения. Сварка по-Патону увеличивала производительность на порядок в сопоставлении с клепкой. И так - во многих отраслях производства. Войну мы выиграли - ГОЛОВОЙ! - И это принципиально.

На это очень надо обращать внимание. В контексте современных споров о системах.

Социализм - это не способ поделить бутерброд с икрой на десятерых. Социализм - принципиально иная система ценностей. И научная Истина, стремление к ней - превалируют над проблемами материальными. Приближение к Истине - возвышение к Богу.
Потому советская наука и выигрывала. - Начиная нередко с полного нуля.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (15.06.2008 16:47:56)
Дата 15.06.2008 18:50:47

Re: Мне кажется,...

>Европа была богаче. И могла позволить дать плитку шоколада каждому пехотинцу. А мы не могли. Едва хватало на вооружение и самое основное. Это все понимали и не дёргались. Ну и привычка к более аскетичной, или даже нищей, жизни тоже была.

Мы в связи с этой пресловутой полкой для шоколада затронули практически неразработанную тему. Чуждую, как представителям западной идеологии, так и коммунистическим идеологам.

В обоих идеологиях - все объясняется сугубо материальными возможностями. Одни богаты - могут позволить себе, другие традиционно бедны, - потому аскетичны.

И обе стороны игнорируют некогда господствовавшие от Атлантики до Тихого океана мировоззрение и психологию манихейства.

Человек(да и весь мир) созданы совместно Богом и Сатаной, Светом и Тьмой, Добром и Злом, Истиной и Ложью...

Светлое, духовное в человеке - от Света, от Бога.
Телесное - от Сатаны, от Тьмы, от Мирового Зла.

Потакание телесным потребностям - изменение баланса мировых сил в сторону преобладания Зла. Ущемление телесных запросов и капризов в пользу аскетического потребления - уменьшение Мирового Зла, усиление позиций Добра, Света, Истины = Бога.

Причем манихейство предполагало воинствование против сил Зла. Не щадя телесных сил и самой жизни. Тело - грязь. Душа - вот главное. Главное - не жизнь спасти, не телесные потребности удовлетворить, а сохранить светлую душу.

Современные филологи, анализируя фольклор, отмечают очень серьезное присутствие в нем этого манихейского ДУАЛИСТИЧЕСКОГО мировосприятия в русском национальном сознании. Связывают его с восприятием соответствующего образа мышления - от прежнего финно-угорского субстрата. На котором, собственно и вырос русский народ.
И действительно, дуалистическая легенда сотворения мира - у мордвы - прямым текстом.

И в рамках этого мировоззрения речь идет не об отказе от всего и вся. А только об отказе от излишеств, потакающих капризам. Рахметов из "Что делать?" Чернышевского в Петербурге апельсины ест, в провинции - нет. В Петербурге апельсины обыденная пища, в провинции - роскошь. Но зато он себе не отказывает от лучшей телятины. "Так надо" - это служит его делу, его служению Правде, Истине, Добру.

Т.е. отказ от излишеств, от необязательных удобств - на самом деле идет не от бедности и скудости. Это традиционный духовный выбор - отказ от гордыни, от потакания слабостям и т.д. В какой-то момент это выбор - всей Евразии с частью Африки. На Западе это катары, на Балканах - богомилы, на Кавказе - павликиане...
Затем началось отгрызание от этого массива кусков: со стороны Индии - в форме буддизма с его индивидуализмом нирваны. Со стороны мусульманского Востока - через обожествление Корана и его норм, единых для всех правоверных, со стороны Китая - через утверждение господствующего положения конфуцианства с его государственным доминированием и доминированием старших и традиции. Со стороны Европы - через победу идеи богоизбранности части людей, обозначаемой на местности успехом и богатством.

Для душевного комфорта созданного этой идеей европейца необходим успех или хотя бы его видимость, созданная в числе прочего всевозможными искусственными атрибутами. Жрать на столе нечего - зато какая сервировка!
Смысла нет в специальной полочке для шоколада в танке - слишком коротко пребывание танкиста за броней. И слишком скоротечны бои. Шоколад прекрасно размещается в ранце или вещмешке, просто в кармане шинели. НО... полочка под шоколад, предусмотренная для представителя высшей расы или элитного рода войск, - и есть атрибут, подчеркивающий возвышенность.

Территория СССР - это территория наиболее длительного политического преобладания манихейства или родственных ему христианства и ислама в их ранних(13-16 века - что бы ни писали в учебниках) формах./Прошу прощения, но вынужден включить в изложение результаты собственных новохронологических исследований, впрочем, не противоречащих историческим источникам: Рубрук, посетив монгольскую империю, отметил, что тамошние преимущественно христиане - по рассуждениям не отличимы от манихеев/

Наша традиционная психология - "быть, а не казаться". Если уж полочка или бардачок, то под НЗ.
Неприкосновенный запас, включающий пару гранат, пару банок тушенки, сухари, спички, табак, флягу водки, тот же шоколад... - НЗ - не символ, а именно боевой неприкосновенный запас. Не символ элитности или превосходства, а необходимость.

Еще обратите внимание. Для немецкой армии начала зимы 1942-43 года добротная зимняя одежда - это признак элитности войск. Элитная мотопехотная дивизия "Великая Германия", танковые дивизии СС, 78-ая штурмовая дивизия.
А в Красной армии полушубок для офицера, телогрейка для бойца, шапка-ушанка, рукавицы, валенки - для всех, - просто норма. Какая уж там бедность?
Полушубок - изделие, имеющее стоимость годичной нормы выдачи шоколада танкисту.
Но для Красной армии полушубки и телогрейки не имеют значения в качестве символики успеха, они - естественно необходимые в зимних условиях вещи. "Солдату лишнего имущества не надо..."
А у немцев - символика на каждом шагу.


От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (15.06.2008 18:50:47)
Дата 16.06.2008 19:45:32

Может быть, может быть

Только сдаётся мне, что если попытаться определить - аскетизм от бедности или бедность от аскетизма, то это будет примерно как что было раньше: курица или яйцо. Я просто исхожу от установки, что люди везде рождаются одинаковыми. И какое мировоззрение установится, во многом зависит от условий жизни. Скажем на "севере диком" не мог родится индивидуализ и его попутчик либерализм - там люди друг за дружку держатся, иначе погибнут. И аскетизм там - одно из главных условий выживания. А в средиземноморском бассейне можно и жирок нагулять и по-филосовствовать и т.д. Ну а мы где-то по-середине.
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (16.06.2008 19:45:32)
Дата 16.06.2008 20:45:27

Re: Может быть,...

>Только сдаётся мне, что если попытаться определить - аскетизм от бедности или бедность от аскетизма, то это будет примерно как что было раньше: курица или яйцо. Я просто исхожу от установки, что люди везде рождаются одинаковыми.

Этнография показывает: разными.
В одних первобытных племенах стараются любой конфликт замять, в других - он разрешается обязательной гибелью одного из соперников.

Одни дружно живут веками, поддерживая простое воспроизводство населения. Другие - непрерывно делятся и разбегаются на враждебные друг другу фрагменты.

У одних возникает развитие в форме создания коллективных фондов и управляющих ими иерархий властителей. У других на стадии разложения первобытного общества формируется типично западный тип плутархии - престижное накопление, меряние "богатствами" и подчинение себе через престижное накопление различных хозяйственых угодий.
В Сети или в архиве форума можете прочесть про северо-американское племя юроков. В котором западные специалисты признали абсолютных психологических родственников своей цивилизации.
Таких племен очень мало. И юроки, имевшие место быть еще в 50-х годах 20 века, - уже исчезли как народ.

А основной, магистральный путь развития - до огромных государств с монументальной архитектурой, с религиями, письменностью - это упомянутые первыми пирамидальные политархии. К ним относят и инков, и ацтеков, и древнеегипетскую цивилизацию. Но протогосударства этого типа существуют и поныне у народов банту. С типичной численностью народа до 400-500 тыс. человек.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (16.06.2008 20:45:27)
Дата 17.06.2008 10:26:36

Re: Может быть,...

>Этнография показывает: разными.

Этнография показывает, что разными они становятся. А в основе лежат скорее всего климато-географические отличия. Не богоизбранностью же это объяснять?
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (17.06.2008 10:26:36)
Дата 17.06.2008 15:43:59

Re: Может быть,...

>>Этнография показывает: разными.
>
>Этнография показывает, что разными они становятся. А в основе лежат скорее всего климато-географические отличия. Не богоизбранностью же это объяснять?

Не знаю. Племя юроков маленькое - и жило в окружении множества других племен - нормальных, живущих в тех же климато-географических условиях.

Всего племен типа юроков наука обнаружила аж 4 штуки - в разных поясах. Несомненно в историческом прошлом их было больше. Остальные давно вымерли.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (17.06.2008 15:43:59)
Дата 18.06.2008 11:24:36

В таком случае, это лишь исключение (-)
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (18.06.2008 11:24:36)
Дата 18.06.2008 17:40:43

Re: В таком...

Не совсем.
Элементы плутархического(за счет престижного накопления) перехвата части власти - присутствуют во многих цивилизациях.

И в евро-американской западной цивилизации - таки достигли уровня чистоты, характерной как раз для этих исключений.

НО... они типа утверждают, что они и есть магистральный путь человечества. А социалистический путь - историческая случайность.
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (18.06.2008 17:40:43)
Дата 19.06.2008 19:45:37

Re: В таком...

>Не совсем.
>Элементы плутархического(за счет престижного накопления) перехвата части власти - присутствуют во многих цивилизациях.

>И в евро-американской западной цивилизации - таки достигли уровня чистоты, характерной как раз для этих исключений.

>НО... они типа утверждают, что они и есть магистральный путь человечества. А социалистический путь - историческая случайность.

Я с этим как раз и не спорю. Я считаю, что развитие "престижного накопления" возможно при наличии благоприятных климато-географических условий, когда есть физическая возможность создать дополнительный (т.е. сверх необходимого для выживания) продукт. Иначе нечего будет престижно присваивать. И в таких суровых условиях невозможна философия "человек человеку - волк". Для выживания необходима другая: "человек человеку - друг, товарищ и брат". Хотя, признаю, это очень упрощённые рассуждения.
От Temnik-2
К Galina (14.06.2008 16:05:49)
Дата 14.06.2008 16:51:38

Re: Почему мы...

>
>Верно.

>Наши израильтяне тоже говорят - русские танки плохие. Так как в них нет... кондиционеров! :о))


Не знаю как насчёт кондиционеров, но известен факт: когда сирийскому подразделению Т-72 удалось внезапно застать и расстрелять с близких дистанций неготовую к бою часть "меркав" - ни одни израильский танк не загорелся.... Т.е., там не только с кондиционерами, но и с системами пожаротушения и схемой танка всё очень в порядке...

Глупо смеяться над своими танками стране, уже 50 лет метелящей "одной левой" всех своих вооружённых советским оружием соседей...