От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев
Дата 17.05.2008 01:31:11
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: О последовательности...

>То есть, нет 3 миллионов вскрытий - нет 3 миллионов смертей от голода?

Именно так.
Нет вскрытий - нет смертей, причина которых выявлена.
Все догадки - только более или менее обоснованные догадки.

>>Мы-то просто голода не отрицаем. Был. Объективно был.

Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали. Сильно голодали. Лично я, типа жив. А зимой 1985-86 года откровенно голодал.


>Да! Голод, оказывается бывает объективным и субъективным! Вот это новость! А я то думал голод - это когда есть нечего.

Голод объективный - это когда для всех при равномерном распределении мало.
Голод субъективный - это когда одному есть вообще нечего, а у другого продовольствие в избытке и даже пропадает.

>>1) превратили за 10 лет хлебные края в засоренные сорняками и грибком практически бесплодные поля.
>
>Статистика не подтверждает Вашей фантазии.

Вообще-то, я давал цитаты про казацкое земледелие. Именно - еще перед революцией доводили землю до полной засоренности. И переходили на новое место.

>>2) на Украине люди помирали при наличии около дома ям с зерном.
>
>Допустим. Имеет ли право правительство доводить репрессии до такой степени, что крестьяне не имеют легальной возможности хранить необходимые для спасения от голодной смерти продукты? (Ведо очевидно, что спрятанное в яме - нелегально, и без разницы воровано оно, испортилось в яме или годно для пищи, так как ДРУГИХ (не в ямах) продуктов уже нет. если бы они были - никто бы не умер около этой ямы).

1) Имеет ли смысл не прибегать к репрессиям, если с богатейших земель получается совершенно никчемная отдача на заготовках. При этом факты воровства и сокрытия - массовые.
2) Умирают над ямами - не означает от голода.

>Покровский, вы явно не в себе. Этанол Вас доканал.

Странно, только ведь про хреновое земледелие казаков - было догадкой. Сунулся в Сеть - и вправду... А говорите: этанол. Историю переписывать надо. Всю! Чтобы не было массовой дореволюционной безземельности и приведшей к революции аграрной проблемы, особо острой на Украине. Чтобы казаки, взявши землю, - немедленно начали ее обрабатывать по лучшим мировым стандартам. А то ведь Покровский еще чего найдет...

Кстати, давно нашел. Проблему, которую никто не раскрыл. Как в условиях голодомора могли выжить и остаться на своих местах 2 млн. местечковых и сельских евреев, у которых не было ни земледелия, ни пайков?
Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 01:31:11)
Дата 17.05.2008 02:56:36

Re: О последовательности...


>Именно так.
>Нет вскрытий - нет смертей, причина которых выявлена.
>Все догадки - только более или менее обоснованные догадки.

Поскольку в докладе НКВД сказано 3,3-3,5 млн. голодных смертей, значит, это были смерти от голода.

Для установления факта голодной смерти вскрытия не требуется.

>Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали.

И об умерших то же самое говорят очевидцы: они голодали и умерли. Этого достаточно.

При наличии нескольких миллионов трупов в течение нескольких месяцев, кто их должен вскрывать? Это бред.

Но, с другой стороны, для установления того, что смерть произошла в результате отравления Вашей спорыньёй, необходимы исследования не менее трудоёмкие, чем вскрытие трупов жертв голода. Так что если уж Вы настаиваете, что голодные смерти не доказаны, то Ваши отравления и подавно. Однако, Вы ещё не потребовали доказать, что все они не умерли от нашествия инопланетян. А ведь это была гораздо серьёзнее опасность! И. т. д.

>Странно, только ведь про хреновое земледелие казаков - было догадкой. Сунулся в Сеть - и вправду...

Вы просто кладезь. Что ни догадка - то алмаз!

>Кстати, давно нашел. Проблему, которую никто не раскрыл. Как в условиях голодомора могли выжить и остаться на своих местах 2 млн. местечковых и сельских евреев, у которых не было ни земледелия, ни пайков?

Они пили кровь христианских младенцев! Хотя, вот отец Троцкого был земледельцем. И не жужжал. Пил ли он кровь или обходился продуктами своего труда?

>Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?

Очевидно, их кормил рынок.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 02:56:36)
Дата 17.05.2008 03:39:00

Re: О последовательности...

>Для установления факта голодной смерти вскрытия не требуется.

Как это?

>>Для утверждения о голоде вскрытий не нужно. Живые и здоровые люди говорят: было дело, голодали.
>
>И об умерших то же самое говорят очевидцы: они голодали и умерли. Этого достаточно.

Голодавшему(существенно недоедавшему) ленинградцу попал в сердце осколок немецкого снаряда. Достаточно ли утверждения о том, что ленинградец голодал, для того, чтобы смерть списать на голод?

>При наличии нескольких миллионов трупов в течение нескольких месяцев, кто их должен вскрывать? Это бред.

Сначала надо доказать, что несколько миллионов труппов в течение нескольких месяцев - не бред. В докладах ГПУ речь идет о 10-20 тыс. голодающих и 1-2 тысячах смертей от голода и отравлений(!) по огромной тогда Днепропетровской области.

После выяснения количества - можно реально говорить о возможности/невозможности вскрытий. Пусть не сплошных, но хотя бы репрезентативных.

>Но, с другой стороны, для установления того, что смерть произошла в результате отравления Вашей спорыньёй, необходимы исследования не менее трудоёмкие, чем вскрытие трупов жертв голода. Так что если уж Вы настаиваете, что голодные смерти не доказаны, то Ваши отравления и подавно. Однако, Вы ещё не потребовали доказать, что все они не умерли от нашествия инопланетян. А ведь это была гораздо серьёзнее опасность! И. т. д.

Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.

>Вы просто кладезь. Что ни догадка - то алмаз!

Совершенно нормально. Меня 3 года на это специально НАТАСКИВАЛИ. Предварительно отобрав. И неоднократно проверяя отбор.
Плюс 30 лет стажировки. Это - профессия.

Причем я не претендую на принятие моих догадок на веру. Типа: вот соображения, метод оценки. Вот как они согласуются с фактическим материалом. Читайте. Копайте дальше - в свежеобнаруженном направлении. Что не так?


>Они пили кровь христианских младенцев! Хотя, вот отец Троцкого был земледельцем. И не жужжал. Пил ли он кровь или обходился продуктами своего труда?

Отец Троцкого был владельцем 100 десятин. Т.е. крупным землевладельцем, который для обработки земли применял наемный труд.

>>Как выжила миллионная Одесса, где паек падал до 70 грамм. И выдавался только работающим?
>
>Очевидно, их кормил рынок.

На который официально по всему Союзу тогда поступили 1-1.5 млн. т зерна. Т.е. - НИЧЕГО. Снижение масштаба ПЛАНОВ заготовок против 1931 года - было масштабнее. Только по Украине это в 6-9 раз больше.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (17.05.2008 03:39:00)
Дата 17.05.2008 11:01:02

Re: Смертность от спорыньи

>Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.

Какова статистика этой смертности?
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (17.05.2008 11:01:02)
Дата 19.05.2008 00:31:18

Re: Смертность от...

>>Смертность от спорыньи документально утверждается в августе 1932 - до всяких голодов. В сытый период свежего урожая. До лета 1933 этот фактор остается.
>
>Какова статистика этой смертности?

Разница между смертностью в городах и смертностью в деревнях. Т.е. практически весь пик сверхсмертности сельского населения по меньшей мере с начала мая. А по сути - с начала марта(когда в колхозах стали кормить), а семенные зерно и картошку начали по чуть-чуть подворовывать.
Но это и есть ВСЯ украинская сельская сверхсмертность.

Других объяснений разницы между откровенно голодающими и не имеющими перспектив до нового урожая городами и уже имеющими овощи и фрукты плюс питание в колхозных столовых селами - не вижу.
Других объяснений смерти при наличии у умерших запаса продовольствия в ямах при доме - не вижу.
Других объяснений значительной сверхсмертности без выраженной массовой дистрофии - не вижу.

Собственно статистики изученных смертей нет. Но есть меткие описания:

Люди ходили с отекшими лицами, ногами и вздутыми животами. Им нечем было мочиться...

Нечем было мочиться - типичная картина отравления спорыньей.

А вот и причины:

Старый Иван Антонюк умер после того, как его дочь Ганна накормила его “хлебом”, приготовленным из зеленых хлебных колосков, срезанных вопреки бдительности сельских властей на полях.