От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев
Дата 13.05.2008 09:31:34
Рубрики Россия-СССР; История;

Твердо выучено?

И никаких парадоксов не видите?

Например, про опухание и смерти - без сколько-нибудь заметной массовой дистрофии?

Мне вчера цитатку подбросили:

Отв: прикольная (по мнению некоторых) смерть от спорыньи
Дата: 12, May, 2008 16:11

ПИСЬМА ФРАНЦУЗСКОГО ОФИЦЕРА ИЗ г. СМОЛЕНСКА В 1812 ГОДУ[1]


Смоленск, 5 (17) сентября 1812 г.

«Вместо того, чтобы тотчас после сражения преследовать неприятеля гвардиею тысяч в 40 или 50, наша армия оставалась целые сутки на месте, и после уже тронулась в путь; неприятель, тем временем, успел уклониться от нападения. Таким образом, сражение под Москвою (Бородинское) стоило французской армии 35000 человек, и
не принесло никакой выгоды, кроме нескольких пушек.

Мы получили приказание отправить из Смоленска в армию всех, кто только в состоянии идти, даже и тех, которые еще не совсем выздоровели. Не знаю, зачем присылают сюда детей, слабых людей, не совсем оправившихся от болезни; все они приходят сюда только умереть. Несмотря на все наши старания очищать госпитали и отсылать назад всех раненых, которые только в состоянии вытерпеть поездку, число больных не уменьшается, а возрастает, так что в
лазаретах настоящая зараза. Сердце разрывается, когда видишь старых, заслуженных солдат,вдруг обезумевших, поминутно рыдающих, отвергающих всякую пищу и через три дня умирающих. Они смотрят выпуча глаза на своих знакомых, и не узнают их, тело их пухнет, и смерть неизбежна. У иных волосы становятся дыбом, делаются твердыми, как веревки. Несчастные умирают от удара паралича, произнося ужаснейшие проклятия. Вчера умерли два солдата, пробывшие в госпитале только пять дней, и со второго дня до последней минуты жизни не переставали петь.

Даже скот подвержен внезапной смерти: лошади, которые сегодня кажутся совсем здоровыми, на другой день падают мертвыми. Даже те из них, которые пользовались хорошими пастбищами, вдруг начинают дрожать ногами и тотчас падают мертвыми. Недавно прибыли 50 телег, запряженных итальянскими и французами волами; они, видимо,
были здоровы, но ни один них не принял корма; многие из них упали и через час околели. Принуждены были оставшихся в живых волов убить, чтобы иметь от них хоть какую-либо пользу. Созваны все мясники и солдаты с топорами, и, странно! не смотря на то, что волы были на свободе, не привязаны, даже ни одного не держали, –
ни один из них не пошевельнулся, чтобы избежать удара, как будто они сами подставляли лоб под обух. Таковое явление наблюдалось неоднократно, всякий новый транспорт на волах представляет то же зрелище».

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Grachev/grachev.txt



От miron
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2008 09:31:34)
Дата 13.05.2008 20:34:50

Да, не спорьте Вы с троцкистами. У них все Сталин. (-)
От vld
К Pokrovsky~stanislav (13.05.2008 09:31:34)
Дата 13.05.2008 12:55:25

Re: Твердо выучено?

>И никаких парадоксов не видите?

>Например, про опухание и смерти - без сколько-нибудь заметной массовой дистрофии?

Выражение "с голода пухнуть" не слышали? При резком уменьшении рациона человек начинает пить много жидкости, чтобы хоть как-то заполнить желудок, нарушается водно-солевой обмен - отек - сердечная недостаточность - внезапная смерть. Известное явление.
От Almar
К vld (13.05.2008 12:55:25)
Дата 19.05.2008 21:59:15

кстати скажу вам откровенно, что от Мирона все-таки есть польза

эта польза заключается вот в в чем:
я поначитавшись его писанины тут на форуме (в том числе и на медицинские темы) стал относиться к нашим врачам с гораздо большей осторожностью, чем раньше. Дело в том, что ведь хоть Миронин и уехал из России, но сколько подобных Миронину тут осталось. Страшное дело.
От vld
К Almar (19.05.2008 21:59:15)
Дата 20.05.2008 13:28:08

Re: кстати скажу...

>эта польза заключается вот в в чем:
>я поначитавшись его писанины тут на форуме (в том числе и на медицинские темы) стал относиться к нашим врачам с гораздо большей осторожностью, чем раньше. Дело в том, что ведь хоть Миронин и уехал из России, но сколько подобных Миронину тут осталось. Страшное дело.

Наск. я понял из предшествующей дискусии по Лысенковщине, ув. участник Миронин - клеточный биолог, а не практикующий врач, так что лечитесь безбоязненно :)
От Almar
К vld (20.05.2008 13:28:08)
Дата 20.05.2008 14:36:52

Re: кстати скажу...

>>эта польза заключается вот в в чем:
>>я поначитавшись его писанины тут на форуме (в том числе и на медицинские темы) стал относиться к нашим врачам с гораздо большей осторожностью, чем раньше. Дело в том, что ведь хоть Миронин и уехал из России, но сколько подобных Миронину тут осталось. Страшное дело.

>Наск. я понял из предшествующей дискусии по Лысенковщине, ув. участник Миронин - клеточный биолог, а не практикующий врач, так что лечитесь безбоязненно :)

проблема в том, что такие как Миронин направо и налево раздают рекомендации лечащим врачам. Лечащий врач же он кто? - трудяга. Ему некогда вникать в научные тонкости. Поэтому когда какой-нибдудь вроде Миронина наклепает псевдоумную статью, да еще припишет себе докторскую степень (как он это уже делал), лечащий врач вполне может купиться на такую разводку и использовать рекомендации мирона на пациентах. Да кстати даже на этом форме мирон раздавал прямы медицинские советы, если мне не изменяет память.
От miron
К Almar (20.05.2008 14:36:52)
Дата 24.05.2008 15:17:27

Надо же какие врачи в России стали идиоты. Совсем, как хвилософы.

>>Наск. я понял из предшествующей дискусии по Лысенковщине, ув. участник Миронин - клеточный биолог, а не практикующий врач, так что лечитесь безбоязненно :)>

Так троцкисты всегда всех боятся. Это у них от ледорубов наследственная память.
>
>проблема в том, что такие как Миронин направо и налево раздают рекомендации лечащим врачам. Лечащий врач же он кто? - трудяга. Ему некогда вникать в научные тонкости.>

Тупые значит. Сами научных статей не читают, совсем как кандидаты хвилософы–троцкисты.

> Поэтому когда какой-нибдудь вроде Миронина наклепает псевдоумную статью, да еще припишет себе докторскую степень (как он это уже делал), лечащий врач вполне может купиться на такую разводку и использовать рекомендации мирона на пациентах.>

Да, совсем кикнулась Россия. Что хвилософы, что врачи, сплошной дундукизм. Даже научных статей уже не читают.

> Да кстати даже на этом форме мирон раздавал прямы медицинские советы, если мне не изменяет память.>

Так надо же бороться с сорняками человеческого общества в виде троцкистов.
От Iguanа
К miron (24.05.2008 15:17:27)
Дата 26.05.2008 00:25:40

Воспроизводите делов "убийц в белых халатах" ? Наглядненько, спасибо.

>> Да кстати даже на этом форме мирон раздавал прямы медицинские советы, если мне не изменяет память.>
>
>Так надо же бороться с сорняками человеческого общества в виде троцкистов.

А кто играет за геройскую Лидию Тимашук?
От miron
К Iguanа (26.05.2008 00:25:40)
Дата 26.05.2008 10:28:42

А кто Вам сказал, что она геройская? (-)
От Игорь С.
К miron (24.05.2008 15:17:27)
Дата 25.05.2008 23:19:36

Вы не представляете

>Да, совсем кикнулась Россия. Что хвилософы, что врачи, сплошной дундукизм. Даже научных статей уже не читают.

Вы не представляете, насколько вы правы...

Все выше написанное является моим мнением
От miron
К vld (13.05.2008 12:55:25)
Дата 13.05.2008 20:34:12

Надо учить матчасть!

>Выражение "с голода пухнуть" не слышали?>

Надо обращаться к медицине, а не к знахарям.

> При резком уменьшении рациона человек начинает пить много жидкости, чтобы хоть как-то заполнить желудок, нарушается водно-солевой обмен - отек - сердечная недостаточность - внезапная смерть. Известное явление.>

Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.

Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеинемические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения), апатия, выраженные изменения психики, парестезии, полигиповитаминоз, признаки сердечной, печеночной недостаточности, анемия, мучительные запоры, нередко пролежни. Затем развивается выраженная гипотермия (температура тела снижается в отдельных случаях до 30 °С), гипотензия, ацидоз; во многих случаях развивается голодная кома или наступает внезапная смерть. Течение болезни при отсутствии экстренных мер прогрессирующее вплоть до развития голодной комы. Гибель больных в III стадии алиментарной дистрофии наступает в виде или медленного постепенного умирания, или так называемой ускоренной смерти (в течение суток), вызванной присоединением инфекционной болезни, а также внезапной смерти в момент даже небольшого физического напряжения. http://vasha-apteka.ru/bolezn/alimentarnaya_distrofiya_golodnaya.htm

От Alexander~S
К miron (13.05.2008 20:34:12)
Дата 16.05.2008 20:04:52

Re: медицинский вопрос



Можно ли к стадиям определить пороги калорийности?
Потому что испытывать чувство голода от недоедния( хоть и постоянное) - это одно, а вот болеть именно от голода (а не от эпидемий, типа оголодал - мыться лень) совершенно другое.

>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.

>Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает. Во II стадии наряду с отчетливым похуданием ухудшается общее состояние больных, возникает мышечная слабость, теряется трудоспособность, появляются гипопротеинемические отеки на ногах, умеренная гипотермия тела. Наблюдаются повышенный аппетит и жажда, поли- и поллакиурия, начальные дистрофические изменения в различных органах, изменения психики. Для III стадии характерны кахексия, полное исчезновение подкожной жировой клетчатки, атрофия мышц, резкая слабость (до полной невозможности совершать самостоятельные движения), апатия, выраженные изменения психики, парестезии, полигиповитаминоз, признаки сердечной, печеночной недостаточности, анемия, мучительные запоры, нередко пролежни. Затем развивается выраженная гипотермия (температура тела снижается в отдельных случаях до 30 °С), гипотензия, ацидоз; во многих случаях развивается голодная кома или наступает внезапная смерть. Течение болезни при отсутствии экстренных мер прогрессирующее вплоть до развития голодной комы. Гибель больных в III стадии алиментарной дистрофии наступает в виде или медленного постепенного умирания, или так называемой ускоренной смерти (в течение суток), вызванной присоединением инфекционной болезни, а также внезапной смерти в момент даже небольшого физического напряжения. http://vasha-apteka.ru/bolezn/alimentarnaya_distrofiya_golodnaya.htm


В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.

От miron
К Alexander~S (16.05.2008 20:04:52)
Дата 16.05.2008 20:34:22

Медицина многого не знает, а много есть знаний обывательских.

>Можно ли к стадиям определить пороги калорийности?>

Этого я не знаю.

>Потому что испытывать чувство голода от недоедния( хоть и постоянное) - это одно, а вот болеть именно от голода (а не от эпидемий, типа оголодал - мыться лень) совершенно другое.>

В свое время узники Ольстера поставили на себе выдающийся эксперимент. Они объявили голодовку и не ели, а только пили. Продолжительность их жизни составила 56–70 дней, насколько я помню. Никто не писал, что они опухали.

Если питание, даже плохонькое, наличествует, то прожить можно и больше. Об этом свидетельствует опыт Ленингдрада. На Украине голод реально мог стать полным только начале весны, хотя полного голода даже очевидцы не описывают. Почитайте Долота. Весной уже начинают цвести цветы, а из них можно высасывать нектар.

>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>

Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.
От Karev1
К miron (16.05.2008 20:34:22)
Дата 26.05.2008 12:54:51

Re: Медицина многого...


>>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>
Моя бабушка в войну пухла от голода. Она была сельской учительницей, вряд ли она ела зараженное зерно, просто очень мало ела.
>Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.

Про седину. Мой школьный учитель физики был абсолютно сед, мы думали, что от старости, но он однажды рассказал на уроке, что поседел в одну ночь - во время Керченского десанта в 1942-м. Я ему верю. Он лишнего не говорил никогда и , вообще, был малоразговорчив.
От miron
К Karev1 (26.05.2008 12:54:51)
Дата 26.05.2008 13:44:27

Вы, наверное, очень много смотрите российский телевизор...

>>>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>
>Моя бабушка в войну пухла от голода. Она была сельской учительницей, вряд ли она ела зараженное зерно, просто очень мало ела.>

Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?

>>Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.
>
>Про седину. Мой школьный учитель физики был абсолютно сед, мы думали, что от старости, но он однажды рассказал на уроке, что поседел в одну ночь - во время Керченского десанта в 1942-м. Я ему верю. Он лишнего не говорил никогда и , вообще, был малоразговорчив.>

То, что Вы ему верите, Ваше личное горе. Не подскажете ли почему даже шкурки животных не седеют? Вот бы мен узнать механизм такого поседения человека.
От Karev1
К miron (26.05.2008 13:44:27)
Дата 26.05.2008 16:04:08

ПРактически - не смотрю.

>>>>В деревнях опухание связывают с водой - кто ограничивает себя в воде меньше страдает от этого в голодные годы.>
>>Моя бабушка в войну пухла от голода. Она была сельской учительницей, вряд ли она ела зараженное зерно, просто очень мало ела.>
>
>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
Нет не обследовалась. Сама она об этом не рассказывала. Спросить уже не могу - умерла 34 года назад. Могу спросить отца - он и рассказывал. Он рассказывал так: "Мать располнела и я в разговоре с бригадиром или управляющим участком сказал об этом. (А отец до призыва на фронт работал механизатором.) Тот мне и сказал, что она с голоду пухнет. Выписал нам отходов зерна и велел таскать понемногу из комбайна зерно домой." Они карточки то ли потеряли, то ли у них украли. Отец рассказывал об этом давно и без всякого пафоса, он у меня просоветски настроенный. Никого он в этом не обвинял, только себя.
>>>Поскольку в чистых экспериментах значимого опухания у человека юпри полном и длительном голодании нет, значит в деревнях были другие факторы, приводящие к опуханию или же это из разряда наблюдений обывателя. Даже моя жена, врач, убеждена, что можно поседеть полностью, во весь волос, в течение 2 дней. И я не смог ее переубедить.
>>
>>Про седину. Мой школьный учитель физики был абсолютно сед, мы думали, что от старости, но он однажды рассказал на уроке, что поседел в одну ночь - во время Керченского десанта в 1942-м. Я ему верю. Он лишнего не говорил никогда и , вообще, был малоразговорчив.>
>
>То, что Вы ему верите, Ваше личное горе. Не подскажете ли почему даже шкурки животных не седеют? Вот бы мен узнать механизм такого поседения человека.
Этот человек давно умер (он с 1900 г.р. - ровестник моей бабушки). То, что я ему верил - не горе, горе было в 42-м, когда берег пролива был покрыт бескозырками.
Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос. Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно. Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе. У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.
От Karev1
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 27.05.2008 09:41:18

Для Темника2

К стати, про злобных коммунистов. Колоски запрещали собирать именно из-за спорыньи. Чтоб люди не травились. Колоски принимали, а взамен давали эквивалентное количество чистого зерна. Это мне теще рассказывала. Она в войну на дальнем востоке жила. У них так было.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (27.05.2008 09:41:18)
Дата 27.05.2008 10:30:37

Невероятно!

>К стати, про злобных коммунистов. Колоски запрещали собирать именно из-за спорыньи. Чтоб люди не травились. Колоски принимали, а взамен давали эквивалентное количество чистого зерна. Это мне теще рассказывала. Она в войну на дальнем востоке жила. У них так было.

Неужто все до такой степени сходится!
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 26.05.2008 17:37:45

Re: ПРактически -...

Виноват, вмешаюсь.

При голоде опухание существует. Из-за того, что человек, например, компенсирует отсутствие еды большим количеством питья.

Никто этого не отрицает. Логика здесь иная. Случаи массового голода 1921-22, ленинградской блокады, 1946-47 -характеризуются массовой дистрофией. Т.е. было и опухание, но на фоне массовой дистрофии. В описанных в докладах случаях голода на Украине массовая дистрофия особо не просматривается, зато опухание - самый заметный признак. Более того. За опуханием достаточно быстро наступает смерть. - В отличие от голода, при котором опухание намного опережает смертельное истощение.

Кстати, туристам известна болезнь - "харявка". Когда недостаток пищи и пребывание на холоде - вызывают опухание. Харя опухшая - вот что это. Опухшие лица - у бомжей. Ни о какой смерти речи не идет. Впереди у кого годы, у кого десятилетия жизни. Но собственно опухание - "на харе"

Зато опухание и последующая быстрая смерть - характерны для отравления спорыньей. Факт поражения которой злаков и возникновение массовых отравлений - зафиксированы как раз накануне голодной зимы 1932-33 года - в августе 1932 года. Т.е. как раз по свежим следам урожая - 1932.

В описаниях событий указывается еще один специфический симптом отравлений спорыньей - люди не могли помочиться.

В совокупность признаков серьезного заражения спорыньей входит и массовый внезапный падеж лошадей.
Сюда же - безумный взгляд и отрешенность крестьян, которым предстоит умереть.
Сюда же и смертность в семьях, у которых в домах после смерти обнаруживались запасы зерна.
Ослабление конечностей - т.е. потеря возможности ходить - тоже относится к признакам отравления спорыньей.

Слишком многое указывает на спорынью. В том числе и сама обстановка, предшествующая т.н. "голодомору". Заросшие сорняками поля, воровство незрелых колосьев(в том числе зеленых), воровство зерна при уборке и обмолоте, т.е. без минимальной очистки зерна провеиванием на ветру после сушки.
От miron
К Karev1 (26.05.2008 16:04:08)
Дата 26.05.2008 16:47:10

И не надо. Там одно мракобесие и рыночный яд.

>>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
>Нет не обследовалась. >

То есть научного факта не существует.

>Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос.>

Так нет там никаких канальчиков, по которым что–то циркулирует. Это я Вам как морфолог говорю. Мертвый волос–то.

> Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно.>

Он и не обесцвечивается. Нет таких научных фактов.

> Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе.>

В обыъденной, но не в научной.

> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>

И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
От Karev1
К miron (26.05.2008 16:47:10)
Дата 27.05.2008 09:36:51

Вы спорите с общеизвестными вещами

>>>Мне бы очень хотелось узнать, обследовалась ли Ваша бабушка врачами, каког процент опухания, как это определялось или она сама так определила "опухание"?
>>Нет не обследовалась. >
>
>То есть научного факта не существует.
В русском языке существует выражение - "пухнуть с голода". оно появилось за долго до демократов, коммунистов и т.п. Да вы же и сами приводили этот симптом, с чем же вы спорите? Не пройму. Я же не отрицаю предположение Покровского, что опухание в голод 1932, в основном было вызвано отравлением спорыньей.

>>Что касается механизма такого поседения, то он объяснял его закупоркой канальчиков внутри волос.>
>
>Так нет там никаких канальчиков, по которым что–то циркулирует. Это я Вам как морфолог говорю. Мертвый волос–то.
Я и сам знаю, что мертвый, но - факт налицо, т.е. на голове. Опять же в русском языке существует выражение "поседеть с горя". Вы бы лучше, как медик, объяснили общеизвестные факты, чем их отрицать.
>> Почему пигмент так быстро обесцветился мне то же не понятно.>
>
>Он и не обесцвечивается. Нет таких научных фактов.

>> Однако ваша ирония мне тоже не понятна - случаи быстрого поседения часто встречаются в литературе.>
>
>В обыъденной, но не в научной.

>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>
>
>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.
От miron
К Karev1 (27.05.2008 09:36:51)
Дата 27.05.2008 10:28:59

Они общеизвестны только Вам.

>В русском языке существует выражение - "пухнуть с голода". оно появилось за долго до демократов, коммунистов и т.п.\

Так в русском языке много выражений. Эти не говорит, что голод вызывает отчетливо видимые отеки.

> Да вы же и сами приводили этот симптом, с чем же вы спорите? Не пройму. Я же не отрицаю предположение Покровского, что опухание в голод 1932, в основном было вызвано отравлением спорыньей.>

Тогда спор прекращаем.

>>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>
>>
>>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.
>Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.>

То естрь у Вас научных фактов нет. Фиксируем. Остальное Ваши интерпретации не научного свойства.
От Р.К.
К miron (27.05.2008 10:28:59)
Дата 27.05.2008 11:02:28

Re: Они общеизвестны только Вам. (offtopic)

>>Какой вам журнал??? Не было у меня седого клока, а когда жена ко мне приехала в больницу, то уже был. Я еще ей сказал, что это я, наверное, о побелку головой задел. :-) Но эта "побелка " так до сих пор и не смылась.>
>
>То естрь у Вас научных фактов нет. Фиксируем. Остальное Ваши интерпретации не научного свойства.

Что значит 'научные' 'факты'?
Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни. А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.
От miron
К Р.К. (27.05.2008 11:02:28)
Дата 27.05.2008 12:03:40

Есть строгие научные процедуры

>Что значит 'научные' 'факты'?
>Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни.>

Не допускаю.

> А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.>

А точно также, как я могу отмахнуться от всех этих наблюдениях НЛО, пророчеств Ванги, кашпировских, и других не проверенных научно наблюдений. Мало ли кто чего наблюдал. У меня мама наблюдала как камни из печени выходят с мочой. И что я должен принимать на веру ее наблюдения?
От Karev1
К miron (27.05.2008 12:03:40)
Дата 27.05.2008 13:36:36

Re: Есть строгие...

>>Что значит 'научные' 'факты'?
>>Насколько я могу судить, Вы не допускаете мысль, что Karev1 тут прилюдно Вас (и попутно всех остальных) обманывает, рассказывая выдуманный случай из собственной жизни.>
>
>Не допускаю.
Слава богу :-)
>> А если сомнений в его искренности нет, то Вы не можете вот так вот отмахнуться. Поседел ли он или нет - это в зеркале видно, уж не знаю, насколько это научный факт.>
>
>А точно также, как я могу отмахнуться от всех этих наблюдениях НЛО, пророчеств Ванги, кашпировских, и других не проверенных научно наблюдений. Мало ли кто чего наблюдал. У меня мама наблюдала как камни из печени выходят с мочой. И что я должен принимать на веру ее наблюдения?

Ну при чем тут камни, разве их путь из печени взлядом проследишь? А изменение цвета волос - вот оно, каждому видно. Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.
От miron
К Karev1 (27.05.2008 13:36:36)
Дата 27.05.2008 15:32:28

Статей, описывающих быстрое седение волоса без учета его роста, не нашел.

>Ну при чем тут камни, разве их путь из печени взлядом проследишь? А изменение цвета волос - вот оно, каждому видно.\>

Мне не видно. Почитал учебник гистологии. Там написано, что меланин оказывается в мертвой зоне волоса ин никакого влияния корень волоса на него уже не может имет. Все.

> Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи>

Мне они не общеизвестны.

>, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.>

Я объясняю. Он не седеет сразу. Это Вам просто так кажется, как многим кажутся НЛО, достижения Кашпировского, философия Алмара.
От Almar
К miron (27.05.2008 15:32:28)
Дата 27.05.2008 15:39:45

ищи ищи, должон быть

>> Вы как медик, чем отрицать общеизвестные вещи>
>Мне они не общеизвестны.

"тем хуже для фактов"

>>, лучшеб их как-то объяснили ;-) Ей богу, самому интересно, ведь мертвый же волос, а седеет.>
>Я объясняю. Он не седеет сразу. Это Вам просто так кажется, как многим кажутся НЛО, достижения Кашпировского, философия Алмара.

в потолке открылся люк, не пугайтесь - это глюк
От miron
К Almar (27.05.2008 15:39:45)
Дата 27.05.2008 15:42:47

Я знаю, что такое хвилософские факты (-)
От Almar
К miron (26.05.2008 16:47:10)
Дата 26.05.2008 16:55:09

луноложство: за что боролись на то и напоролись

>> У меня седой клок волос на голове то же появился в один день, когда я попал в аварию.>

>И кто Вам определил это? Были ли измерения интенсивности обесцвечивания и т.д.? Если у Вас есть ссылак на хотя бы одну публикацию об этом в научном (!!!) журнале, приведите.

и теперь Карев, кторый сам в свое время был союзником Мирона по части отрицания американцев на луне (Мирон отрицал их, потому что не нашел ссылок в толстых научных журналах) вряд ли сможет доказать Мирону факт своего поседения - ссылок то на толстые журналы у него нема.
От vld
К miron (13.05.2008 20:34:12)
Дата 14.05.2008 11:35:06

Re: я вам про Фому а вы мне про Ерему

>>Выражение "с голода пухнуть" не слышали?>
>
>Надо обращаться к медицине, а не к знахарям.

"Йа-Йа - Кемски волост". Может хватит ходжанасредтдинничать?
Медицинская энциклопедия и Гугль у всех есть.

>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.

Отеки в просторечии и называются "опухание".

>Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает.

Батенька, так ведь проблема в том, что многие этой первой стадии, хоть "общее состояние и не страдает", не переживут, при наличии хронических сердечных заболеваний и отсутствии квалифицированной медицинской помощи просто не успеют перейти "во вторую стадию", а "квалифицированная медицинская помощь" во многих случаях сдрыснула из охваченных голодом районов в самом начале событий. К тому же приведенное вами описание алиментарной дистрофии (симптоматического комплекса, характерного для длительного голодания, вызванного калорийной недостаточностью или стуктурной несбалансированностью рациона) неприложимо к _резкому_ снижению калорийности рациона, когда клиническая картина сильно отличается.
От miron
К vld (14.05.2008 11:35:06)
Дата 14.05.2008 13:31:38

Способный ученик!

>>>Выражение "с голода пухнуть" не слышали?>
>>
>>Надо обращаться к медицине, а не к знахарям.
>
>"Йа-Йа - Кемски волост". Может хватит ходжанасредтдинничать?>

Браво! Быстро учитесь.

>Медицинская энциклопедия и Гугль у всех есть.>

Самое главное, чтобы она была у Вас.

>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>
>Отеки в просторечии и называются "опухание".>

Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.

>>Выделяют 3 стадии алиментарной дистрофии. Стадия I характеризуется понижением питания, поллакиурией, усилением аппетита, жажды, стремлением к повышенному потреблению поваренной соли. Общее состояние больных резко не страдает.
>
>Батенька, так ведь проблема в том, что многие этой первой стадии, хоть "общее состояние и не страдает", не переживут, при наличии хронических сердечных заболеваний и отсутствии квалифицированной медицинской помощи просто не успеют перейти "во вторую стадию">

И кто Вам это сказал?

> а "квалифицированная медицинская помощь" во многих случаях сдрыснула из охваченных голодом районов в самом начале событий.>

Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?

> К тому же приведенное вами описание алиментарной дистрофии (симптоматического комплекса, характерного для длительного голодания, вызванного калорийной недостаточностью или стуктурной несбалансированностью рациона) неприложимо к _резкому_ снижению калорийности рациона, когда клиническая картина сильно отличается.>

А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.

Привет маме.
От vld
К miron (14.05.2008 13:31:38)
Дата 14.05.2008 17:35:02

Re: Способный ученик!

>Браво! Быстро учитесь.

Ну с таким-то креативным гуру ...

>Самое главное, чтобы она была у Вас.

"Если вы заметили, брюки на мне, а раз брюки на мне, то на них есть задний карман, а если на них есть задний кармн - то он не пуст" (инспектор Лестрэд).
Ну раз у меня перед носом компьютер, то и гугль найдется :)

>>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>>
>>Отеки в просторечии и называются "опухание".>

>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.


Ну давайте процитируем:
==Кахиктический отек - возникает при общем голодании или резком недостатке в пище белка, а также при заболеваниях, сопровождающихся потерей белка через кишечник (экссудативные формы гастроэнтрита, язвенный колит, лимфангиэктазии при опухолях кишечника). Тяжелые авитаминозы, алкоголизм. Отеки обычно небольшие, локализуются на голенях и стопах, часто сопровождаются одутловатостью лица. Если отек всего тела, то он очень подвижен. Отечная кожа тестоватой консистенции, сухая. Характерно общее истощение, гипогликемия, гипохолестеринемия, резкая гипопротеинемия, гипоальбуминемия.==

От себя добавлю, что видел и не сказал бы что они совершенно незаметны для неспециалиста, довольно заметная отечность лица, например.

>И кто Вам это сказал?

А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?

>Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?

Не могу ссылку дать, опираюсь на личные воспоминания родственников, голодавших в Житомирской обл., первыми "сдрыснули" школьная "професорша" и "фелшарица", ибо до города близко, и, в отличие от селян, их в селе ничего не держало.

>А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.

Т.е. резюмируем, вы считаете, что голодные отеки на первой стадии дистрофии неквалифицированному глазу незаметны и поэтому все сообщения о том что "в N-ском селе с голоду пухнут" являются дезинформацией, так?

>Привет маме.
Привет папе.
От SergeyV
К vld (14.05.2008 17:35:02)
Дата 14.05.2008 20:35:02

Как прошедший курс 24-дневного голодания

могу поделиться некоторыми впечатлениями.
При полном голодании никаких отёков нет. Воды можно пить сколько влезет. Даже наоборот: чем больше, тем лучше. Человек только теряет в весе. Видел людей после 2-х месячного голодания, разговаривал с человеком, который голодал 3 месяца. Никаких отёков и дистрофии. Подобные явления могут быть только при недостаточном питании, когда организму пищи не хватает, а переключиться на режим голодания он не может.

>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?

Вообще-то это противопоказания от голодания. Больные почки не выдержат точно. Насчёт сердца не знаю, но скорее всего тоже не выдержит, поскольку на сердце нагрузки возрастают значительно.

При "голодоморе" (также как, например, в блокадном Ленинграде) люди испытывали не полный голод, а крайне низкое потребление пищи, которой катастрофически не хватало для поддержания жизнедеятельности организма. Плюс возможное засорение пищи. Отсюда и повышенная заболеваемость, повышенная смерность и т.д.
От miron
К vld (14.05.2008 17:35:02)
Дата 14.05.2008 18:01:16

Приятно иметь дело с таким ... ну как бы выразиться помягче... вьюношей..

>>Браво! Быстро учитесь.
>
>Ну с таким-то креативным гуру ...>

Я рад, что я Вам оказался полезен.

>>Самое главное, чтобы она была у Вас.
>
>"Если вы заметили, брюки на мне, а раз брюки на мне, то на них есть задний карман, а если на них есть задний кармн - то он не пуст" (инспектор Лестрэд).
>Ну раз у меня перед носом компьютер, то и гугль найдется :)>

Кто знает, кто знает....

>>>>Нет, медицине известны только отеки на ногах во второй еще не терминальнонй стадии болезни.
>>>
>>>Отеки в просторечии и называются "опухание".>
>
>>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Они специальными методами выавляются и просто так для неврачебного взгляда незаметны. Я имею в виду кахексические отеки. Поэтому выражение пухнуть с голоду не совсем верно. Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.
>

>Ну давайте процитируем:
>==Кахиктический отек - возникает при общем голодании или резком недостатке в пище белка, а также при заболеваниях, сопровождающихся потерей белка через кишечник (экссудативные формы гастроэнтрита, язвенный колит, лимфангиэктазии при опухолях кишечника). Тяжелые авитаминозы, алкоголизм. Отеки обычно небольшие, локализуются на голенях и стопах, часто сопровождаются одутловатостью лица. Если отек всего тела, то он очень подвижен. Отечная кожа тестоватой консистенции, сухая. Характерно общее истощение, гипогликемия, гипохолестеринемия, резкая гипопротеинемия, гипоальбуминемия.==

>От себя добавлю, что видел и не сказал бы что они совершенно незаметны для неспециалиста, довольно заметная отечность лица, например.>

И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России. То, что я видел на занятиях после лечебного голодания, то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания. Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе, либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно, либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать. Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.

>>И кто Вам это сказал?
>
>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>

Мои преподаватели. В первую стадию. А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?

>>Фи! Какой Вы невоспитанный! Мама Ваша плохо Вас воспитала. Слова–то какие! Кто Вам сказал, что врачи оттуда уехали? Моюет ссылку дадите?
>
>Не могу ссылку дать, опираюсь на личные воспоминания родственников, голодавших в Житомирской обл., первыми "сдрыснули" школьная "професорша" и "фелшарица", ибо до города близко, и, в отличие от селян, их в селе ничего не держало.>

Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму? И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!

>>А Вы почитайте труды Института питания, описания голодовок узников Ольстера. Все приложимо. Нет никакого опухания без добавления фактора отравления спорыньей или другими ядами в питании. Мы помню описание голодовки узников в тюрьме на занятиях рассамтривбали как самое чистые клинические случаи голодания после резкой и немедленной отмены пищи.
>
>Т.е. резюмируем, вы считаете, что голодные отеки на первой стадии дистрофии неквалифицированному глазу незаметны и поэтому все сообщения о том что "в N-ском селе с голоду пухнут" являются дезинформацией, так?>

Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.

>>Привет маме.
>Привет папе.>

Увы, папа и мама умерли. Привет пеоеслал на небо.
От vld
К miron (14.05.2008 18:01:16)
Дата 16.05.2008 17:45:52

Re: Приятно иметь...

>Кто знает, кто знает....

Т.е. у вас все еще осталось сомнение в том, что наличие подключенного к и-Нету компьютера подразумевает доступ к таким сетевым ерсурсам как виртуальная медицинская энциклопедия и поисковики? Так вот я вас информирую, что наличие подключения к и-Нету в России не ограничивает доступа к вышеописанноым ресурсам, ну если трафик позволяет (у меня безлимитный доступ).

>>>Вы хоть кахексические отеки–то видели? Для опухания надо что–то ещё. Наслаивается скорее всего фактор жажды, связанный с отравлением спорыньей. Об этом и пишет Покровский.

Продолжим цитирование медицинской энциклопедии:
==Своеобразные картины наблюдаются при отравлении спорыньей, имеющем место при употреблении в пищу хлеба с примесью так называемых маточных рожков. Это отравление особенно часто имело место в неурожайные годы и иногда принимало характер эпидемий. Такого рода эпидемии были описаны Н. Н. Реформатским, С. Д. Колотинским и М. О. Гуревичем. Различают, как известно, гангренозную и судорожную форму эрготизма. В первом случае вместе с общими явлениями отравления наблюдается омертвение периферических частей конечностей, например пальцев, иногда кончика носа или ушных раковин. Во втором случае наблюдают как отдельные подергивания в мышцах языка, лица, так и припадки общих судорог с затемнением сознания, со световой неподвижностью зрачков. Всегда имеют место явления общего поражения нервной системы с оглушением, подавленностью настроения, ослаблением памяти и общим затруднением интеллектуального функционирования, большей частью с ясным сознанием каких-то болезненных изменений. Помимо этого наблюдается затемнение сознания, галлюцинации, преимущественно зрительные, бредовые идеи и общее возбуждение. Наблюдаются также тетаноидные приступы и симптомы так называемого эрготинного табеса, зависящего от перерождения соответствующих путей спинного мозга. Иногда картина довольно близко напоминает эпидемический энцефалит.==

Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли? Так что не надо натягивать резиновое изделие №2 на глобус Украины, достаточно было бы отметить, что по статистике количество отравлений спорыньей возрастает в голодные годы, поскольку буквально "едят что попало", в т.ч. и сомнительную рожь. Но это не исключает жестокого голода, не так ли? Или вы исходите из того что "глупые пэйзане виноваты", что не смогли найти достойного эрзаца, чтобы заглушить голод, и отравились.

>И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России.

Та-та-та, зачастили, во-первых, я говорил, что неоднократно видел кахектические отеки, как, вероятно, и любой из участников этого форума, что не удивительно, пьют в нашей стране изрядно, кахектический отек - весьма характерный симптом алкоголизма, я вам по секрету скажу, я их даже в Германии видел неоднократно, даже в Bonn-Centrum трясущиеся синяки между цветущих роз похмелялись пивом на моей памяти. Что касается голодающих то оно конечно раритет, но "места знать надо", эти "раритеты" я видел в замечательные 90-е в Грузии времен "между Гамсахурдия и Шеварднадзе", встречаясь с проходившими через наш общественный центр беженцами из Таджикистана и района армяно-азербайджанского конфликта, а во время армейской службы в окружном госпитале также приходилось столкнуться со случаями дистрофии и иметь удовольствие наблюдать, например, распухшие ноги истощенного как скелет человека. Смею вас заверить, если не закрывать глаза на окружающую прекрасную действительность - чего только не насмотришься.

У нас на СНГвщине тем временем как вы развивали советскую науку на западе всякое случалось.

>То, что я видел на занятиях после лечебного голодания,

Так ваши познания из области курсов по лечебному голоданию? Или ваш апломб обусловлен профильным медицинским образованием?

>то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания.

Да, да, не было заметных невооруженному профильным медицинским образованием кахектических отеков в СССР и России, ну не было и всё. Ну не было так не было, я вам верю.

>Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе,

К сожалению на Марсе не был, а хотелось бы, пусть даже в качестве поставщика гуманитарной помощи голодающим.

>либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно,

Не угадали.

>либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать.

Опять не угадали.

>Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.

И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".

>>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>
>
>Мои преподаватели. В первую стадию.

Ваши преподаватели в мединституте? :) Давайте не сравнивать всякие разгрузочные диеты длиной в пару недель (вплоть до голодных) под наблюдением врача с элементарным каждодневным голодом в течение месяцев, это разные вещи.

>А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?

Кто сказал, что повально и только почечной, многие хронические болезни обострятся на фоне голода и падения качества жизни в охваченных голодом районах. Это и есть "повышения смертности из-за голода".


>Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму?

Знаете, дам добрый совет: нет более убогого зрелища чем старый фигляр, так что воздержитесь от "иронии", ибо когда вы стараетсь "шутить" и "иронизировать", это выглядит весьма жалко. И что вам до моей "мамаши", у вас матерный комплекс?

>И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!

Во-первых, не склонен считать данный факт "брехливым" у меня есть основания доверять людям, потерявшим в голод немало членов семей, моих пусть и троюродных-четвероюродных, но родственников, во-вторых, " в некоторых случаях" - не глобальный вывод, в-третьих, "человек ищет где лучше", с этой точки зрения поведение фельдшера и учителя в описанном мною случае вполне понятны, вы ведь и сами в свое время сдрысн..., пардон выбрали благую долю на Западе, а не остались бедовать с российским научным сообществом, в-четвертых, ваша манера оплевывать пОходя всех встречных и их знакомых и родственников до кучи мне кажется несколько контрпродуктивной. Ну я то посмеюсь над вашими ужимками, да вернусь к обсудаемой теме, а кто-то всерьез обидится.

>Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.

Правильно, во-первых, не надо передергивать, старый дуралей (это сугубо для уравнивания счета какашек).
Во-вторых, доказывайте, докажите, например, что как гангренозная (антонов огонь), так и конвульсивная (пляска святого Витта) формы эрготизма были перепутаны неграмотными пэйзанами с "голодным опуханием", сиречь "кахектическим отеком".
От Pokrovsky~stanislav
К vld (16.05.2008 17:45:52)
Дата 16.05.2008 20:43:16

Re: Приятно иметь...

>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли?

Не так. Как раз исключительно легко.

Вы процитировали только один вариант одной формы - острой гангренозной. Одной из двух основных. У второй - эпилептической, - клиническая картина качественно отличается.

Реально в описаниях болезни - много различных вариантов. И соответствующих синдромов и клинических картин.
И полная потеря желания есть. У других - наоборот волчий голод. Смерть от истощения, вызваного отравлением. И т.д.

Различается и протекание заболевания в зависимости от дозировки. Сразу много - или наоборот регулярно, но помалу. Более того, у болезни, связанной с отравлением небольшими порциями спорыньи - есть еще и скрытый период от 2-3 недель до 1.5 месяцев. Смертельные или опасные изменения уже происходят, а человек выглядит еще как здоровый.

Зато внезапные смерти лошадей - при гарантированном наличии кормов из-за общего сокращения численности скота -как раз свидетельство в пользу грибковых отравлений, а не голода. Сено - это в немалой степени те же злаки. С тем же грибком. Спорыньей.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (16.05.2008 20:43:16)
Дата 18.05.2008 12:06:38

Re: Приятно иметь...

>>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли?
>
>Не так. Как раз исключительно легко.

>Вы процитировали только один вариант одной формы - острой гангренозной. Одной из двух основных. У второй - эпилептической, - клиническая картина качественно отличается.

Э-э-э, собственно в моей цитате больше внимания уделено эпилептической форме, более того, взята из курса по психиатрии, ну да ладно, не суть важно.


>Реально в описаниях болезни - много различных вариантов. И соответствующих синдромов и клинических картин.
>И полная потеря желания есть. У других - наоборот волчий голод. Смерть от истощения, вызваного отравлением. И т.д.

>Различается и протекание заболевания в зависимости от дозировки. Сразу много - или наоборот регулярно, но помалу. Более того, у болезни, связанной с отравлением небольшими порциями спорыньи - есть еще и скрытый период от 2-3 недель до 1.5 месяцев. Смертельные или опасные изменения уже происходят, а человек выглядит еще как здоровый.

Слишком углубляемся в детали, пусть даже эрготизм послужил причиной значительной части смертности 1932-33, пусть виноваты были пеллагра, диарея и повышенная смертность от гриппа на фоне общего ослабления организма. Главное тут то, что ничто иное как голод заставляло крестьян употреблять в пищу опасные суррогаты, приводившие к пищевым отравлениям, не что иное как голод ослаблял организм, не что иное как воздействие голода привело к дезинтеграции общественных структур в охваченных голодом районах.

>Зато внезапные смерти лошадей - при гарантированном наличии кормов из-за общего сокращения численности скота -как раз свидетельство в пользу грибковых отравлений, а не голода. Сено - это в немалой степени те же злаки. С тем же грибком. Спорыньей.

А более прозаические причины: лошадям не доставалось таких кормов как овес, хозяева частью пустили лошадей под нож на еду, частью не в силах были за ними должным образом заботиться, заготовить достаточно сена, например. Лошадь - не мотоцикл, ее в гараж не поставишь, при недолжном уходе это весьма нежное животное упорно помирает. К тому же утверждение о "внезапных смертях лошадей" в районах охваченных голодом должны быть подверждены ветеринарной статистикой, чтобы хоть что-то весить.

В общем, все это переливание из пустого в порожнее, вы почему-то исходите из предпосылки, что смерть от голода - это и аккуратный отход в мир иной через 3 степени дистрофии, что совершенно неверно. И эрготизм, и пропавшее молоко у матери младенца, и нетопленая изба потому что нет сил натопить печь - все это внесет свой вклад в повышение смертности, все это - следствия голодного существования.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.05.2008 12:06:38)
Дата 18.05.2008 18:17:49

Re: Приятно иметь...

>В общем, все это переливание из пустого в порожнее, вы почему-то исходите из предпосылки, что смерть от голода - это и аккуратный отход в мир иной через 3 степени дистрофии, что совершенно неверно. И эрготизм, и пропавшее молоко у матери младенца, и нетопленая изба потому что нет сил натопить печь - все это внесет свой вклад в повышение смертности, все это - следствия голодного существования.

Давайте еще раз расставим акценты.

Мы рассуждаем не о голоде как таковом, имевшем место быть в СССР в 1932-33 году даже чисто объективно. Население превысило население этой территории к началу 1917 года, а урожайность на том же количестве посевных площадей оказалась ниже кризисной 1916 года.

В политической риторике голодомора активно используется различие в графиках смертности Украины и России. Для России это широкая, относительно невысокая кривая


[37K]



Максимум 1933 менее, чем вдвое выше максимумов 1932 и 1934.

Для Украины - высокий острый пик. Высота максимума которого в 8 раз выше максимумов соседних годов.


[37K]



Политический вывод - сознательный выборочный геноцид украинского народа. Причем с обозначением невероятного количества жертв этого геноцида и вешанием всех собак на Москву, Сталина, партию, политику коллективизации. Причем вешается в контексте "принуждения голодом" к признанию коллективизации и наказанию за антикоммунистические настроения, характерные для хлебородного Юга.

Причем это сопровождается тезисом, что в этих краях голода быть принципиально не могло, поскольку края самые хлебородные. Причина голода - только в изъятии всех съестных продуктов. Т.е. чисто рукотворная, злонамеренная.

Что противопоставляю я.

Я противопоставляю
1) картинку типичного образа земледелия на казачьих землях Войска Донского. Из которой следует: к хлебородности Дона и Кубани казаки имели самое отдаленное касательство. Наоборот их примитивное земледелие приводило к потере хлебородности. К засорению земель и к необходимости переходить на новые земли.
2) весьма непродолжительное знакомство казаков с навыками хлеборобства означало и самое примитивное представление о том, как обрабатывать урожай(сушка и обязательное трудоемкое провеивание на ветру для очистки от сорняков и пораженных грибком зерен), недопустимость подпревания хлеба в валках, специальный отбор семян и тщательная очистка семенного материала
3) приблизительно так же мало знакомы были с секретами хлеборобства и массово безземельные или малоземельные до революции крестьяне Украины, одномоментно ставшие после революции земельными хозяевами, самодеятельно, т.е. с полной ответственностью за результаты в этом году и за хлебородность земли в будущем. Отсутствие хлеборобского опыта и агротехнических знаний привело в конце НЭПа к тому, что украинская житница выдавала урожаи на уровне того же кризисного 1916 года. С перспективой их дальнейшего ухудшения из-за отсутствия защитных севооборотов, нормального обращения с семянами и т.д.
4) Таким образом, хлебородные области Украины, Дона и Кубани к началу коллективизации полностью подготовили обстановку недопустимо малой урожайности на уровне чуть выше нужд живущих на этой земле. Кроме этого, обстановка всеобщей засоренности земель соными травами и грибком, - при возникновении погодных условий хорошо увлажненного 1932 года - способствовала катастрофическому снижению урожайности - на грани возможности прокормить Украиной(включая города) самое себя. Плюс к этому погодные условия привели к существенному грибковому отравлению собранного зерна. Опыта борьбы с которыми и даже подозрений о которых у крестьян не было с 1880-х годов(псоледняя эпидемия эрготизма на Полтавщине - в дальнейшем крупное зерновое земледелие с севооборотами и хорошей подгтовкой семян поставило заслон спорынье)
5) Развернутая летом 1932 года пропаганда воровства и сокрытия зерна - чтобы его не продали на экспорт, - привела к еще большему ухудшению качества обработки урожая и подготовки его к длительному хранению и употреблению. Значительная часть колхозных урожаев была в необработанном нормально виде украдена и попрятана - без сушки и очистки. Т.е. была предрасположена к гниению и к тому, чтобы при употребелении в пищу - травить людей. Вспышка отравлений спорыньей была зафиксирована уже в августе 1932.

6) Разворовывание и сокрытие зерна крестьянами нарушили возможность равномерного перераспределения продовольствия, его грамотной очистке. Общее же критическое снижение урожайности при условии разбазаривания и неравномерного воровства оставило значительную массу крестьян с недостаточным для нормального проживания зимы количеством хлеба. Летние отлынивание и симуляция труда частью колхозников - привели к отсутствию у них иных продовольственных запасов, кроме ворованных, скрытых, т.е. еще и склонных к сгниванию и/или опасных при употреблении. А нормально обработанного при уборке, просушенного и провеянного зерна им на трудодни практически не полагалось - ввиду отсутствия или крайне малого количества отработанных трудодней. Но воровство и сокрытие хлеба симулянтами - снизило и норму выдачи хлеба честно работавшим колхозникам.

7) В условиях общего саботажа хлебозаготовок, ставившего под угрозу выживание городов и обеспечиваемых пайками жителей села(врачи, учителя, ветеринары, милиционеры) нажим с поиском и изъятием хлеба - был неустранимой мерой. При этом, как показывают цифры, из хозяйств не были изъяты минимум 100 млн. пудов семян, использованных при севе 1933 года. Т.е. более 2/3 коллективных и единоличных хозяйств в рамках общей снизившейся нормы заготовок - с заготовкой справились, при этом их семенной фонд не пострадал. Соответственно, для этих хозяйств штрафные санкции с репрессией через изъятие, как у злостных укрывателей, незернового продовольствия - не были применены. Поскольку у сопротивляющихся прежде всего изымали семенной фонд - как наиболее просто обнаруживаемый.
При этом, как показывает расчет, сопоставляющий доли выполнения плана колхозами и единоличниками , у единоличника Украины оставались только укрытыми от заготовок и ненайденными до конца января не менее 25 млн. пудов хлеба. До начала активного применения незерновых штрафов о голоде речи вообще не могло быть. А законное их применение было санкционировано 1 января. Все предыдущие безобразия, если и были, то Москвой не санкционировались. А являлись либо провокацией соответствующих заинтересованных в дестабилизации обстановке троцкистских "украинизированных" местных кадров, либо проявлением внутренних острых противоречий на селе. Проявлением взаимной озлобленности и взаимным сведением счетов, в том числе со ссылкой на необходимость заготовок. Те, кто получил мало хлеба на трудодни, знали воровавших. А те соответственно знали, чье мясо съели.
В соседней Белоруссии, первоначально столь же плохо справившейся с добровольной заготовкой, как и Украина, после окрика план заготовок был выполнен на 106% - и никаких штрафов и голода не было.
Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.

8)Сокрытого единоличниками хлеба хватало для той одной трети хозяйств, которые не справились и с сокращенным до 60% уровня планом - на 3-4 месяца нормального существования по неголодным нормам 1 пуд на человека в месяц. Правда, есть подозрение, что этот хлеб был давно, с сентября-октября - вывезен из села и спрятан в городе или продан "в черную" - до возникновения законного права торговать хлебом после выполнения плана хлебозаготовок. Именно этим хлебом, торгуемым через черный рынок, и жили оставшиеся без нормальных пайков и обычной законной хлебопродажи города и местечки. Которые в итоге практически не имели повышенной смертности.

Но тогда этого хлеба 25 млн. пудов городам Украины, которым надо было держаться не месяц-другой, а от урожая до урожая, - мало. Количество незаконно вывезенного через черный рынок в город хлеба, получается, должно было быть по меньшей мере в 2 раза больше.

Получается, что в период до начала силовой заготовки часть крестьян лишила себя возможности и по заготовкам рассчитаться, и иметь достаточный продовольственный резерв. Они просто в незаконном порядке осенью продали сворованный(т.е. еще незаконный, не выданный на трудодни) хлеб. И остались с деньгами, которые есть не будешь.

9) Дальнейший сценарий представляется в следующем виде. Часть крестьянства зимой начала голодать. В результате либо съедания честно заработанного, но выданного из-за разворовывания в недостаточном количестве хлеба. Либо в результате отстутствия законного хлеба(мало трудодней - основная масса голодающих - по справкам ГПУ) и гибели или недоступности(без опасности обнаружения) укрытых снегом запасов. Или из-за того, что эти украденные припасы были осенью проданы в расчете прикупить еду у соседей. Этого не произошло. Соседи ничего не давали.

Но и этот зимний голод привел к незначительной смертности в течении зимы. Люди слабели, это фиксировалось комиссиями ГПУ, вырабатывались планы помощи. И эта помощь пришла достаточно своевременно - в конце февраля.

Настоящая смертность на селе началась тогда, когда массы несытых добрались до хорошо спрятанных запасов. Которые были отравлены спорыньей и сорными ядовитыми травами и практически не обрабатывались в целях борьбы с ними. Острый пик смертности после 2 месяцев работы программы поддержки голодающих, в период уже повсеместной доступности еды(овощи, фрукты) на Украине.

К максимуму пика колхозники полностью и эффективно справились с посевной-1933. Т.е. они не были ослаблены голодом настолько, чтобы не справиться с работой.
___________________________

Я не вижу в этой реконструкции, прекрасно согласующейся с цифрами и фактами, - ничего, что можно было бы поставить в вину Москве и Сталину. Кроме, может быть, опоздания с силовым изъятием хлеба.
В условиях украинского села это могло быть спасительной мерой, впрочем, оставляющей острые внутренние противоречия украинского села и населения Украины не решенными, а отложенными.

А так, - оставивший колхозников перед проблемой голода единоличник, воровавший на равных, да еще и сокрывший собственное зерно, не подавший руку помощи - в последующие годы на Украине не виден и не слышен. А у колхозников - нет причин вступать в национальные антисоветские воинские формирования в годы войны. Виновных они знают. И эти виновные более не высовываются.

Кстати, именно с этого момента и у евреев Украины исчезла мода учиться на идише. Что-то такое и с их самосознанием произошло.

Одним из вариантов является сокрытие хлеба украинских сел - в городках и местечках. Как раз у не пострадавших от голода евреев. Вероятно, этот взятый на ответственное хранение за некоторую мзду хлеб, на наличие которого рассчитывали в селах крестьяне, - просто был украден. Факты сохранения хлеба вне сел - выявлялись и обсуждались в 1932-33 году. Это тоже канал искусственной организации голода - при полной непричастности Москвы и Сталина. Вор у вора дубинку украл.

Сценарий очень реалистичен. И вполне согласуется с парадоксальным для ходячей версии голодомора фактом сохранения местечкового и сельского еврейского населения, не имевшего ни собственного продовольственного хозяйства, ни пайков, ни сколько-нибудь значимой помощи по международной линии. В 1921-22 поступавшая помощь в значительной мере адресно распределялась среди евреев, которые тогда тоже не голодали. В 1932-33 году ее просто не было. Был черный рынок - при отсутствии ушедших в историю нэпманов(так кто же им ведал?-это же оптовые закупки и транспортировка). И были зарегистрированные факты хранения хлеба вне села.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 18:17:49)
Дата 18.05.2008 19:19:01

Re: Приятно иметь...

>Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.

То есть так. Сталин у плохих эгоистических украинцев-единоличников отобрать хлеб не смог, и отобрал у колхозников. Они и подыхали от голода, так как даже посевной фонд был вычищен. Кто виноват? По мысли Покровского - те самые единоличники, а не Сталин, устроивший вакханалию внеэкономического принуждения.

В результате сталинского волюнтаризма только животноводство сократилось в два раза. Политические последствия - миллион человек во власовской армии.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 19:19:01)
Дата 18.05.2008 20:27:41

Re: Приятно иметь...

>>Проблема голода - попытки части украинского села получить односторонние выгоды за счет других односельчан, их враждебность и отказ от спасительной практики взаимопомощи.
>
>То есть так. Сталин у плохих эгоистических украинцев-единоличников отобрать хлеб не смог, и отобрал у колхозников. Они и подыхали от голода, так как даже посевной фонд был вычищен. Кто виноват? По мысли Покровского - те самые единоличники, а не Сталин, устроивший вакханалию внеэкономического принуждения.

И колхозники тоже. В 1931 количество единоличников зашкаливало за 60%. Весной 1932 - осталось 20%. Шли в колхоз вполне добровольно - очередная попытка объегорить государство - уклониться от налогов в колхозах, где по налогам была льгота.

А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли. Не заплатил налоги с зарплаты - хрен зарплату со счета в банке предприятие снимет. Сначала заплати налоги - а потом хоть помирай. А ведь Вам в Сталине 1932-33 именно это не нравится. Пресек попытку уклонения от уплаты продовольственного налога - от выполнения плана государственных хлебозаготовок. Не так ли?

>В результате сталинского волюнтаризма только животноводство сократилось в два раза. Политические последствия - миллион человек во власовской армии.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 20:27:41)
Дата 18.05.2008 21:02:08

Re: Приятно иметь...

>А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли.

Нынешняя власть пока до массового смертельного голода пока не довела. А Сталин - довёл.
От Pokrovsky~stanislav
К Анатолий Игнатьев (18.05.2008 21:02:08)
Дата 18.05.2008 22:44:47

Re: Приятно иметь...

>>А про налоги как меру внеэкономического принуждения - Вы бы претензии современной власти предъявляли.
>
>Нынешняя власть пока до массового смертельного голода пока не довела. А Сталин - довёл.

1) Голод и взлет кривой смертности в 1992-94 были массовыми.
Определенная стабилизация положения оказалась связана с прекращением политики либерализации - отстранением Гайдара. И последующим вытеснением проамериканских "агентов влияния" из сфер власти.

2) Массовая потеря людьми квартир с последующей масовой голодной по преимуществу смертностью бомжей - на памяти совсем свежа.

3) Случаи массовой смертности от голода в 90-е фиксировались даже в святая святых - армии и на флоте. Самый крупный и скандальный - на Тихом океане.

И при всем при том сельское хозяйство РФ не рассталось с коллективной организацией труда, с агротехникой советского периода. Потому и урожаи в РФ больше, чем в СССР времен НЭПа и начала коллективизации. В среднем в 1.7-2 раза. больше. При меньшем на 10% количестве населения, чем во всем СССР 1932-33 года. Но стали в 1.5-1.7(и даже однажды до 2.5) раза хуже, чем в РСФСР.

И ресурсы нефти, газа, металлургии, химической промышленности, - за счет торговли которыми с легкостью парируется угроза голода, - не нынешней властью изысканы и обеспечены коммуникациями. И жилой фонд, и энергетика - пока только проедаются. Держимся за счет длинного(длиннее, чем ожидалось) ресурса работоспособности и канализаций, и водопроводов, и жилых домов, и теплосетей, и собственно электростанций и ТЭЦ. За счет рабочих рук и инженерных кадров, подготовленных еще в СССР.
От Анатолий Игнатьев
К Pokrovsky~stanislav (18.05.2008 22:44:47)
Дата 19.05.2008 00:41:08

Покровский как виновник повышенной смертности.

>1) Голод и взлет кривой смертности в 1992-94 были массовыми.

Покровский как сторонник и активный пропагандист алкоголизации несёт личную ответственность за эту смертность. В данной проблеме его позиция полностью совпадает с людоедской политикой Сталина и нынешней власти.

Покровский лично убивает тех людей, что составляют повышенный уровень смертности постсоветского периода, обусловленной алкоголизацией, тем что пропагандирует алкоголизм.
От miron
К vld (16.05.2008 17:45:52)
Дата 16.05.2008 18:40:38

Старость – не радость.

>>Кто знает, кто знает....
>
>Т.е. у вас все еще осталось сомнение в том, что наличие подключенного к и-Нету компьютера подразумевает доступ к таким сетевым ерсурсам как виртуальная медицинская энциклопедия и поисковики? Так вот я вас информирую, что наличие подключения к и-Нету в России не ограничивает доступа к вышеописанноым ресурсам, ну если трафик позволяет (у меня безлимитный доступ).>

Так я всегда сомневаюсь. От старости это.

>Клиническая картина эрготизма настолько характерна, что ее трудновато перепутать с первой стадией голодания, не так ли? Так что не надо натягивать резиновое изделие №2 на глобус Украины, достаточно было бы отметить, что по статистике количество отравлений спорыньей возрастает в голодные годы, поскольку буквально "едят что попало", в т.ч. и сомнительную рожь. Но это не исключает жестокого голода, не так ли? Или вы исходите из того что "глупые пэйзане виноваты", что не смогли найти достойного эрзаца, чтобы заглушить голод, и отравились.>

Да, получается, что острая картина эрготизма не совсем характерна для обывательского наблюдения, что были опухания. Значит, надо смотреть дальше. Мой прокол, подзабыл, что нам давали. Да и давали–то по учебникам. В то время найти такую клинику эрготизма было уже просто невозможно. Вот, видите, я легко соглашаюсь, что гипотеза не верна.

>>И когда же Вы видели голодающего? Это ведь раритет в СССР и России.
>
>Что касается голодающих то оно конечно раритет, но "места знать надо", эти "раритеты" я видел в замечательные 90-е в Грузии времен "между Гамсахурдия и Шеварднадзе", встречаясь с проходившими через наш общественный центр беженцами из Таджикистана и района армяно-азербайджанского конфликта, а во время армейской службы в окружном госпитале также приходилось столкнуться со случаями дистрофии и иметь удовольствие наблюдать, например, распухшие ноги истощенного как скелет человека. Смею вас заверить, если не закрывать глаза на окружающую прекрасную действительность - чего только не насмотришься.>

Очень интересно бы узнать Ваши впечатления.

>У нас на СНГвщине тем временем как вы развивали советскую науку на западе всякое случалось.

>>То, что я видел на занятиях после лечебного голодания,
>
>Так ваши познания из области курсов по лечебному голоданию? Или ваш апломб обусловлен профильным медицинским образованием?>

Курсы голодания сам не проходил, а вот диплом врача имею, правда он уже устарел.

>>то отеки никак не заметны. Если же имелись проблемы с пищеварительным трактом, то они в СССР и России легко лечились путем парэнетрального питания.
>
>Да, да, не было заметных невооруженному профильным медицинским образованием кахектических отеков в СССР и России, ну не было и всё. Ну не было так не было, я вам верю.>

То есть полностью ещё из доверия не вышел?

>>Итак, либо Вы видели голодающих где–то на Марсе,
>
>К сожалению на Марсе не был, а хотелось бы, пусть даже в качестве поставщика гуманитарной помощи голодающим.>

Ну вот, опять я ошибся.

>>либо Вас допустили до разговора с узниками Ольстера, что мало вероятно,
>
>Не угадали.

Да, разгадалка стала сдавать.

>>либо мама Вас полохо воспитала и не научила стараться не врать.
>
>Опять не угадали.

Опять свой разгадалки.

>>Если Вы видели голодающих в Институте питания (что мало вероятно), то мне бы детальку о том, что там на первом этаже.
>
>И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".>

От горя я заплачу.

>>>А вам кто сказал что для сердечной или почечной недостаточности голод - это не страшно?>
>>
>>Мои преподаватели. В первую стадию.
>
>Ваши преподаватели в мединституте? :) Давайте не сравнивать всякие разгрузочные диеты длиной в пару недель (вплоть до голодных) под наблюдением врача с элементарным каждодневным голодом в течение месяцев, это разные вещи.>

Давайте.

>>А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?
>
>Кто сказал, что повально и только почечной, многие хронические болезни обострятся на фоне голода и падения качества жизни в охваченных голодом районах. Это и есть "повышения смертности из-за голода".>

Вы правы.


>>Плохо, плохо Вас Ваша мамаша воспитала. Опять неприличные словечки. Не стыдно такому большму?
>
>Знаете, дам добрый совет: нет более убогого зрелища чем старый фигляр, так что воздержитесь от "иронии", ибо когда вы стараетсь "шутить" и "иронизировать", это выглядит весьма жалко.>

Огромное спасибо за совет. А Вам правда было меня жалко?

> И что вам до моей "мамаши", у вас матерный комплекс?>

Наверное. Но вот не люблю матершинников.

>>И по одному брехливому факту (Ваши родственники, видимо, Вам набрехали) Вы делаете глобальный вывод и ещё ползьуетесь такими нехорошими словами. Ай, ай!
>
>Во-первых, не склонен считать данный факт "брехливым" у меня есть основания доверять людям, потерявшим в голод немало членов семей, моих пусть и троюродных-четвероюродных, но родственников, во-вторых, " в некоторых случаях" - не глобальный вывод, в-третьих, "человек ищет где лучше", с этой точки зрения поведение фельдшера и учителя в описанном мною случае вполне понятны, вы ведь и сами в свое время сдрысн..., пардон>

Вот видите, вовремя сдержалис. Ещё один положительный результат Вашего перевоспитания.

> выбрали благую долю на Западе, а не остались бедовать с российским научным сообществом>

Выбрал. Об этом Вам может рассказать Алмар. Он все выведал о моей доле.

> в-четвертых, ваша манера оплевывать пОходя всех встречных и их знакомых и родственников до кучи мне кажется несколько контрпродуктивной.>

Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.

> Ну я то посмеюсь над вашими ужимками, да вернусь к обсудаемой теме, а кто-то всерьез обидится.>

Видите, как ;приятно со мной общаться. Весело.

>>Не надо передегивать, плохо воспитанныей вьюноша. Я, как и Покровский, считаю, что многие крестьяне на Украине пухли не от голода, а от отравления спорыньей, но это надо еще доказывать.
>
>Правильно, во-первых, не надо передергивать, старый дуралей (это сугубо для уравнивания счета какашек).>

Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.

>Во-вторых, доказывайте, докажите, например, что как гангренозная (антонов огонь), так и конвульсивная (пляска святого Витта) формы эрготизма были перепутаны неграмотными пэйзанами с "голодным опуханием", сиречь "кахектическим отеком".>

Будем работать. Для того и наука. Взял гипотезу – проверил. Затем вторую и т.д.
От vld
К miron (16.05.2008 18:40:38)
Дата 18.05.2008 12:13:55

Re: Старость –...

>>И опять не угадали, "не угадавший три и более раза дисквалифицируется и к дальнейшему розыгрышу не допускается".>
>
>От горя я заплачу.

Не берите в голову, следующий розыгрыш на следующей неделе.

>Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.

Ой обманываете.
Кстати "сдрыснуть" - выражение, несомненно, простонародное, но уж не как не "матерщина".

>Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.

Да почему ж испортил, просто уравнял счет какашек, во Вселенной должна быть симметрия, знаете, кванты, кварки, спины, цвета ...
От miron
К vld (18.05.2008 12:13:55)
Дата 20.05.2008 16:50:58

Надеюсь, что такой молодой и талантливый исследователь простит старого перд.на

>>Так я только матершинников и ходжанасретдинистов оплевываю. Это меня извинает.
>
>Ой обманываете.
>Кстати "сдрыснуть" - выражение, несомненно, простонародное, но уж не как не "матерщина".>

Я не очень большой спец в матершине. Поэтому извините.

>>Ну вот, все испортили. Думал, что удалось Вас перевоспитать, но ошибся – мамаша Вас точно недосвоспитала.
>
>Да почему ж испортил, просто уравнял счет какашек, во Вселенной должна быть симметрия, знаете, кванты, кварки, спины, цвета ...>

Верно, без симметрии никуда. С удовольствием высек себя за невежливость.
От Temnik-2
К miron (14.05.2008 18:01:16)
Дата 14.05.2008 22:08:29

Re: Приятно иметь...


>
>Мои преподаватели. В первую стадию. А что на Украине все крестьяне повально страдали почечной недостаточностью?


Нет, в Украине крестьяне не знали как хлеб растёт и как телят делают.

Занятие новой хронологией и теорией манипуляции определённо влияет на восприятие реальности.
От Анатолий Игнатьев
К Temnik-2 (14.05.2008 22:08:29)
Дата 14.05.2008 22:47:07

Контрпример.

>Занятие новой хронологией и теорией манипуляции определённо влияет на восприятие реальности.

Нечего подобного. Я интересуюсь новой хронологией, но к покровской фантазии насчёт голодомора скептически отношусь. А теории манипуляции вообще не существует.