От K
К Дм. Ниткин
Дата 13.05.2008 14:29:33
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Культура

> Никакое Возрождение в идейном плане несыслимо без культа утерянной
> предшествующей цивилизации.

Оно когда стало "Возрождением"? Слово встречается у гуманистов с
1550-го года? Греческие профессора все убежали на Запад в 1453 году,
после взятия Константинополя турками. Вот через 100 лет после этого
они имели полное право говорить об Античном Возрождении. Только к
1550-му году, когда впервые заговорили о "Возрождении", уже умер
Коперник и европейцы открыли Америку. А еще через 300 лет, в 19-м
веке, стал встречаться термин "Арийская раса", и все успехи западной
цивилизации приписывались происхождению ее от Ариев. Вы бы сразу
лепили про Ариев, по своему откровенному социал-дарвинизму Вы явно
относитесь к <новым гуманистам> - <выживет сильнейший>!

Эпоха Возрождения обязана обще-европейскому развитию предыдущих веков,
от которого и русские ни коим образом не отставали, а когда "новая
жизнь" родила потребность в "знании", поиск его привел к арабам,
откуда были получены - математика и медицина, и к византийцам, откуда
были получены знания об античном мире. Мы же к тому времени. . .

Никакой передачи генов или тайного знания, как в теориях
национал-социалистов и социал-дарвинистов, не было. Просто великие
цивилизации Востока, а затем и Греции с Римом, изменили окружающий
мир, в окружающем мире выросли новые явления, например, христианство.
Нельзя сказать, что христианство наследник античности, оно скорее было
его врагом, антагонистом, но без измененного античностью мира и
христианство не возникло бы. А далее был прорыв варваров, победители
снесли и заровняли античную цивилизацию, но христианство устояло.
Новая растущая европейская цивилизация попала под сильное влияние
христианства. И опять мы говорим не о зарождении цивилизации из
христианства, а о сильном влиянии христианства на быстро растущую
цивилизацию, скорее - обуздание и воспитание ее христианством. Бурно
растущая новая цивилизация стала нуждаться в знании, и она его
получила, от арабов и от Византии. В данном случае мусульмане Востока
являются большими наследниками античности, чем европейцы. Так что
европейская цивилизация никакая не <законная наследница> античности,
все это национал-социалистический и социал-дарвинистский бред.

Какому-нибудь немецкому национал-социалисту, или нашему
социал-дарвинисту, глубоко отвратительно, что русские обычные люди. Но
ничего тут не сделаешь, таковы факты и так утверждает наука. Придется
Вам с друзьями смириться с этим, и научиться как-нибудь с этим жить.
Конечно, объяснить себе сегодняшнюю экономику не наглым грабежом тогда
гораздо сложнее (нет русских нелюдей, которые должны управляться расой
избранных господ), но ваши все равно что-нибудь придумают, уверен в
этом. Вот Вам идея: вы, <новые русские>, - правильные христиане, мы,
русские, не правильные христиане, а раз так то мы не имеем прав иметь
права на право владеть своей землей, заводами, пароходами и т.д.
Вполне себе хорошая идея для <новых русских>, они в последнее время
все таскают на шее кресты.
От Дм. Ниткин
К K (13.05.2008 14:29:33)
Дата 13.05.2008 15:14:27

Попейте водички

Я вижу, что Вы пришли в весьма характерное для Вас нервно-вобужденное состояние. По-видимому, неоднократная демонстрация пробелов в Вашем знании истории плохо на Вас подействовала и Вы решили перейти на личные оскорбления.

Разумется, в выбранной Вами тональности разговор продолжен быть не может. Если Вы считаете, что тысячу лет назад Русская земля была мировым светочем культуры, а не рядовым варварским государственным новообразованием, к тому же отставшим лет на двести-триста от соседей - ну кто же в этом Вас переубедит? Уж во всяком случае, не социал-дарвинист, он же национал-социалист, он же новый русский, он же Дм.Ниткин.

Даже страшно подумать, что бы с Вами случилось, если бы я начал раскручивать еще одну тему - антагонизм между славянами и правящей кастой варягов-русских, которые лет двести жили за счет обирания славянского населения, собранную дань переправляли в Константинополь, и на этом грабеже базировалось их государство. Если обычной дани не хватало, то ее брали "живым товаром", который направляли туда же, на черноморские невольничьи рынки. А когда степняки перекрыли торговый путь на Юг - тут-то их государство и захирело, развалилось во взаимных сварах.
Но это, повторяю, еще одна, отдельная тема.

А Вы не забывайте, что ваше горячечное отождествление тогдашнего начселения Восточно-Европейской равнины с современными русскими - оно еще забавнее Вашего незнания истории.
От K
К Дм. Ниткин (13.05.2008 15:14:27)
Дата 14.05.2008 20:02:27

Марксизм жжет?

>Я вижу, что Вы пришли в весьма характерное для Вас нервно-вобужденное
>состояние.

Эка Вы завертелись, когда стали очевидны истоки Ваших взглядов.

<Люди всегда были и будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в
политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными,
политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями
разыскивать интересы тех или иных классов>. Или - <Когда не сразу
видно, какие политические или социальные группы, силы, величины
отстаивают известные предложения, меры и т.п., следует всегда ставить
вопрос: <Кому это выгодно><. - Ленин

Любому, кто совершает экспроприацию чужой собственности, нужно
моральное обоснование, хотя бы для остальных, чтобы не били. Марксисты
уверяли, что капиталисты нажили капиталы за счет других людей, и
марксисты вернули их назад обществу, а не себе. Другое дело местный
либерал-социал-дарвинист - ЛСД (а не СД наш либерал быть не может, так
как идти к кормушке то приходится по трупам), он экспроприирует общую
собственность в свой личный карман, он на одной доске с обыкновенным
вором - форточником, и объяснение, что те, у кого он упер имущество,
не достойны его, ему необходимо по зарез. Обычное дело, расспросите
любого следователя и он расскажет, что каждый вор рецидивист имеет
обязательно оправдание своим преступлениям, и все они из одного
клише - обворованные не достойны иметь то, что имеют, а он несчастный
и всеми обиженный ранее, имеет право его получить. Это абсолютная
калька с местной либеральной идеи, философия вора - форточника. Именно
поэтому такие эмоции у либералов, когда они пытаются обвинить
обворованный народ в его не полноценности. Мне же все это просто
смешно. Так как местные либералы даже не подозревают, что в текущей
политической борьбе они не более чем маргиналы, они использовались
одной стороной, затем второй, а теперь пришло время вылететь им на
помойку, они как многократно использованный материал более применимы
быть не могут, а сами по себе они движущей силой не являются. Мне же
экскурс в историю нужен так же чисто прагматически, для преодоления
раскола в одном из лагерей политических сил, не более того, сама
национальная проблема для меня никакой самоценности не имеет, но она
используется в своих целях противником, поэтому и приходится ее
затрагивать. На самом деле все ведущие сегодняшние политические силы
вненациональны, а национальным лишь прикрываются или колют
противостоящий лагерь. А те политические силы, что действительно
национальны, например - российское чиновничество, они 100-процентные
аутсайдеры. Про местных либералов уже сказал, они вообще не
политическая сила, а маргиналы, используемые поочередно борющимися меж
собой сторонами. Вы - типичный маргинал.

Не пойму, что Вы кочевряжитесь, Вы тут достаточно наговорили, Ваша
позиция четко социал-дарвинистская, да и по другому местный либерал
объяснить себе наглое разворовывание страны и не сможет. Кто был самым
последовательным социал-дарвинистом? Национал-социалисты во главе с
Гитлером. Вы думаете, что Вас замаскирует крестик на шее и бормотание
на религиозные темы? Не замаскирует. Как сказано в той же Библии -
<судите по делам>, а дела очевидны, страна разорена ворами и
проходимцами. Так что не пудрите нам мозги своими религиозными
цитатами, ваша социал-дарвинистская мораль есть отрицание христианской
морали, да и любой морали вообще. Ниткин, это столь все просто, что
Вам ну никакими силами не удастся навести здесь тень на плетень, даже
не пыжьтесь.

> антагонизм между славянами и правящей кастой варягов-русских,
> которые лет двести жили за счет обирания славянского населения,
> собранную дань переправляли в Константинополь, и на этом грабеже
> базировалось их государство. Если обычной дани не хватало, то ее
> брали "живым товаром", который направляли туда же, на черноморские
> невольничьи рынки. А когда степняки перекрыли торговый путь на Юг -
> тут-то их государство и захирело, развалилось во взаимных сварах.

И где Вы этот анекдотичный маргинальный бред взяли? Опустились до
суждения об истории по Бушкову, Фоменко, Суворову или по кому там еще?
Мне ближе классические авторы, признанные специалисты и ученые. Вы
выставьте на форум эти откровения, не дердите их в тайне, пусть все
повеселятся.

(Ваши два опуса вверху просмотрю позже)
От Дм. Ниткин
К K (14.05.2008 20:02:27)
Дата 14.05.2008 23:03:45

Прикладной национализм?

>>Я вижу, что Вы пришли в весьма характерное для Вас нервно-вобужденное
>>состояние.
>
>Эка Вы завертелись, когда стали очевидны истоки Ваших взглядов.

Мы здесь обсуждаем мои взгляды? Или все-же русскую историю?

Для всех желающих обсуждать мои взгляды у меня одно и то же предложение: открывайте отдельную ветку, "Взгляды Дм.Ниткина". И там обсуждайте, пока не надоест.

>Мне же
>экскурс в историю нужен так же чисто прагматически, для преодоления
>раскола в одном из лагерей политических сил, не более того, сама
>национальная проблема для меня никакой самоценности не имеет, но она
>используется в своих целях противником, поэтому и приходится ее
>затрагивать.

Ну и как, помогает?

>На самом деле все ведущие сегодняшние политические силы
>вненациональны, а национальным лишь прикрываются или колют
>противостоящий лагерь.

Это точно.

>А те политические силы, что действительно
>национальны, например - российское чиновничество, они 100-процентные
>аутсайдеры.

Тогда, может быть, скажете, какую нацию представляет российское чиновничество?

>Вы - типичный маргинал.

Да и хрен-то с ним. Нахождение вне стада меня нисколько не пугает.


>> антагонизм между славянами и правящей кастой варягов-русских,
>> которые лет двести жили за счет обирания славянского населения,
>> собранную дань переправляли в Константинополь, и на этом грабеже
>> базировалось их государство. Если обычной дани не хватало, то ее
>> брали "живым товаром", который направляли туда же, на черноморские
>> невольничьи рынки. А когда степняки перекрыли торговый путь на Юг -
>> тут-то их государство и захирело, развалилось во взаимных сварах.
>
>И где Вы этот анекдотичный маргинальный бред взяли? Опустились до
>суждения об истории по Бушкову, Фоменко, Суворову или по кому там еще?
>Мне ближе классические авторы, признанные специалисты и ученые.

Ну что же, давайте посмотрим, для общего развития. Первоисточники - по ссылке http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm

"Нашествие норманнов охватило всю Европу; за какое-нибудь столетие норманны разграбили почти все европейские города и опустошили многие сельские местности. Норманнам удалось закрепиться на побережье Англии и Франции, они повсюду пытались создавать свой опорные пункты и собирали дань с окрестных жителей. На Востоке Европы положение было, по-видимому, таким же, как на Западе. В польском Поморье, на Западной Двине, на Волхове варяги устраивали свои поселения и пытались подчинить местное население[15]. «Приглашенные» ильменскими словенами варяги-русь во главе с конунгом Рюриком также повели себя как завоеватели, они подчинили славян и стали собирать с них дань[16]. В 882 году преемник Рюрика Олег (Хельги) совершил поход вниз по Днепру и утвердился в Киеве. «И были у него варяги и словене и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дань славянам и кривичам, и мери…»[17] «Городами» (от скандинавского «гард»[18]) тогда чаще всего называли маленькие крепостцы, в которых стояли гарнизоны[19], и откуда варяги-русь выходили на сбор дани. Относящиеся к этому периоду археологические данные свидетельствуют о гибели многих общинных центров и появлении на их месте княжеских крепостей[20]. Покорение и «примучивание» славянских племен продолжалось около столетия; одним из последних эпизодов этой долгой войны было восстание древлян в 946 году; древляне подверглись беспощадному истреблению, уцелевшие были обращены в рабов и поделены между дружинниками-русами [21].

У арабских историков того времени сохранились сведения о взаимоотношениях русов и славян. «Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»[22]. Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: «Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…» Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч[23] лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-«челядь» были главной добычей и главным товаром русов. «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»[24]

В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники[25]. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя[26]; по-видимому, в данном случае речь идет не сколько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи «живого товара»[27]. В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун»[28]; «кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц[29]. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли «гривну кун»[30]; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов[31]. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой, от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра[32].

В Константинополе платили за рабов шелками, «паволоками», по две паволоки за челядина[33]; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже[34]. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин» приобрело в европейских языках значение «раб»[35] .

Княжеские дружинники также участвовали в работорговле: во время походов они получали свою долю добычи, в том числе и рабов. Кроме того, дружинники получали содержание от князя – порядка двухсот «гривен кун», то есть 4 тысячи дирхемов в год[36]. Это были очень большие деньги: по данным «Русской Правды» в начале XI века вол стоил одну гривну, а баран – ногату. Для сравнения можно отметить, что варяжские гвардейцы в Византии получали 30 солидов, то есть 480 дирхемов в год; цены же в Византии были значительно выше, чем на Руси[37]. Вплоть до конца ХI века в дружине киевских князей преобладали варяги, и понятие «боярин», «старший дружинник», отождествлялось на Руси с варягом[38]. Флотилии варягов по-прежнему приходили на Днепр в поисках добычи или по пути в Константинополь[39]; многие из воинов поступали дружинниками к киевским князьям, однако, если в Византии варяги были просто наемниками, то на Руси дружинники были причастны к власти, без совета с дружиной князь не предпринимал никакого важного дела. Дружинники владели обширными усадьбами с множеством рабов; их хоронили по скандинавскому обряду, вместе с наложницами[40]. Знатные бояре имели свои дружины из младших родовичей; варяг Симон, к примеру, пришел на Русь с тремя тысячами родичей[41]. Симон и другие бояре получали в управление волости, с которых собирали дань для князя; часть этой дани шла в пользу бояр-наместников и их дружинников. В роли наместников выступали и сыновья князей: Ярослав, управляя Новгородом, собирал три тысячи гривен дани, из которых тысячу тратил на содержание своей дружины, а остальное отправлял в Киев[42].

Варяги Рюрика прибыли в страну славян без женщин и - также как в Нормандии - примерно через полтора столетия после завоевания они ассимилировались и переняли местный язык. Такой же была участь варягов-дружинников, пришедших позже; они женились на славянках; их дети были наполовину славянами, а их внуки мало чем отличались от славян. Ославянившаяся русь постепенно стала отличать себя от варягов; в княжеской дружине появились воины-славяне. В договоре с Византией 912 года в роли «русских послов и гостей» упомянуты лишь варяги: «Мы от рода рускаго, Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руальд, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, иже послани от Олга, великого князя русскаго…»[43]

Жителей славянских деревень называли смердами; уплачивая русам требуемую дань, смерды жили по своим старым обычаям[52]. Власти не вмешивались в жизнь общин: «Русская Правда» говорит, что в случае совершения убийства община-«вервь» сама должна искать преступника или платить виру[53]. По «Русской Правде», убийство смерда каралось так же как и убийство раба, штрафом в 5 гривен; для сравнения, вира руса составляла 40 гривен, а вира княжеского дружинника или даньщика – 80 гривен[54]. 80 гривен – это был был размер дани с целой волости; таким образом, в случае убийства даньщика вервь должна была выплатить огромную контрибуцию[55]. Презрение, которое питали русы к смердам, нашло свое выражение в слове «смердящий»[56]. Лишь в редких случаях, находясь в тяжелом положении, князья призывали смердов в войско; в летописи рассказывается, как в 1016 году князь Ярослав после похода заплатил новгородцам (то есть русам) по 10 гривен, а смердам – по гривне[57].

Как это обычно бывает, общество, появившееся в результате завоевания, было результатом социального синтеза – в данном случае, синтеза норманнских и славянских традиций. Завоеватели-русы, в конечном счете, стали военным сословием нового общества, а покоренные славяне – податным сословием[60]. Варяги не принесли на Русь ни высокой культуры, ни сколько-нибудь прочной государственной организации – по той причине, что сами ее не имели. В русском языке сохранился лишь десяток-другой скандинавских слов, но эти слова очень характерны: «кнут», «броня», «шлем», «багор», «стяг», «удел», «город», «торг», «гость», «погост», «выть» (податная единица), «тиун» (судья), «вира», «гридь» (младший дружинник); слово «конунг» превратилось в «князь», «викинг» – в «витязь»[61]. Скандинавский бог грозы и войны Тор имеет много общего с русским Перуном, богом дружины, которому приносили человеческие жертвы[62]. В культурном отношении варяжское наследие в основном ограничивалось военной техникой: прямые «франкские» мечи, секиры, боевые ножи скрамасаксы[63]. "

Полагаю, что для начала достаточно. Предупреждаю, что дальше в детали не полезу: не специалист.

>Вы
>выставьте на форум эти откровения, не дердите их в тайне, пусть все
>повеселятся.

Веселитесь.