От K
К Дм. Ниткин
Дата 08.05.2008 06:50:49
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: И еще про <иго>

> Давайте все-таки не будем забывать, что добрая половина Руси, а
> именно западная и юго-западная части, никакого ига в принципе не
> знала, потому что оказалась не под Ордой, а в составе Великого
> Княжества Литовского. Не знали они ни Мамая, ни Тохтамыша, ни Ивана
> III, ни внука его (а их походы по стране были не менее разорительны,
> чем татарские набеги).

Плохо знаете историю. Нижний Новгород и его республика (!) могли жить
только за счет торговли и хлеба с юга Руси. Когда торговые отношения
были уничтожены, так как Русь была разорена, республика медленно
зачахла. А торговые отношения она поддерживала вплоть до Урала, а есть
находки произведений, их следы и за Уралом. На юге России все было
выжжено Крымским Ханством, еще одним бандитским образованием,
отпочковавшимся от основной орды, оно существовало до 18-го века,
поэтому юг Руси полностью обезлюдел и был по сути заселен по новой.
Крымским Ханство неоднократно осаждало и Москву, а было и сжигало ее.
А малые осколки, вроде "западенцев", вошедшие в чужие образования,
всегда реакционны (нет возможности образовать свой рынок, но зато есть
желание своей элиты уседеть на шее подданных), читайте об этом у
марксистов.

БСЭ - Только в 1-й пол. 17 в. в Крым было уведено ок. 200 тыс.
пленных. Рус. пр-во в 16-17 вв. для защиты юж. границ России от
набегов крымских татар создало систему засечных черт (пограничных
укреплённых линий). В кон. 17 в. в ходе войны с Турцией были
предприняты Крымские походы 1687-89, к-рые, однако, кончились
безрезультатно. К. х. было обычно союзником Турции в её войнах с
Россией в 17-18 вв., являясь опасным очагом агрессии на Ю.,
отвлекавшим много сил рус., польск. и укр. народов.

> Кстати, чтобы не было двусмысленности . <убожеством> я называю такое
> состояние, когда на всю страну нет НИ ОДНОГО регулярного учебного
> заведения.

То что Вы называете "учебными заведениями" были везде,включая
естественно и Русь и Московию. Это были поповские заведения,
единственно чему там учили - церковному пению, читать проповеди,
рассчитывать церковные праздники и т.д (про читать ваш автор
врет,этому учили только претендентов на высшие духовные посты,
которые, впрочем не только приносили не малый доход, но и передавались
в те времена в Европе по наследству). "Светское образование" в Европе
началось с Просвещения, с похабных песенок лангобардов, а литературный
европейский язык начался с Петрарки (сер 1300-х), до этого писали на
латыни и церковными оборотами. Почему при Карле Великом церковь
возвысилась? У Каролингов были проблемы с легитимностью, как и у Пап.
Папа объявил Каролингов легитимными Императорами Священной Римской
Империи, и Каролингам это стоило не дешево, но пришлось потратиться
ради удержания своей власти - вот и весь смысл вашего
псевдо-возрождения при Каролингах, которое длилось весьма не долго.
Архитектура "романская" была слизана с Кордовского халифата, полная
копия. С Рима архитектуру слизать не могли хотя бы по тому, что туда
попасть не могли,там было одичавшее население,которое не только не
признавало Папу, но и было частично язычниками. Там к тому времени все
заросло бурьяном и мухоморами. Все это начали откапывать в веке так
18-м, почитайте историю археологии. Так что брать в Европе того
времени было совершенно нечего кроме варварства, а Русь по тем
временам была культурным центром. Но когда Европа рванула в
Возрождение, мы оказались под монголами и татарами, а когда вынырнули
и Петр пытался провести быструю реформу, то оказалось поздно, мы еще
не освоили одного, а Европа стремительно уходила вперед, она уже
переросла феодализм. Пытался СССР освоить индустриализацию, основы
которой были заложены в Европе в конце 19-го века, как Европа в 50-х
ушла в пост-индустриализацию, и нас опять накрыло отсталостью. А
сейчас у нас буквально пару лет избавиться от воровского
олигархократа, клептократии, и от сидящих на шее чиновников очередного
хана с силовой вертикалью наперевес, и срочно договориться с Западом о
следующем этапе модернизации, думаю, Запад пойдет русским на встречу,
но если они смогут скинуть с шеи клептократов и ханских чиновников.
Если русские не упеют этого срочно сделать в ближайшие несколько лет,
вот тогда их отставание станет вечным.

Вы можете нас не любить, русских, но историю то не нужно
перевирать, заменять ее всякими вымыслами.
От Дм. Ниткин
К K (08.05.2008 06:50:49)
Дата 08.05.2008 12:08:44

Re: И еще...

>> Давайте все-таки не будем забывать, что добрая половина Руси, а
>> именно западная и юго-западная части, никакого ига в принципе не
>> знала, потому что оказалась не под Ордой, а в составе Великого
>> Княжества Литовского. Не знали они ни Мамая, ни Тохтамыша, ни Ивана
>> III, ни внука его (а их походы по стране были не менее разорительны,
>> чем татарские набеги).
>
>Плохо знаете историю. Нижний Новгород и его республика (!) могли жить
>только за счет торговли и хлеба с юга Руси. Когда торговые отношения
>были уничтожены, так как Русь была разорена, республика медленно
>зачахла. А торговые отношения она поддерживала вплоть до Урала, а есть
>находки произведений, их следы и за Уралом.

А Вы, похоже, плохо знаете географию. Не Нижний Новгород, а Великий Новгород. Да, экспортировал зерно, особенно в голодные годы. Много выращивал сам в южных пятинах, в частности, в Торжке. Республика не зачахла, а была физически уничтожена Иванами Грозными – Иваном III и Иваном IV. Какого-либо упадка в период «ига» в Великом Новгороде не прослеживается.

>На юге России все было выжжено Крымским Ханством

А про юг России и речь не идет.

>А малые осколки, вроде "западенцев", вошедшие в чужие образования,
>всегда реакционны (нет возможности образовать свой рынок, но зато есть
>желание своей элиты уседеть на шее подданных), читайте об этом у
>марксистов.

Еще неизвестно, кто был малым осколком – русско-славянское Великое Княжество Литовское, включившее в себя Белую и Малую Русь, или подордынская Московия. Кстати, вот уж где с шеи подданных не слезали, так это в Московии. На том и поднялись, что драли дань якобы в пользу Орды, а на самом деле – в свой карман. Оттого, наверное, и пошли предания про «иго».

>> Кстати, чтобы не было двусмысленности . <убожеством> я называю такое
>> состояние, когда на всю страну нет НИ ОДНОГО регулярного учебного
>> заведения.
>
>То что Вы называете "учебными заведениями" были везде,включая
>естественно и Русь и Московию. Это были поповские заведения,

Не было таких в Московии, в том-то и фокус! В Западной Руси были, а в Московии – не было!

>единственно чему там учили - церковному пению, читать проповеди,
>рассчитывать церковные праздники и т.д (про читать ваш автор
>врет, этому учили только претендентов на высшие духовные посты,

Мил человек, Вы хоть раз на церковной службе были? Там половину времени ЧИТАЮТ. Именно читают, а не поют и не восклицают. И не только священник читает, но и диакон, и пономарь. Без богослужебных книг служба практически невозможна.

>"Светское образование" в Европе
>началось с Просвещения, с похабных песенок лангобардов

И этот человек советует мне не перевирать историю! Вы хоть отличаете Возрождение от Просвещения? Вы хоть знаете, кто такие лангобарды? Чего это вы их заставили похабные песенки петь? Может быть, с трубадурами спутали? Так у тех тоже похабщины в текстах не было.

>а литературный
>европейский язык начался с Петрарки (сер 1300-х), до этого писали на
>латыни и церковными оборотами.

И что с того? На Руси литературного языка вообще не было. Ввиду практически полного отсутствия литературы.

Кстати, «Песнь о Роланде» - она на каком языке была сочинена? Старшая и младшая Эдды? «Песнь о Нибелунгах»? «Песнь о Сиде»? Те же сочинения трубадуров – они же дошли до нас записанными! Неужто их на латыни записывали? Церковными оборотами? (кстати, что это такое?)

>Архитектура "романская" была слизана с Кордовского халифата, полная копия.

И поэтому ее в XIX веке решили назвать романской, так?

>С Рима архитектуру слизать не могли хотя бы по тому, что туда
>попасть не могли,

То ли дело в Кордову попасть. Легче легкого.

>Так что брать в Европе того
>времени было совершенно нечего кроме варварства, а Русь по тем
>временам была культурным центром.

И где следы русского культурного влияния на Западную Европу?

Почему–то следов обратного влияния – сколько угодно. Русские церковные учителя не устают предостерегать князей, чтобы те не уклонялись в «латинство». А Вы говорите, папа римский мухоморами зарос… А он, между тем, организует крестовые походы, направляет Кирилла и Мефодия просвещать славян, клюнийские монахи подготавливают церковную реформу, папа Григорий ее проводит, германский император босым приходит к папе на поклон и на покаяние…

>Но когда Европа рванула в
>Возрождение, мы оказались под монголами и татарами

С хронологией разберитесь. Когда рванула, и когда оказались. А заодно подумайте, почему Ключевский в своем цикле лекций по русской истории вообще игнорирует то обстоятельство, что «оказались».

>а когда вынырнули
>и Петр пытался провести быструю реформу, то оказалось поздно

Через 200 с лишним лет после того, как вынырнули? Не припозднился ли Петр? А про других царей-реформаторов, Вы, наверное, не слышали? А как тщательно отгораживали сами себя от всякого зарубежного знания и обычая – не знаете?

>а Европа стремительно уходила вперед, она уже
>переросла феодализм.

Можно подумать, что Петр именно феодализм насаждал.

>сейчас у нас буквально пару лет избавиться от воровского
>олигархократа, клептократии, и от сидящих на шее чиновников очередного
>хана с силовой вертикалью наперевес, и срочно договориться с Западом о
>следующем этапе модернизации, думаю, Запад пойдет русским на встречу,

И что вам ответят? Не о чем договариваться. Хотите модернизироваться – модернизируйтесь, средства у вас есть. Нужны советы – дадим. Нужны оборудование и патенты – покупайте. Но никто вас насильно модернизировать не будет. И никаких обещаний никто не даст. Был у вас шанс на модернизацию в начале 90-х, вы его про..ли. Вместо демократического государства устроили себе паханат. Сами теперь и разбирайтесь со своими паханами. С нас Ирака хватит.

>Вы можете нас не любить, русских, но историю то не нужно
>перевирать, заменять ее всякими вымыслами.

Не нужно, это точно. А Вы что, русский?
От K
К Дм. Ниткин (08.05.2008 12:08:44)
Дата 09.05.2008 20:32:16

Бертран Рассел "История западной философии"

Рассел , кусками - Хотя сам император являлся человеком
необразованным, он был глубоко убежден в ценности культуры и на
короткое время уменьшил мрак, характерный для веков мрака. Однако
деятельность его в этом направлении была эфемерной.. Культура Йоркшира
была на некоторое время уничтожена датчанами, культура Франции
пострадала от норманнов. Сарацины опустошили Южную Италию, завоевали
Сицилию, а в 846 году даже напали на Рим. В целом Х столетие было едва
ли не самой мрачной эпохой в истории западного христианского мира

На протяжении всех этих столетий большие сомнения вызывал вопрос о
порядке назначения епископов. Первоначально епископы избирались
возгласами одобрения верующих соборных городов; затем обычно выборы
проводились синодом епископов близлежащих городов; еще позднее - порою
королем, порою папой.

Самыми могущественными римлянами в начале Х века были <сенатор>
Теофилакт и его дочь Мароция, в роде которых титул папы стал почти
наследственным. Мароция сменила нескольких мужей подряд и неведомое
количество любовников. Одного из любовников она сделала папой под
именем Сергия II (904-911). Сын ее от этой связи был папой Иоанном XI
(931-936); внуком ее был Иоанн XII (955-964), который стал папой в
шестнадцатилетнем возрасте и <своей беспутной жизнью и оргиями, местом
которых вскоре стал Латеранский дворец, окончательно подорвал
авторитет папства>

Другой причиной, делающей 1000 год поворотным пунктом, является то,
что примерно в это время прекратились завоевания мусульман и северных
варваров, по крайней мере поскольку речь идет о Западной Европе.
Последовательными волнами на ее территорию вторгались готы,
лангобарды, венгры и норманны; каждая орда по очереди была
христианизирована, но каждая по очереди ослабляла традицию
цивилизации. Западная империя распалась на множество варварских
королевств; короли утратили власть над своими вассалами; наступила
всеобщая анархия, состояние нескончаемого насилия в крупном и малом
масштабе. В конце концов все расы могущественных северных завоевателей
были обращены в христианство и обрели постоянные места обитания.
Норманны, вторгшиеся последними, оказались особенно восприимчивыми к
цивилизации. Именно они отвоевали Сицилию у сарацин и обезопасили
Италию от мусульман. Именно они вернули Англию римскому миру, от
которого она была в значительной мере отрезана датчанами. Как только
норманны обосновались в Нормандии, они дали возможность Франции
возродиться и сами материально способствовали этому процессу.

Большую часть культурного содержания нашей цивилизации мы получили от
народов восточного Средиземноморья - греков и евреев. (римлян не
упоминпает,имеет ввиду просто христиан)

Превосходством, достигнутым после Возрождения, мы обязаны отчасти
науке и научной технике, отчасти тем политическим учреждениям, которые
были постепенно созданы в период средневековья.

Когда Галлия (рассказывает один галльский писатель) подверглась
нашествию варваров, сначала Аттилы, а затем готов, вандалов и Алариха,
<все ученые мужи по эту сторону моря бежали, причем в страны,
расположенные по ту сторону моря, особенно в Ирландию, и куда бы они
затем ни прибывали, приносили жителям тех мест огромное преуспеяние в
науках> (5). Если кто-либо из этих ученых искал убежища в Англии, то
их должна была ждать неминуемая смерть от англов, саксов и ютов; тем
же, кто бежал в Ирландию, удалось, действуя совместно с миссионерами,
перенести сюда значительную часть тех знаний и цивилизации, которые
исчезли на континенте. Есть все основания полагать, что на протяжении
VI, VII и VIII столетий среди ирландцев сохранялось знание греческого
языка, а также основательное знакомство с латинскими классиками (6). В
Англии греческий язык был известен со времени Теодора, архиепископа
Кентерберийского (669-690)

В V столетии, как мы только что видели, ученые бежали из Галлии на
острова, к западу от Шотландии, чтобы спастись от германцев. В IX веке
они бежали из Англии и Ирландии обратно, чтобы спастись от
скандинавов.

В XI столетии Европа впервые после падения Западной империи пережила
быстрый прогресс, результаты которого не были утрачены для будущего.
Своеобразный прогресс имел место уже во время каролингского
возрождения, но он оказался непрочным. В XI столетии прогресс был
непрерывным и многогранным. Он начался с монастырской реформы, затем
захватил папство и аппарат церковного управления, а к концу столетия
привел к появлению первых схоластических философов. . . Уровень
образования очень сильно поднялся среди духовенства и значительно -
среди светской аристократии.

+++++++++++++++

Так что во времена Карла Великого священники были не только в
греческом,но и в латыни, не в дугу, ни в красную армию.

+++++++++++++++

Около 830 года Мухамед ибн-Муса аль-Хорезми, переводчик санскритских
математических и астрономических трактатов, опубликовал трактат,
который в XII столетии был переведен на латинский язык под названием
. Именно из этого трактата Запад впервые
узнал о том, что мы называем <арабскими> цифрами, но что следовало бы
назвать <индийскими> цифрами. Тот же автор написал трактат об алгебре,
который на Западе использовался в качестве учебника вплоть до XVI
столетия.

Персидская цивилизация сохраняла как умственное, так и художественное
очарование вплоть до вторжения монголов в XIII столетии, от которого
она никогда не смогла оправиться. Омар Хайям, единственный известный
мне человек, соединявший в себе поэта и математика, в 1079 году
реформировал календарь.

С XII и до XVII столетия врачебный трактат Авиценны служил в Европе
руководящим пособием медиков.

Аль-Мансур обнародовал указ, возвещавший, что Бог предписал гореть в
адском огне тем, кто полагал, будто истина может быть постигнута одним
разумом. Все обнаруженные книги, в которых говорилось о логике и
метафизике, подлежали преданию огню (24).

++++++++++++++++++++++++++++++++

закономерный итог - уничтожают цивилизации попы и варвары

++++++++++++++++++++++++++++++++

Мусульманская цивилизация в свои великие дни достигла замечательных
результатов в области искусств и во многих областях техники, но
обнаружила полную неспособность к самостоятельным умозрительным
построениям в теоретических вопросах. Ее значение, которое никоим
образом нельзя недооценивать, заключается в роли передатчика. Античную
и новую европейскую цивилизации разделяют века мрака. Мусульмане и
византийцы, будучи лишены умственной энергии, необходимой для
новаторства, сохранили аппарат цивилизации: образование, книги и
ученый досуг. Мусульмане и византийцы стимулировали Запад, когда он
вышел из состояния варварства: мусульмане преимущественно в XIII
столетии, византийцы же большей частью в XIV столетии. В каждом случае
стимул имел своим результатом новую мысль, более плодотворную, чем
любые умственные достижения самих передатчиков: в одном случае
схоластику, в другом - Возрождение (которое, однако, было обязано
своим происхождением и другим причинам).

Плодотворное связующее звено между испанскими маврами и христианами
образовали евреи. В Испании жило много евреев, которые остались в
стране и после того, как она снова была завоевана христианами.
Поскольку евреи знали арабский язык и поневоле приобрели знание языка
христиан, они могли выступать в роли переводчиков. Другой канал
посредничества был создан мусульманскими преследованиями аристотеликов
в XIII столетии, которые вынудили мавританских философов искать
убежища у евреев, особенно в Провансе.

++++++++++++++++++++++++++++++++

Как видите, мнение о необразованности Европы в темные века принадлежит
не мне, а одному из самых выдающихся мыслителей 20-го века. Если так
нужно, могу найти и историю "открытия истинного Рима и Греции", у меня
есть книга Эриха Церена "Библейские холмы", это наверное самая лучшая
из популярных книг про историю археологии.
От K
К Дм. Ниткин (08.05.2008 12:08:44)
Дата 09.05.2008 13:57:02

Культура

БСЭ - Грамотность в Киевской Руси была сравнительно широко
распространена среди народа, о чём свидетельствуют берестяные грамоты
и надписи на хоз. предметах (на пряслицах, бочках, сосудах и т. д.).
Есть сведения о существовании на Руси в это время школ (даже женских).

Википедия - <Песнь о Нибелунгах> (нем. Das Nibelungenlied) -
средневековая германская эпическая поэма, написанная неизвестным
автором в конце XII - начале XIII века.

Википедия - <Песнь о моём Сиде> (Cantar de mio Cid) - памятник
испанской литературы, анонимный героический эпос (? написан в 1140 г.,
либо начало XIII века неизвестным певцом-хугларом). Источником <Песни>
послужили народные романсы - древнейшая форма кастильской поэзии.

Википедия - Старшая Эдда - поэтический сборник мифов Скандинавии.
Записан в XIII веке.

Википедия - Младшая Эдда - произведение средневекового исландского
писателя Снорри Стурлусона, написано в 1222-1225, задумано как учебник
скальдической поэзии.

Википедия - <Песнь о Роланде> (фр. La Chanson de Roland) - одна из
самых известных и значительных героических поэм старофранцузского
эпического цикла (chanson de geste). Написана на старофранцузском
языке предположительно в конце XI - начале XII в.

Википедия - Трубадуры (фр. troubadoures, от прованс. trobador, от
trobar - находить, слагать стихи), средневековые провансальские
поэты-певцы, авторы песен (XI - XIII вв.; юг Франции).

А у нас к тому времени было <Слово о полку Игореве>, примерно то же
качество и звук.

И что мы здесь видим? Везде одно и то же, это начало формирования
эпохи Возрождения, во время которой мы и были выключены из
<обще-европейского процесса> монгольскими ханами. Мало того, видимо,
вначале одним из ведущих центров был Киев.

Мы вышли из одних и тех же мест с германцами, в одно и тоже время,
разве топали дольше до оседлых мест (есть подозрение, что и шли часто
в перемешку), практически полностью соответствовали
<обще-европейскому> процессу, даже веру приняли ту же, но затем нас
подмяли монгольские ханы, нам просто не повезло, бывает.
От Дм. Ниткин
К K (09.05.2008 13:57:02)
Дата 12.05.2008 23:57:43

Re: Культура

>И что мы здесь видим? Везде одно и то же, это начало формирования
>эпохи Возрождения, во время которой мы и были выключены из
><обще-европейского процесса> монгольскими ханами. Мало того, видимо,
>вначале одним из ведущих центров был Киев.

Вот как? А ведь никто и не знает...

Никакое Возрождение в идейном плане несыслимо без культа утерянной предшествующей цивилизации. На Западе он был, на Востоке его не было. Соответственно, не могло быть и Возрождения. Могло быть что-то другое, но следы этого "чего-то" настолько малозаметны, что вполне могут считаться несущественными.

Можно сколько угодно доказывать, что Русь была родиной слонов, а также равнозначным Западной Европе культурным центром. Эта иллюзия может тешить Ваше национальное самолюбие, но она ничего не дает для приближения к пониманию сути проблем исторического развития России.
От K
К Дм. Ниткин (12.05.2008 23:57:43)
Дата 13.05.2008 14:29:33

Re: Культура

> Никакое Возрождение в идейном плане несыслимо без культа утерянной
> предшествующей цивилизации.

Оно когда стало "Возрождением"? Слово встречается у гуманистов с
1550-го года? Греческие профессора все убежали на Запад в 1453 году,
после взятия Константинополя турками. Вот через 100 лет после этого
они имели полное право говорить об Античном Возрождении. Только к
1550-му году, когда впервые заговорили о "Возрождении", уже умер
Коперник и европейцы открыли Америку. А еще через 300 лет, в 19-м
веке, стал встречаться термин "Арийская раса", и все успехи западной
цивилизации приписывались происхождению ее от Ариев. Вы бы сразу
лепили про Ариев, по своему откровенному социал-дарвинизму Вы явно
относитесь к <новым гуманистам> - <выживет сильнейший>!

Эпоха Возрождения обязана обще-европейскому развитию предыдущих веков,
от которого и русские ни коим образом не отставали, а когда "новая
жизнь" родила потребность в "знании", поиск его привел к арабам,
откуда были получены - математика и медицина, и к византийцам, откуда
были получены знания об античном мире. Мы же к тому времени. . .

Никакой передачи генов или тайного знания, как в теориях
национал-социалистов и социал-дарвинистов, не было. Просто великие
цивилизации Востока, а затем и Греции с Римом, изменили окружающий
мир, в окружающем мире выросли новые явления, например, христианство.
Нельзя сказать, что христианство наследник античности, оно скорее было
его врагом, антагонистом, но без измененного античностью мира и
христианство не возникло бы. А далее был прорыв варваров, победители
снесли и заровняли античную цивилизацию, но христианство устояло.
Новая растущая европейская цивилизация попала под сильное влияние
христианства. И опять мы говорим не о зарождении цивилизации из
христианства, а о сильном влиянии христианства на быстро растущую
цивилизацию, скорее - обуздание и воспитание ее христианством. Бурно
растущая новая цивилизация стала нуждаться в знании, и она его
получила, от арабов и от Византии. В данном случае мусульмане Востока
являются большими наследниками античности, чем европейцы. Так что
европейская цивилизация никакая не <законная наследница> античности,
все это национал-социалистический и социал-дарвинистский бред.

Какому-нибудь немецкому национал-социалисту, или нашему
социал-дарвинисту, глубоко отвратительно, что русские обычные люди. Но
ничего тут не сделаешь, таковы факты и так утверждает наука. Придется
Вам с друзьями смириться с этим, и научиться как-нибудь с этим жить.
Конечно, объяснить себе сегодняшнюю экономику не наглым грабежом тогда
гораздо сложнее (нет русских нелюдей, которые должны управляться расой
избранных господ), но ваши все равно что-нибудь придумают, уверен в
этом. Вот Вам идея: вы, <новые русские>, - правильные христиане, мы,
русские, не правильные христиане, а раз так то мы не имеем прав иметь
права на право владеть своей землей, заводами, пароходами и т.д.
Вполне себе хорошая идея для <новых русских>, они в последнее время
все таскают на шее кресты.
От Дм. Ниткин
К K (13.05.2008 14:29:33)
Дата 13.05.2008 15:14:27

Попейте водички

Я вижу, что Вы пришли в весьма характерное для Вас нервно-вобужденное состояние. По-видимому, неоднократная демонстрация пробелов в Вашем знании истории плохо на Вас подействовала и Вы решили перейти на личные оскорбления.

Разумется, в выбранной Вами тональности разговор продолжен быть не может. Если Вы считаете, что тысячу лет назад Русская земля была мировым светочем культуры, а не рядовым варварским государственным новообразованием, к тому же отставшим лет на двести-триста от соседей - ну кто же в этом Вас переубедит? Уж во всяком случае, не социал-дарвинист, он же национал-социалист, он же новый русский, он же Дм.Ниткин.

Даже страшно подумать, что бы с Вами случилось, если бы я начал раскручивать еще одну тему - антагонизм между славянами и правящей кастой варягов-русских, которые лет двести жили за счет обирания славянского населения, собранную дань переправляли в Константинополь, и на этом грабеже базировалось их государство. Если обычной дани не хватало, то ее брали "живым товаром", который направляли туда же, на черноморские невольничьи рынки. А когда степняки перекрыли торговый путь на Юг - тут-то их государство и захирело, развалилось во взаимных сварах.
Но это, повторяю, еще одна, отдельная тема.

А Вы не забывайте, что ваше горячечное отождествление тогдашнего начселения Восточно-Европейской равнины с современными русскими - оно еще забавнее Вашего незнания истории.
От K
К Дм. Ниткин (13.05.2008 15:14:27)
Дата 14.05.2008 20:02:27

Марксизм жжет?

>Я вижу, что Вы пришли в весьма характерное для Вас нервно-вобужденное
>состояние.

Эка Вы завертелись, когда стали очевидны истоки Ваших взглядов.

<Люди всегда были и будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в
политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными,
политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями
разыскивать интересы тех или иных классов>. Или - <Когда не сразу
видно, какие политические или социальные группы, силы, величины
отстаивают известные предложения, меры и т.п., следует всегда ставить
вопрос: <Кому это выгодно><. - Ленин

Любому, кто совершает экспроприацию чужой собственности, нужно
моральное обоснование, хотя бы для остальных, чтобы не били. Марксисты
уверяли, что капиталисты нажили капиталы за счет других людей, и
марксисты вернули их назад обществу, а не себе. Другое дело местный
либерал-социал-дарвинист - ЛСД (а не СД наш либерал быть не может, так
как идти к кормушке то приходится по трупам), он экспроприирует общую
собственность в свой личный карман, он на одной доске с обыкновенным
вором - форточником, и объяснение, что те, у кого он упер имущество,
не достойны его, ему необходимо по зарез. Обычное дело, расспросите
любого следователя и он расскажет, что каждый вор рецидивист имеет
обязательно оправдание своим преступлениям, и все они из одного
клише - обворованные не достойны иметь то, что имеют, а он несчастный
и всеми обиженный ранее, имеет право его получить. Это абсолютная
калька с местной либеральной идеи, философия вора - форточника. Именно
поэтому такие эмоции у либералов, когда они пытаются обвинить
обворованный народ в его не полноценности. Мне же все это просто
смешно. Так как местные либералы даже не подозревают, что в текущей
политической борьбе они не более чем маргиналы, они использовались
одной стороной, затем второй, а теперь пришло время вылететь им на
помойку, они как многократно использованный материал более применимы
быть не могут, а сами по себе они движущей силой не являются. Мне же
экскурс в историю нужен так же чисто прагматически, для преодоления
раскола в одном из лагерей политических сил, не более того, сама
национальная проблема для меня никакой самоценности не имеет, но она
используется в своих целях противником, поэтому и приходится ее
затрагивать. На самом деле все ведущие сегодняшние политические силы
вненациональны, а национальным лишь прикрываются или колют
противостоящий лагерь. А те политические силы, что действительно
национальны, например - российское чиновничество, они 100-процентные
аутсайдеры. Про местных либералов уже сказал, они вообще не
политическая сила, а маргиналы, используемые поочередно борющимися меж
собой сторонами. Вы - типичный маргинал.

Не пойму, что Вы кочевряжитесь, Вы тут достаточно наговорили, Ваша
позиция четко социал-дарвинистская, да и по другому местный либерал
объяснить себе наглое разворовывание страны и не сможет. Кто был самым
последовательным социал-дарвинистом? Национал-социалисты во главе с
Гитлером. Вы думаете, что Вас замаскирует крестик на шее и бормотание
на религиозные темы? Не замаскирует. Как сказано в той же Библии -
<судите по делам>, а дела очевидны, страна разорена ворами и
проходимцами. Так что не пудрите нам мозги своими религиозными
цитатами, ваша социал-дарвинистская мораль есть отрицание христианской
морали, да и любой морали вообще. Ниткин, это столь все просто, что
Вам ну никакими силами не удастся навести здесь тень на плетень, даже
не пыжьтесь.

> антагонизм между славянами и правящей кастой варягов-русских,
> которые лет двести жили за счет обирания славянского населения,
> собранную дань переправляли в Константинополь, и на этом грабеже
> базировалось их государство. Если обычной дани не хватало, то ее
> брали "живым товаром", который направляли туда же, на черноморские
> невольничьи рынки. А когда степняки перекрыли торговый путь на Юг -
> тут-то их государство и захирело, развалилось во взаимных сварах.

И где Вы этот анекдотичный маргинальный бред взяли? Опустились до
суждения об истории по Бушкову, Фоменко, Суворову или по кому там еще?
Мне ближе классические авторы, признанные специалисты и ученые. Вы
выставьте на форум эти откровения, не дердите их в тайне, пусть все
повеселятся.

(Ваши два опуса вверху просмотрю позже)
От Дм. Ниткин
К K (14.05.2008 20:02:27)
Дата 14.05.2008 23:03:45

Прикладной национализм?

>>Я вижу, что Вы пришли в весьма характерное для Вас нервно-вобужденное
>>состояние.
>
>Эка Вы завертелись, когда стали очевидны истоки Ваших взглядов.

Мы здесь обсуждаем мои взгляды? Или все-же русскую историю?

Для всех желающих обсуждать мои взгляды у меня одно и то же предложение: открывайте отдельную ветку, "Взгляды Дм.Ниткина". И там обсуждайте, пока не надоест.

>Мне же
>экскурс в историю нужен так же чисто прагматически, для преодоления
>раскола в одном из лагерей политических сил, не более того, сама
>национальная проблема для меня никакой самоценности не имеет, но она
>используется в своих целях противником, поэтому и приходится ее
>затрагивать.

Ну и как, помогает?

>На самом деле все ведущие сегодняшние политические силы
>вненациональны, а национальным лишь прикрываются или колют
>противостоящий лагерь.

Это точно.

>А те политические силы, что действительно
>национальны, например - российское чиновничество, они 100-процентные
>аутсайдеры.

Тогда, может быть, скажете, какую нацию представляет российское чиновничество?

>Вы - типичный маргинал.

Да и хрен-то с ним. Нахождение вне стада меня нисколько не пугает.


>> антагонизм между славянами и правящей кастой варягов-русских,
>> которые лет двести жили за счет обирания славянского населения,
>> собранную дань переправляли в Константинополь, и на этом грабеже
>> базировалось их государство. Если обычной дани не хватало, то ее
>> брали "живым товаром", который направляли туда же, на черноморские
>> невольничьи рынки. А когда степняки перекрыли торговый путь на Юг -
>> тут-то их государство и захирело, развалилось во взаимных сварах.
>
>И где Вы этот анекдотичный маргинальный бред взяли? Опустились до
>суждения об истории по Бушкову, Фоменко, Суворову или по кому там еще?
>Мне ближе классические авторы, признанные специалисты и ученые.

Ну что же, давайте посмотрим, для общего развития. Первоисточники - по ссылке http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm

"Нашествие норманнов охватило всю Европу; за какое-нибудь столетие норманны разграбили почти все европейские города и опустошили многие сельские местности. Норманнам удалось закрепиться на побережье Англии и Франции, они повсюду пытались создавать свой опорные пункты и собирали дань с окрестных жителей. На Востоке Европы положение было, по-видимому, таким же, как на Западе. В польском Поморье, на Западной Двине, на Волхове варяги устраивали свои поселения и пытались подчинить местное население[15]. «Приглашенные» ильменскими словенами варяги-русь во главе с конунгом Рюриком также повели себя как завоеватели, они подчинили славян и стали собирать с них дань[16]. В 882 году преемник Рюрика Олег (Хельги) совершил поход вниз по Днепру и утвердился в Киеве. «И были у него варяги и словене и прочие, прозвавшиеся Русью. Тот Олег начал ставить города и установил дань славянам и кривичам, и мери…»[17] «Городами» (от скандинавского «гард»[18]) тогда чаще всего называли маленькие крепостцы, в которых стояли гарнизоны[19], и откуда варяги-русь выходили на сбор дани. Относящиеся к этому периоду археологические данные свидетельствуют о гибели многих общинных центров и появлении на их месте княжеских крепостей[20]. Покорение и «примучивание» славянских племен продолжалось около столетия; одним из последних эпизодов этой долгой войны было восстание древлян в 946 году; древляне подверглись беспощадному истреблению, уцелевшие были обращены в рабов и поделены между дружинниками-русами [21].

У арабских историков того времени сохранились сведения о взаимоотношениях русов и славян. «Постоянно эти люди, - пишет о русах арабский хронист Гардизи, - ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и там продают. У них нет посевов и земледелия, посев их – грабеж славян… Постоянно по сотне и по двести [человек] они ходят на славян, насилием берут у них припасы, чтобы там существовать; много людей из славян отправляются туда и служат русам, чтобы посредством службы обезопасить себя»[22]. Эти известия в общих чертах согласуются с сообщением византийского императора Константина Багрянородного: «Когда наступает ноябрь месяц, князья их тотчас выходят со всеми Руссами из Киева и отправляются в полюдье, то есть в круговой объезд, а именно в славянские земли Вервианов, Другувитов, Кривичей, Севериев и остальных славян, платящих дань Руссам…» Собрав дань, русы грузили ее на корабли, и огромная флотилия из сотен и тысяч[23] лодий отправлялась в Константинополь. Флотилия везла множество рабов, когда корабли достигали днепровских порогов, скованных цепями рабов высаживали и вели по берегу. Рабы-«челядь» были главной добычей и главным товаром русов. «Восточные писатели X века в живой картине рисуют нам русского купца, торгующего челядью на Волге, - писал В. О. Ключевский, - выгрузившись, он расставлял на волжских базарах, в городах Болгаре и Итиле свои скамьи, лавки, на которых рассаживал живой товар – рабынь. С этим же товаром являлся он и в Константинополь…»[24]

В роли работорговцев выступали, в первую очередь, князья и их дружинники[25]. Летопись сохранила упоминание о трех селах Владимира, в которых содержалось восемьсот наложниц князя[26]; по-видимому, в данном случае речь идет не сколько о наложницах, сколько о запасах предназначенного для продажи «живого товара»[27]. В те времена рабыня стоила 5 «гривен кун»[28]; «кунами» и «ногатами» тогда называли арабские дирхемы или заменявшие их «меховые деньги», шкурки куниц[29]. Мусульманские купцы в Булгаре и Итиле платили за рабынь и меха дирхемами, и дирхемы были самой распространенной монетой, как на Руси, так и в Скандинавии. 20 дирхемов-ногат составляли «гривну кун»[30]; таким образом, рабыня в Киеве стоила 100 дирхемов, в то время как в Багдаде «красивая белая рабыня, совершенно ничему не обученная», стоила 15 тысяч дирхемов[31]. Эти цифры помогают понять суть русско-варяжской торговли: она приносила такие прибыли и имела такой размах, что Скандинавия и Русь были заполнены арабской монетой, от этого времени осталось более полутора тысяч кладов, причем лишь один клад, найденный в районе Мурома, содержал 42 килограмма серебра[32].

В Константинополе платили за рабов шелками, «паволоками», по две паволоки за челядина[33]; одна паволока стоила от 10 до 50 номисм. В переводе на арабские деньги раб стоил 320-1600 дирхемов; рабыни (судя по величине таможенных пошлин) стоили в 4 раза дороже[34]. Объем торговли был столь велик, что русь не только одевалась в шелка, но и занавешивала шелками стены киевской крепости. По некоторым оценкам, количество рабов, ежегодно продаваемых в арабские страны и в Византию, исчислялось десятками тысяч, не случайно слово «славянин» приобрело в европейских языках значение «раб»[35] .

Княжеские дружинники также участвовали в работорговле: во время походов они получали свою долю добычи, в том числе и рабов. Кроме того, дружинники получали содержание от князя – порядка двухсот «гривен кун», то есть 4 тысячи дирхемов в год[36]. Это были очень большие деньги: по данным «Русской Правды» в начале XI века вол стоил одну гривну, а баран – ногату. Для сравнения можно отметить, что варяжские гвардейцы в Византии получали 30 солидов, то есть 480 дирхемов в год; цены же в Византии были значительно выше, чем на Руси[37]. Вплоть до конца ХI века в дружине киевских князей преобладали варяги, и понятие «боярин», «старший дружинник», отождествлялось на Руси с варягом[38]. Флотилии варягов по-прежнему приходили на Днепр в поисках добычи или по пути в Константинополь[39]; многие из воинов поступали дружинниками к киевским князьям, однако, если в Византии варяги были просто наемниками, то на Руси дружинники были причастны к власти, без совета с дружиной князь не предпринимал никакого важного дела. Дружинники владели обширными усадьбами с множеством рабов; их хоронили по скандинавскому обряду, вместе с наложницами[40]. Знатные бояре имели свои дружины из младших родовичей; варяг Симон, к примеру, пришел на Русь с тремя тысячами родичей[41]. Симон и другие бояре получали в управление волости, с которых собирали дань для князя; часть этой дани шла в пользу бояр-наместников и их дружинников. В роли наместников выступали и сыновья князей: Ярослав, управляя Новгородом, собирал три тысячи гривен дани, из которых тысячу тратил на содержание своей дружины, а остальное отправлял в Киев[42].

Варяги Рюрика прибыли в страну славян без женщин и - также как в Нормандии - примерно через полтора столетия после завоевания они ассимилировались и переняли местный язык. Такой же была участь варягов-дружинников, пришедших позже; они женились на славянках; их дети были наполовину славянами, а их внуки мало чем отличались от славян. Ославянившаяся русь постепенно стала отличать себя от варягов; в княжеской дружине появились воины-славяне. В договоре с Византией 912 года в роли «русских послов и гостей» упомянуты лишь варяги: «Мы от рода рускаго, Карлы, Инегелдъ, Фарлоф, Веремуд, Рулавъ, Гуды, Руальд, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидул, Фостъ, Стемид, иже послани от Олга, великого князя русскаго…»[43]

Жителей славянских деревень называли смердами; уплачивая русам требуемую дань, смерды жили по своим старым обычаям[52]. Власти не вмешивались в жизнь общин: «Русская Правда» говорит, что в случае совершения убийства община-«вервь» сама должна искать преступника или платить виру[53]. По «Русской Правде», убийство смерда каралось так же как и убийство раба, штрафом в 5 гривен; для сравнения, вира руса составляла 40 гривен, а вира княжеского дружинника или даньщика – 80 гривен[54]. 80 гривен – это был был размер дани с целой волости; таким образом, в случае убийства даньщика вервь должна была выплатить огромную контрибуцию[55]. Презрение, которое питали русы к смердам, нашло свое выражение в слове «смердящий»[56]. Лишь в редких случаях, находясь в тяжелом положении, князья призывали смердов в войско; в летописи рассказывается, как в 1016 году князь Ярослав после похода заплатил новгородцам (то есть русам) по 10 гривен, а смердам – по гривне[57].

Как это обычно бывает, общество, появившееся в результате завоевания, было результатом социального синтеза – в данном случае, синтеза норманнских и славянских традиций. Завоеватели-русы, в конечном счете, стали военным сословием нового общества, а покоренные славяне – податным сословием[60]. Варяги не принесли на Русь ни высокой культуры, ни сколько-нибудь прочной государственной организации – по той причине, что сами ее не имели. В русском языке сохранился лишь десяток-другой скандинавских слов, но эти слова очень характерны: «кнут», «броня», «шлем», «багор», «стяг», «удел», «город», «торг», «гость», «погост», «выть» (податная единица), «тиун» (судья), «вира», «гридь» (младший дружинник); слово «конунг» превратилось в «князь», «викинг» – в «витязь»[61]. Скандинавский бог грозы и войны Тор имеет много общего с русским Перуном, богом дружины, которому приносили человеческие жертвы[62]. В культурном отношении варяжское наследие в основном ограничивалось военной техникой: прямые «франкские» мечи, секиры, боевые ножи скрамасаксы[63]. "

Полагаю, что для начала достаточно. Предупреждаю, что дальше в детали не полезу: не специалист.

>Вы
>выставьте на форум эти откровения, не дердите их в тайне, пусть все
>повеселятся.

Веселитесь.





От Скептик
К K (09.05.2008 13:57:02)
Дата 09.05.2008 23:57:54

Плюньте н а это

"БСЭ - Грамотность в Киевской Руси была сравнительно широко
распространена среди народа, о чём свидетельствуют берестяные грамоты"


Плюньте и н а БСЭ и на берестяные грамоты. не было там тогда ничего, никаких грамот.

"Есть сведения о существовании на Руси в это время школ (даже женских)."

Пропагандистские байки.


"А у нас к тому времени было <Слово о полку Игореве>, примерно то же
качество и звук."

И этого не было.


"И что мы здесь видим? Везде одно и то же, это начало формирования
эпохи Возрождения, во время которой мы и были выключены из
<обще-европейского процесса> монгольскими ханами."

и ига не было.

" Мало того, видимо,
вначале одним из ведущих центров был Киев."

И киева тогда не было

"Мы вышли из одних и тех же мест с германцами, в одно и тоже время,"

похоже на правду.

"затем нас
подмяли монгольские ханы, нам просто не повезло, бывает."

Это басни.
От K
К Скептик (09.05.2008 23:57:54)
Дата 10.05.2008 09:15:30

Re: Плюньте н...

Как сформулировал мой приятель про одного гада - <хорошо, что он
тупой, иначе он был бы страшен, а так он дал нам большой урок в жизни,
хоть он и стоил иногда весьма дорого, но научиться понимать некоторые
вещи за бесплатно не получается>. Приятель так и называет того гада -
<Великий учитель>. После уроков этого гада, человека мелкого, политики
видятся совершенно в другом свете, ибо и они мелкие, хоть и высоко
сели, и применят совершенно не изощренное лицемерие, ханжество и
совершенно обычную подлость, а единственное их преимущество -
наглость вранья.

Но ведь и явную не адекватность противника, в том числе его
агрессивность, можно использовать против его самого? Например,
либералы превратили себя в пугало сами именно своей показательной,
нарочитой, подловатостью, сами себя и высекли. У либералов был столь
подловато - хрюкающий вид, и даже христианский листок, прикрывающий
срамное место, им не помогал, что было ясно в самом начале
перестройки, чем они кончат.

Точно так же, как уже именно в данном случае, можно использовать и
иррациональность противника, часто, чем он выше подпрыгивает, тем даже
лучше. В плохо скрываемых, часто прорывающихся наружу, чувствах
противника таится не мало информации о нем. В одной "сказке" удавы
поставили зайцу памятник, в том числе и для того, чтобы тренироваться
на нем в удавлении зайцев. Так что будем тренироваться
побеждать-использовать иррациональность и скрытые побудительные мотивы
противников. Да и противник приличный, попробуйте что-нибудь обсудить
с некоторыми - лишь окажетесь во всем их подсознательном, в куче
трамвайной склоки. Для чего школы служат та Западе? Прежде всего для
тренировки. А в СССР они служили прежде всего для навязывания
иллюзорной картины мира, вот и донавязывались. Как говорил Великий
Заяц - тренироваться. . . пардон - учиться, учиться и еще раз учиться.
Будущее за натренированными, а не за зайцами или ежиками.
От K
К Дм. Ниткин (08.05.2008 12:08:44)
Дата 09.05.2008 09:44:10

Re: И еще...

Пардон, не Петрарка "отец европейской литературы", только что
посмотрел в справочник - это Данте официально отец. Ну, получите пару
десятков лет скидки, ничего это в логике не меняет. Вот после Данте
они и рванули записывать фольклор и писать собственные песни о нац
героях.

> Церковными оборотами? (кстати, что это такое?)

это то самое, если не о сиське и письке, как трубадуры, то только
методом Блаженного Августина, который на куче страниц размышлял о том,
человек от природы зол или добр (десятки страниц посвятил воровству
груш в детстве, хотя есть он тогда не хотел, вывод очевиден - об
изначальной порочности человека). А Данте все это смешал в одну кучу.
Поэтому он поэт <переходного периода>. Плюс впервые написал про это
забавным народным слогом. Нам ближе такое сравнение - стиль Пушкина и
Жуковского, поэтому Пушкин первый русский поэт, а Жуковский. . .
переложение церковного для светских целей. Корейская литература,
насколько помню, как раз сама доросла до Жуковского, а в японской
появились даже дамские романы. Китайская, японская и европейская
доросли до уровня светской философии, мы пока нет, если, конечно, не
считать краткого периода Достоевского и Толстого, но последователей у
них не было, все зарыли в землю, а сегодня опять скатились на уровень
раздельного существования литературы о сиське и письке и трактатов о
<русской душе> в явно средневековом исполнении.

2. Посмотрите в БСЭ на карту Новгородской феодальной республики, и
тогда увидите как она сдулась к моменту завоевания ее Московией. А
заодно и станет понятно, что кого ждало, из-за чего олигархи хотели
кинуться на Запад (торговые пути и пушнину вернули бы), а низы им
заделали восстание - тех ожидала бы голодная смерть. Все как сегодня,
такие как я, низы, в придуманной олигархами конструкции абсолютно не
нужны, а от противостоящего <проекта> волосы дыбом встают - фуфайка,
перекличка утром и вечером, миска пустой похлебки, а на вышках
говорящие по-русски с акцентом <товарищи-китайцы>. Вот оно отсутствие
демократии, элита не просто противостоит народу, а просто объявила
народу войну на уничтожение, и про-западная, и про-восточная.
От K
К Дм. Ниткин (08.05.2008 12:08:44)
Дата 09.05.2008 02:53:14

Ну, и достали

> А про юг России и речь не идет.

Вся культура была на юге

> Мил человек, Вы хоть раз на церковной службе были? Там половину
> времени ЧИТАЮТ

Это сейчас читают. Первые христиане, да и в средневековые христиане
лепили отсебятину, с чем потом пришлось немало побороться Папе

> Вы хоть отличаете Возрождение от Просвещения? Вы хоть знаете, кто
> такие лангобарды? Чего это вы их заставили похабные песенки петь?

Писал с полного бодуна, хорошо хоть так написал, а не про марсиан. В
городах лангобардов и началось Возрождение, это Венеция, Милан, Генуя,
и Флоренция - север Италии. Похабные песни пели, так как был явный
конфликт нового и старого,с тех песен и пошла европейская лирика

> И что с того? На Руси литературного языка вообще не было. Ввиду
> практически полного отсутствия литературы.

Во времена Возрождения уже не было. А в Киевской Руси все было, даже
великие художники (в Московии и СССР их уже не было).

> Кстати, <Песнь о Роланде> - она на каком языке была сочинена?
> Старшая и младшая Эдды? <Песнь о Нибелунгах>? <Песнь о Сиде>? Те же
> сочинения трубадуров . они же дошли до нас записанными! Неужто их на
> латыни записывали?

Во-первых, это или не литература, а фольклор, или, во-вторых,
это все было записано не во времена Киевской Руси или Карла Великого,
а именно тогда, когда у нас стояли монголы. А на Киевской Руси и у
нас были всякие вещие песни.

> И поэтому ее в XIX веке решили назвать романской, так?

Вспомнили знания 19-го века

> И где следы русского культурного влияния на Западную Европу?

Точнее не Руси, а Византии. Ее влияние очень большое

> Почему.то следов обратного влияния . сколько угодно. Русские
> церковные учителя не устают предостерегать князей, чтобы те не
> уклонялись в <латинство>. А Вы говорите, папа римский мухоморами
> зарос" А он, между тем, организует крестовые походы, направляет
> Кирилла и Мефодия просвещать славян, клюнийские монахи
> подготавливают церковную реформу, папа Григорий ее проводит,
> германский император босым приходит к папе на поклон и на покаяние"

Вы все смешали в одну кучу. До Карла, а точнее до его отца,
существовало куча равноправных церквей - Александрийская, в Византии,
и еще там несколько на Востоке, на Западе было две, из одной Папа
потом получился, а другая сдалась ему - Ирландская (да даже церковь в
Галлии и Испании были полностью самостоятельными). А вот после
фальсификации завещания Петра (церковь факт признала) и были Урбаны
2-е отправляющие в крестовые походы, Иоанны внедряющие грамоту средь
своих и т.д. "Германский император" же условное понятие весьма-весьма
разномастного явления, им кого только не называли,где он только не
жил, кем только не руководил. А Папа Григорий жил чуть ли уже не в
период крестовых походов.

Кирилл же и Мефодий были одним из Византийских культурных влияний. Не
знаю, где Вы берете всю эту бредятину.

> Через 200 с лишним лет после того, как вынырнули?

Почитайте историю, чем занимались до этого. Войной на выживание,
непрерывной.

> Можно подумать, что Петр именно феодализм насаждал.

Насаждал передовую, на его взгляд, бюрократическую систему, но и для
нее общество должно созреть

> Не о чем договариваться.

Вы не знаете сегодняшний расклад, например, если чиновники решат уйти
под Китай, а Китай с "Тополями" это совсем иной Китай
От Дм. Ниткин
К K (09.05.2008 02:53:14)
Дата 12.05.2008 23:33:48

Re: Ну, и достали - ч.2

>Вы все смешали в одну кучу. До Карла, а точнее до его отца,
>существовало куча равноправных церквей - Александрийская, в Византии,
>и еще там несколько на Востоке, на Западе было две, из одной Папа
>потом получился, а другая сдалась ему - Ирландская (да даже церковь в
>Галлии и Испании были полностью самостоятельными).

Ну вот, опять пошли открытия - на сей раз в области истории Церкви.

К Вашему сведению: во Вселенской христианской церкви в 451 г. выделилось пять первенствующих патриархов: Александрийский, Антиохийский, Иерусалимский, Римский и Константинопольский. Римский патриарх, он же епископ Рима, он же патриарх Запада, назывался еще и римским папой (отцом). Патриархам были подчинены митрополиты, митрополитам - епископы. Естественным образом возвысился Константинопольский патриарх, имевший резиденцию в столице империи. Вселенские соборы ни одному из патриархов не предоставляли исключительной власти над Вселенской Церковью. За римским патриархом признавалось лишь первенство чести. Вопреки этому, римские патриархи, именовавшиеся папами, подчинив себе все церкви запада, стали считать себя главами и правителями всей Вселенской Церкви.

С другой стороны, Константинопольский патриарх со временем стал именовать себя "вселенским". Когда на Западе окрепло новое христианское Франкское государство, папы сочли выгодным выйти из повиновения византийским императорам, признав франкских властителей. Во время постепенного освобождения пап из-под власти византийских императоров происходило и упрочение их власти в западных церквах, преимущественно тех, которые не входили в состав римского диоцеза.

Ирландская церковь изначально считала себя подчинающейся патриарху Запада, т.е. римскому папе. Впрочем, в силу отдаленности от Рима и самодеятельного характера проповеди св. Патрика ирландская церковь была в очень существенной степени автономной, ирландцы сами себе назначали епископов и архиепископов. Однако, в XII веке Ирландская Церковь ослабела под набегами викингов, а Римская Церковь, наоборот, окрепла после первых крестовых походов, и тогда-то примас Ирландии в Арме стал подчиняться папе.

Но, в любом случае, ни о каком равноправии Ирландии и Рима никогда речи не было, и быть не могло, это шло бы в разрез со всеми каноническими нормами. Римский престол имел безусловное первенство на Западе. На Трулльском Соборе 691-692 г. было поставлено: "...определяем, да имеет престол Константинопольский равные преимущества с престолом древнего Рима... будучи вторым по нем. После же оного да числится престол великого города Александрии, потом престол Антиохийский, а засим престол града Иерусалима."

>"Германский император" же условное понятие весьма-весьма
>разномастного явления, им кого только не называли,где он только не
>жил, кем только не руководил.

Для папы Григория VII Гильдебрандта германский император был вполне конкретным и очень серьезным политическим противником.

>А Папа Григорий жил чуть ли уже не в период крестовых походов.

Папа Григорий VII правил с 1073 по 1085 г.

>Кирилл же и Мефодий были одним из Византийских культурных влияний. Не
>знаю, где Вы берете всю эту бредятину.

Ну что же, поинтересуйтесь историей. Святитель Константин (Кирилл), действительно, не был папским легатом. Он просто прибыл вместе с Мефодием в Рим из Моравии, где у них были острые разногласия с местными франкскими епископами - искать поддержки папы. Что характерно, конфликт должен был решить именно папа, а не константинопольский патриарх, изначально отправивший их в Моравию с просветительской миссией, но почему-то не предоставвивший им реальных полномочий. Константин был простым священником, а Мефодий - и вовсе монахом, не посвященным в сан.

Римский папа (они тогда часто менялись, но общей линии худо-бедно придерживались) просветителей славянства, в основном, поддержал. Константин умер в Риме, во всей чести, перед смертью в схиме приняв имя Кирилла. Мефодий же был произведен папой в архиепископы и отравлен в Моравию - уже со всеми полномочиями, в том числе правом рукополагать во священники. И этим правом он активно пользовался. Последователи Мефодия были в конце концов вынуждены покинуть Моравию, но многие из них перебрались в Болгарию, где составили ядро местного духовенства.

Так что святителя Мефодия смело можно считать папским посланником.
От Дм. Ниткин
К K (09.05.2008 02:53:14)
Дата 12.05.2008 18:03:08

Re: Ну, и достали - ч.1

>> А про юг России и речь не идет.
>
>Вся культура была на юге

Будем более детально разбираться, что такое "Юг России"? Тмуторокань? Да, от нее ничего не осталось. Все остальные территории на юге, более-менее стабильно заселенные славянами, отошли ВКЛ. Дикое поле как было диким полем, так и осталось. Но там русской культуры и не было.

>> Мил человек, Вы хоть раз на церковной службе были? Там половину
>> времени ЧИТАЮТ
>
>Это сейчас читают. Первые христиане, да и в средневековые христиане
>лепили отсебятину, с чем потом пришлось немало побороться Папе

Новое слово в литургике, не иначе. Даже обсуждать лень.

>> И что с того? На Руси литературного языка вообще не было. Ввиду
>> практически полного отсутствия литературы.
>
>Во времена Возрождения уже не было. А в Киевской Руси все было, даже
>великие художники (в Московии и СССР их уже не было).

Это кто? Где их произведения?

>> Кстати, <Песнь о Роланде> - она на каком языке была сочинена?
>> Старшая и младшая Эдды? <Песнь о Нибелунгах>? <Песнь о Сиде>? Те же
>> сочинения трубадуров . они же дошли до нас записанными! Неужто их на
>> латыни записывали?
>
>Во-первых, это или не литература, а фольклор, или, во-вторых,
>это все было записано не во времена Киевской Руси или Карла Великого,
>а именно тогда, когда у нас стояли монголы.

Записано и переписывается - значит, литература. Потом, сами же перечислили, когда все это было записано: XI - XII века. Какие там монголы на Руси в это время?

>А на Киевской Руси и у нас были всякие вещие песни.

Вещие песни и у индейцев Амазонии есть. И что с того?

>> И где следы русского культурного влияния на Западную Европу?
>
>Точнее не Руси, а Византии. Ее влияние очень большое

Было сказано:
>брать в Европе того времени было совершенно нечего кроме варварства, а Русь по тем временам была культурным центром.

Возник вопрос: если Русь была культурным центром, то где следы ее культурного влияния? Ишли центр был, а влияния не было? Но тогда что же это за центр?

Получен ответ: Речь не о Руси, а о Византии.

Вы уж определитесь, что ли, о чем говорите. Я правильно Вас понял, что Русь все-таки не была культурным центром?

>> Почему.то следов обратного влияния . сколько угодно. Русские
>> церковные учителя не устают предостерегать князей, чтобы те не
>> уклонялись в <латинство>. А Вы говорите, папа римский мухоморами
>> зарос" А он, между тем, организует крестовые походы, направляет
>> Кирилла и Мефодия просвещать славян, клюнийские монахи
>> подготавливают церковную реформу, папа Григорий ее проводит,
>> германский император босым приходит к папе на поклон и на покаяние"
>
>Вы все смешали в одну кучу.

Я просто перечислил некоторые из событий, ключевых для западноевропейской культуры "домонгольского" периода. Непохоже ни на Африку, ни на зарастание мухоморами.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (08.05.2008 12:08:44)
Дата 08.05.2008 15:48:37

Поосторожней, плз

Приветствую! Оно конечно на фоне дикого неадеквата со стороны оппонента всегда легко в выводах зарваться, но как-то Вы слишком уж тенденциозно зарываетесь

>А Вы, похоже, плохо знаете географию.
Что есть, то есть.;)
> Не Нижний Новгород, а Великий Новгород. Да, экспортировал зерно, особенно в голодные годы. Много выращивал сам в южных пятинах, в частности, в Торжке.
В 14-16 веках было свое «глобальное потепление», т.е. рожь вызревала и в Устюге и даже на сев.Двине.

> Республика не зачахла, а была физически уничтожена Иванами Грозными – Иваном III и Иваном IV. Какого-либо упадка в период «ига» в Великом Новгороде не прослеживается.

Ну да, несколько веков владимирские князья пытались «построить» Новгород и ничего не выходило, а тут прям без упадка республику уничтожили. Вы забываете об истощении пушных ресурсов новгородского севера, забываете о по сути проигранной конкуренции новгородских ремесленников с немецкими. Забываете, что от Новгорода отшатнулись все его пригороды, хотя и очевидно, что под московской властью тоже сладко не было. Наконец Вы забываете о полном упадке квинтэссенции мощи государства – армии. Новгородская республика не могла создать ни продвинутой пехоты а-ля европейской, ни сравнимой с поместной московской конницы. Соответственно вывод о «зачахла» вполне правомерный, и Новгород все равно был бы уничтожен, не московией, так свеями, немцами или ляхами. Конечно, за зверства Иванов пусть Бог судит, но с прагматической т.з. Московской государственности это зачахшее гнездо сепаратизма надо было давить, вот его и давили.

> Еще неизвестно, кто был малым осколком – русско-славянское Великое Княжество Литовское, включившее в себя Белую и Малую Русь, или подордынская Московия.

Так как русская идентичность в те времена ассоциировалась с православием, то очевидно, что аморфное окатоличиваемое ВКЛ все же больше на осколок тянет. В конце концов при отсутствии центральной светской государственной власти, центр там где сидит Русский митрополит, а он сидел не в ВКЛ.

> Кстати, вот уж где с шеи подданных не слезали, так это в Московии. На том и поднялись, что драли дань якобы в пользу Орды, а на самом деле – в свой карман. Оттого, наверное, и пошли предания про «иго».
Гы, а как в те времена, т.е. при растущей монархии отличить государственный карман, от кармана государя? Вестимо драли в свой карман. Но так вопрос - на что тратили? На поездки в Баден-баден, на иноземные цацки, или таки на оружие, политику, а также на городовое и церковное (т.е. в те времена культурное) строительство? К чему тут этот Ваш упрек? Не поднялись бы, так продолжали бы драть в пользу Орды.

>> То что Вы называете "учебными заведениями" были везде, включая естественно и Русь и Московию. Это были поповские заведения,
> Не было таких в Московии, в том-то и фокус! В Западной Руси были, а в Московии – не было!
Вот неправда Ваша, к тому моменту, когда Залескую Русь стало корректно называть Московией, на Западной Руси уже ничего такого не было, как не было и самой Западной Руси. А в Москвии было, мало, несистемно, но было. Вообще тут конечно у Московии очевиден политический провал, особенно с учетом того, что при желании можно было византийских кадров набрать. Но к тому моменту уже нельзя сравнивать уровень образования в Московии с уровнем образования в других очагах русской государственности за отсутствием оных.

> И этот человек советует мне не перевирать историю! Вы хоть отличаете Возрождение от Просвещения? Вы хоть знаете, кто такие лангобарды? Чего это вы их заставили похабные песенки петь? Может быть, с трубадурами спутали? Так у тех тоже похабщины в текстах не было.
;) М-да, Ваш оппонент зажигает.

> И что с того? На Руси литературного языка вообще не было. Ввиду практически полного отсутствия литературы.
Бога то побойтесь! Сколько книг сгорело в Москве при том же Тохтамышевом набеге? А как часто города выгорали? И при этом нам все равно известны и авторы и ходовые литературные произведения того времени.

> Через 200 с лишним лет после того, как вынырнули? Не припозднился ли Петр? А про других царей-реформаторов, Вы, наверное, не слышали? А как тщательно отгораживали сами себя от всякого зарубежного знания и обычая – не знаете?
Кстати, а как тщательно? Типа зарубежных специалистов не приглашали, технологии не перенимали или еще как?

> И что вам ответят? Не о чем договариваться. Хотите модернизироваться – модернизируйтесь, средства у вас есть. Нужны советы – дадим. Нужны оборудование и патенты – покупайте. Но никто вас насильно модернизировать не будет. И никаких обещаний никто не даст.
Да примерно так.
> Был у вас шанс на модернизацию в начале 90-х, вы его про..ли.
Правильно, а за 10 лет до этого про..ли свое вполне модерновое государство.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (08.05.2008 15:48:37)
Дата 08.05.2008 21:10:35

Re: Поосторожней, плз

>> Не Нижний Новгород, а Великий Новгород. Да, экспортировал зерно, особенно в голодные годы. Много выращивал сам в южных пятинах, в частности, в Торжке.

Не "экспортировал", конечно, а импортировал.

>В 14-16 веках было свое «глобальное потепление», т.е. рожь вызревала и в Устюге и даже на сев.Двине.

Да, я знаю. Этим во многом объясняется и укрепление залесских княжеств, и мощная экспансия на северо-восток.

Кстати, Великий Устюг и в XVII веке процветал. Если не были там, рекомендую съездить. Просто музей допетровской культуры.

>> Республика не зачахла, а была физически уничтожена Иванами Грозными – Иваном III и Иваном IV. Какого-либо упадка в период «ига» в Великом Новгороде не прослеживается.
>
>Ну да, несколько веков владимирские князья пытались «построить» Новгород и ничего не выходило, а тут прям без упадка республику уничтожили. Вы забываете об истощении пушных ресурсов новгородского севера, забываете о по сути проигранной конкуренции новгородских ремесленников с немецкими. Забываете, что от Новгорода отшатнулись все его пригороды, хотя и очевидно, что под московской властью тоже сладко не было. Наконец Вы забываете о полном упадке квинтэссенции мощи государства – армии. Новгородская республика не могла создать ни продвинутой пехоты а-ля европейской, ни сравнимой с поместной московской конницы. Соответственно вывод о «зачахла» вполне правомерный, и Новгород все равно был бы уничтожен, не московией, так свеями, немцами или ляхами. Конечно, за зверства Иванов пусть Бог судит, но с прагматической т.з. Московской государственности это зачахшее гнездо сепаратизма надо было давить, вот его и давили.

Конечно, не справились бы Иваны с Новгородом, если бы в Новгороде слабины не было. Никаких возражений, кроме одного. Мой собеседник утверждает, что Новгород зачах во время "ига". Но как раз во время "ига" там было все более-менее благополучно.

>> Еще неизвестно, кто был малым осколком – русско-славянское Великое Княжество Литовское, включившее в себя Белую и Малую Русь, или подордынская Московия.
>
>Так как русская идентичность в те времена ассоциировалась с православием, то очевидно, что аморфное окатоличиваемое ВКЛ все же больше на осколок тянет.

Окатоличивание - это дело уже более поздних времен. XVI-XVII века. Насчет "русской идентичности" - это, в известной степени, миф. Во многом искусственно созданный, и в дальнейшем старательно поддерживаемый. С национальной идентичностью в средневековье вообще все очень непросто. Когда Генрих IV, король Франции, в начале XVII века заявил. что претендует на все земли, заселенные французами, но не претендует ни на что другое - это было новое слово в международной политике. До того больше опирались на земельное право.

На самом деле вплоть до времен Ивана IV русские князья и бояре достаточно свободно выбирали, какому великому князю служить - Литовскому или Московскому. Национальная идентичность при этом, по-видимому, никак не страдала. Это уже Иван IV стал классифицировать переход на службу к литовскому князю, как государственную измену.

>В конце концов при отсутствии центральной светской государственной власти, центр там где сидит Русский митрополит, а он сидел не в ВКЛ.

Серьезный момент, и московские князья его очень хорошо понимали. Но и тут вопрос не простой. Митрополит "всея Руси", действительно, оказался в Москве. Но митрополитов Киевских долгое время было два: Киевско-Владимирский (он же Московский), и Киевско-Литовский (он же Новаградский).

>К чему тут этот Ваш упрек? Не поднялись бы, так продолжали бы драть в пользу Орды.

Да какие там упреки, через пятьсот лет? Так, к слову. Идеализация прошлого, на мой взгляд, совершенно ни к чему.

>>> То что Вы называете "учебными заведениями" были везде, включая естественно и Русь и Московию. Это были поповские заведения,
>> Не было таких в Московии, в том-то и фокус! В Западной Руси были, а в Московии – не было!
>Вот неправда Ваша, к тому моменту, когда Залескую Русь стало корректно называть Московией, на Западной Руси уже ничего такого не было, как не было и самой Западной Руси. А в Москвии было, мало, несистемно, но было.

Ну что же, посмотрим.

"православная школа в западно-русских землях в XV-XVI в.в. была самой примитивной: в ней лишь учили читать, писать, изучали церковное пение, богослужение. Только к исходу XVI столетия у православных появились серьезные учебные заведения с высоким уровнем образования, такие, как школы Львовского и Виленского братств, Академия князя Острожского. Но они были созданы слишком поздно и уже не смогли по-настоящему конкурировать с многочисленными и блестяще организованными иезуитскими коллегиями"

А какие учебные заведения того времени в Московской Руси Вы назовете?

>Вообще тут конечно у Московии очевиден политический провал, особенно с учетом того, что при желании можно было византийских кадров набрать. Но к тому моменту уже нельзя сравнивать уровень образования в Московии с уровнем образования в других очагах русской государственности за отсутствием оных.

Оставим в стороне вопрос о государствености, а лучше вспомним историю раскола Русской церкви в XVII веке. Он был спровоцирован желанием унифицировать богослужение на всей территории Русского царства, включая недавно присоединенную Украину. И тут-то выяснилось, что украинские богослужебные книги куда справнее московских. И киевские священнники куда как более ученые, они языки знали. Именно они основали в Москве Славяно-греко-латинскую академию - первое учебное заведение на Руси. Так кто оказался образованнее?

>> И что с того? На Руси литературного языка вообще не было. Ввиду практически полного отсутствия литературы.
>Бога то побойтесь! Сколько книг сгорело в Москве при том же Тохтамышевом набеге? А как часто города выгорали? И при этом нам все равно известны и авторы и ходовые литературные произведения того времени.

В том-то и дело. И произведений этих - раз, два, и обчелся. Компилировали из одного в другое. Из всех жанров самый процветающий - агиография, но жития святых тоже переписывались одно с другого, с незначительными вариациями. И писались они, соответственно, на церковнославянском. А у авторов серьезных философских и богословских произведений, например, у Максима Грека, бывали из-за них большие неприятности.

>> Через 200 с лишним лет после того, как вынырнули? Не припозднился ли Петр? А про других царей-реформаторов, Вы, наверное, не слышали? А как тщательно отгораживали сами себя от всякого зарубежного знания и обычая – не знаете?
>Кстати, а как тщательно? Типа зарубежных специалистов не приглашали, технологии не перенимали или еще как?

Именно так, вплоть до Алексея Михайловича. Кстати, тоже был царь-реформатор, но выходки Петра совершенно заслонили его реформы. Падение Византии и доктрина старца Филофея утвердили элиту тогдашней Руси в мысли о духовной и державной исключительности Московского царства. Поэтому отношение ко всякого рода заимствованиям было более чем настороженным:

«Кто по-латыни учился, тот правого пути совратился»; «Богомерзостен пред Богом всяк, любяй геометрию»; «Душевреден грех учитися астрономии»; «Проклинаю мудрость тех, иже зрят на круг небесный»

«Если тебя спросят, знаешь ли ты философию, рци смело: еллинских борзостей не текох, риторских астрономов не читах, ни с мудрыми филсоофами не бывах, философию ниже очима видех, учусь книгам благодатного закона, чтобы очистить душу от грех»

Даже новые богослужебные книги вызвали отторжение именно потому, что они были сверены с греческими текстами (с первоисточниками, по сути дела), а греки - они уже чужиииие....

>> Был у вас шанс на модернизацию в начале 90-х, вы его про..ли.
>Правильно, а за 10 лет до этого про..ли свое вполне модерновое государство.

И это верно.