От С.С.Воронцов
К Artur
Дата 27.05.2008 17:09:01
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Катастрофа; Компромисс;

Re: Как интересно...

>В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.

>>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
>
>А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
>Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".

>Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.

>Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
>Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.

А как бы Вы перевели на русский то, что сказал китаец? Переводчик перевел так, и, я уверен, перевел правильно. Искать из множества определений Дао то, что подходит к этому случаю и доказывать эту адекватность я не буду, нет ни желания ни времени заниматься переливанием из пустого в порожнее. Оставайтесь при своем мнении, ни в чем переубеждать Вас я не собираюсь.
Здоровья и успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (27.05.2008 17:09:01)
Дата 27.05.2008 23:28:33

Re: Я понял, речь идёт о исскустве !

>>В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.
>
>>>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
>>
>>А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
>>Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".
>
>>Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.
>
>>Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
>>Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.
>
>А как бы Вы перевели на русский то, что сказал китаец? Переводчик перевел так, и, я уверен, перевел правильно. Искать из множества определений Дао то, что подходит к этому случаю и доказывать эту адекватность я не буду, нет ни желания ни времени заниматься переливанием из пустого в порожнее. Оставайтесь при своем мнении, ни в чем переубеждать Вас я не собираюсь.
>Здоровья и успехов!


Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.

Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.

Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.

Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.

Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".


От С.С.Воронцов
К Artur (27.05.2008 23:28:33)
Дата 28.05.2008 05:20:40

А мое мнение такое


>Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.

Поздравляю! Серьезные аргументы по никчемному поводу и есть переливание из пустого в порожнее. Почти все дискуссии с верующими кончаются одинаково – попыткой выставить оппонента нехорошим человеком. Это один из самых распространенных способов снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру в ситуации проигрыша.

>Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
>Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.

>Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
>Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
>Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.

Эти слова были сказаны, когда мы ехали в микроавтобусе на экскурсию в даосский монастырь в провинции Сычуань. Спросить о христианстве у мусульманина совсем не вредно, и если он думающий человек, живущий вместе с христианами, то может сказать интересные и правильные вещи.

>Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.

Этим примером я ничего не аргументировал, это все Ваши домыслы. В чем я неправ? Вы связным образом ничего не возразили.

>Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
>Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".

Все по Фестингеру. Если же по сути, то вера в Бога – это один и тот же психофизиологический комплекс, в разных религиях информационное его наполнение построено на разных мифах. В Даосизме единство Природы не персонифицировано, только и всего. Это мое мнение, аргументация – в публикациях. Я так думаю и так вижу этот предмет в результате взаимно дополнительного рассмотрения результатов исследований психофизиологии, психологии, психогенетики, теологии и т.д. и т.п.
Давайте все-таки кончать дискуссию.
От Artur
К С.С.Воронцов (28.05.2008 05:20:40)
Дата 28.05.2008 12:22:48

Re: А мое...


>>Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.
>
>Поздравляю! Серьезные аргументы по никчемному поводу и есть переливание из пустого в порожнее.

Я не считаю философию пустым местом, и много людей вместе со мной тоже, например книга того же Торчинова целиком посвящена рассмотрению философских вопросов.
Правда это ваше право иметь свою точку зрения, но при этом вы должны быть готовы к тому, что у других людей окажется отличная от вашей точка зрения. Потому надо уважительно относится к тому, что может представлять ценность для других, и ваше демонстративное отношение к философии и есть по видимому причина наших дисскусий.
К тому же вы бы поинтересовались уровнем философской подготовки и отношением к философии всех создателей квантовой механики - глядишь и поменяли бы свое отношение к предмету.
Ну да ладно, это ваше личное дело.

>Почти все дискуссии с верующими кончаются одинаково – попыткой выставить оппонента нехорошим человеком. Это один из самых распространенных способов снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру в ситуации проигрыша.

Как видите я лишь сравнил вашу работу с произведением исскуства, что никак нельзя признать оскорблением. А ваше высокомерие таки вызывает ответную реакцию.

>>Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
>>Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.
>
>>Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
>>Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
>>Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.
>
>Эти слова были сказаны, когда мы ехали в микроавтобусе на экскурсию в даосский монастырь в провинции Сычуань. Спросить о христианстве у мусульманина совсем не вредно, и если он думающий человек, живущий вместе с христианами, то может сказать интересные и правильные вещи.

Правильно, и я не буду с этим спорить, но ссылаться на это мнение в статье, претендующей на научную, несколько странно, по многим причинам, и именно это я вам и хотел сказать.

>>Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.
>
>Этим примером я ничего не аргументировал, это все Ваши домыслы. В чем я неправ? Вы связным образом ничего не возразили.

И здесь я тоже не буду спорить. В том отрывке, в котором расположен этот пример, его можно опустить, он слабо влияет на весь текст. И именно потому странно наблюдать, как вы не хотите признавать очевидную вредность для вашей статьи этого пассажа.

>>Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
>>Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".
>
>Все по Фестингеру. Если же по сути, то вера в Бога – это один и тот же психофизиологический комплекс, в разных религиях информационное его наполнение построено на разных мифах. В Даосизме единство Природы не персонифицировано, только и всего.


Вот она, сложность междисциплинарных работ, это то, о чём я вас предупреждал - вам надо хорошо разбираться в нереально большом количестве предметов.

Только человек, не понимающий в религии/философии ничего может сказать, что в данной философии ВСЕГО ЛИШЬ единство природы не персонифицированно.

За каждую черточку понимания персонификации люди проливали реки крови и ломали тучи копий. Понятие Бога есть в христианстве, мусульманстве,иудаизме,индуизме. И что, это один и тот же Бог, это одна и та же религия ? Существо вопроса, существо религии, существо философии - это конкретный способ понимания Бога, в ваших терминах в понимании персонификации.
Вы и сами понимаете насколько важен конкретный способ понимания Бога, когда соглашаетесь с тем, что вокруг каждой религии собирается народ.

Так же как есть много способов понимания персонификации, так же может быть множество способов отсутствия этой персонификации.
Помнится мне, Гумилёв говорил, что существует ограниченно количество понимания Бога, и множество способов его отрицания - атеизмов.


>Это мое мнение, аргументация – в публикациях.

>Я так думаю и так вижу этот предмет в результате взаимно дополнительного рассмотрения результатов исследований психофизиологии, психологии, психогенетики, теологии и т.д. и т.п.


Послушайте, это же не дворовая разборка, нельзя же произвольным образом использовать слова и понятия, и говорить о том, что это моё мнение. Существует религиоведение, существуют ученные в этой области. Когда вы получите признание как религиовед, тогда ваша личная точка зрения будет весома, но сейчас вам надо все ваши выводы основывать на существующих в этой области работах и понятиях. Вы ведь не новичок в науке, вы ведь знаете, как всё должно быть.

А тем более междисциплинарная работа - степень её сложности растёт нелинейно с числом охваченных в исследовании наук.

Итак суммируем, получается, что аргументировать вашу точку зрения о даосизме ссылками на работы авторитетных в этой области специалистов вы не хотите, считаете, что в ваших работах достаточно аргументов, при этом никаких специфических для доасизма аргументов кроме мнение о нем физика-буддиста я не нашел.

Теперь для меня существо разногласий вполне ясно, но именно для вас было бы полезной продолжение этой дискуссии.
От С.С.Воронцов
К Artur (28.05.2008 12:22:48)
Дата 28.05.2008 13:36:14

Срезал по В. Шукшину. (-)