От С.С.Воронцов
К Artur
Дата 26.05.2008 17:22:19
Рубрики Крах СССР; Манипуляция; Катастрофа; Компромисс;

Вы хотите новую цивилизацию построить?

>>>Резюме такое, что возможности научного анализа для получения точных практических выводов очевидным образом ограниченны, активность такого рода есть форма самообмана, направляющего усилия человека на недостижимую цель.
>>
>>>Ничего эффективнее философского/религиозного подхода дающего некие общие рамки и принципы подходов к пониманию и преобразованию реальности в гуманнитарной сфере в целом сегодня не существует, а это то, что ранее называлось обществоведение.
>>
>>>Желание иметь точное знание в сфере, объективно не способной на сегодня на это, и действовать, опираясь именно на точное знание, есть форма интеллектуальной трусости.
>>
>>Трусостью является внимательное вглядывание в собственный пупок, пытаясь из такого созерцания получить знания о внешнем мире и своем месте в нем. Природа суровый экзаменатор для собственных созданий, на ее вызовы нужно отвечать, а сначала их понять. Понять пути провидения.
>
>>>На науке народ сегодня не построишь, и общество не соберешь.
>>
>>Только на науке и можно это сделать. Иначе под бубна звон и чад кадила пойдем крестным ходом, может Бог будет милостлив.
>
>>Здоровья и успехов!
>
>Я уверен, вы опять меня неправильно поняли. Наверняка вы решили, что я наезжаю на науку. Но это не так. Я говорю о том, что актуальная на сегодня область есть поле действия большого количества разных наук, которые далеко не всегда еще могут дать ответ даже на хорошо известные из практики решения.

Я Вас понял правильно, а Вы невнимательно читали мои статьи. Вот цитата: «Формализованные системы плохо описывают интегральные характеристики социального процесса, см., например [107], хотя частные решения в экономике и утилитарной социологии вполне достижимы и широко используются. Фундаментальные проблемы описания социальных изменений наиболее успешно разрешаются с использованием эволюционного анализа, но К.Поппер на основе философского подхода доказывает, что исторический процесс уникален ввиду невозможности предсказания динамики изменения влияющих на его ход параметров, например, научных знаний. Очевидно, исторический процесс, как и многие другие природные процессы, является в определенной мере стохастическим. Следовательно, социально-исторические исследования могут быть ценны и без наличия его полной теории. В этой ситуации для долговременного прогноза правомерен подход общебиологический, рассматривающий динамику развития вида гомо сапиенс. Рассмотрение необходимо строить на основе общих термодинамических параметров, учитывающих динамику экологической среды. Фактор разумности начнет работать тогда, когда будет принята общая для человечества цель развития, разработана программа социальной инженерии и найдены механизмы ее реализации».

>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.


>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.


Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8
От Artur
К С.С.Воронцов (26.05.2008 17:22:19)
Дата 26.05.2008 23:18:25

Re: Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций

>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>

>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>

>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8


Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.

А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.

Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.

Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций
От С.С.Воронцов
К Artur (26.05.2008 23:18:25)
Дата 27.05.2008 05:17:09

Эт точно. Давайте заканчивать.

>>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>>
>
>>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>>
>
>>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8
>

>Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
> Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
>Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.

>А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.

Вы пересказали своими словами то, что написано мною выше. Конечно, в ядре многих цивилизаций в идеологическим, информационном основании лежит религия, но определяющими являются ресурсно-ландшафтные параметры. Об этом все классики говорят, и я с ними согласен на 100%. Не понимаю, с кем Вы спорите.

>Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.

Как Вы хотите сделать из меня злодея! Зачем? Вам от этого будет легче жить? У меня сын православный, с китайцами периодически работаю, о каком презрении идет речь? Еще раз просмотрел Торчинова, и не обнаружил практически никаких различий с толкованием Восточных религий В. Кудашевым. И я полностью согласен с Торчиновым в том, Восточные религии смыкаются с идеалистическим крылом Европейской философии, Шопегауэром, Ницше, Хайдеггером. Что в них рассматривается внутренний, духовный мир человека и не более того. Повторю, что возражал я против Вашей материализации духов через Юнга и телепатию, и того способа сравнения, который Вы использовали в своей статье. Так что идем по кругу.

>Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций

Конечно, не стоит, давайте заканчивать дискуссию. Спасибо за Ваше терпение. Успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (27.05.2008 05:17:09)
Дата 27.05.2008 10:18:24

Re: Может вы определитесь с Богами в даосизме ? Они есть, или их нету ?

>>>>А в вопросе религий вы противоречите сами себе, из-за того,что не разобрались в моей постановке вопроса. Много великих цивилизаций были построенны именно на религии, следовательно на вглядывание в свой пупок, по вашей терминологии. И в тот момент, когда они собрали себя вокруг своего пупка, никакой науки не было, но цивилизации эти существуют и по сей день.
>>>
>>
>>>>Великие цивилизации собирались вокруг идей и предположений, не объяснимых до конца и сегодня. И именно такими предположениями народ завоевывает будущее. А наука это поле хорошо известного.
>>>
>>
>>>Неверно. Ни одна цивилизация на религии не была построена, цивилизационное, как и любое другое социальное структурирование, идет на ландшафтно – ресурсных основаниях. Еще цитата: «Мировые религии А.Тойнби делит на два типа: "исторические" и "мифологические". Все религиозные представления генетически связаны с мифами, но некоторые из них исторически через основателей - пророков или другим способом - оформились в социальные институты - церкви и школы и сыграли или играют свою роль в историческом процессе. "...они ("исторические религии", В.С.С.) имеют дело главным образом с "вечными" сторонами жизни и существования, которые невозможно поймать в сети паутины истории и которые могут быть высказаны только в мифе, являющемся выражением правды, но правды, как в волшебной сказке, не имеющей исторической реальности". "В целом эти духовные образования (религии, В.С.С.) проявили значительно больше жизненной силы, чем цивилизации, в которых они возникли, и явили несравненно большую способность к выживанию, чем те или иные государства и империи". Ю.И.Семенов. - Оригинальная версия статьи, опубликованной в сокращенном виде под названием: Труд Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса "Введение в изучение истории" и современная историческая наука // Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобос. Введение в изучение истории. М., 2004. С. 3-36. http://www.scepsis.ru/library/authors/?id=8
>>
>
>>Насчет того, что одним из трех факторов, влияющих на стереотипы поведения являются культурные, в частности религия, я приводил цитату из Гумилёва в корневом сообщении. Так что утверждения о ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций, что означает только ландшафтно-ресурсных основах цивилизаций целиком лежит только на вашей совести, не надо ссылаться на работы, которые современная теория цивилизаций давно переросла, да и классик этого не говорил. Там же, в корневом сообщении, я указывал на классические результаты теории цивилизаций сегодня, о понятии ядра цивилизации, включающего в себя и религию.
>> Гумилёвское понятие системы стереотипов поведения в данном случае неудобно для анализа, потому для прояснения содержания способа связи с ландшафтом очень удачна работа Цымбурского "Остров Россия", где речь идёт о том же стереотипе поведения, который упоминал в связи с русскими Гумилев. Можно назвать этот способ связи с ландшафтом - способом мышления.
>>Потому сборка этносов вокруг религиозных идей, о чем я говорил, чисто логически означает, что должен быть еще способ сборки, способ оперирования этими идеями. А способ оперирования понятиями, идеями, и есть способ связи с ландшафтом.
>
>>А развитие идеи о том, как понимать способ оперирования с идеями хорошо описанно у С.Лурье, вы вроде её тоже читали, она у вас в ссылках есть.
>
>Вы пересказали своими словами то, что написано мною выше. Конечно, в ядре многих цивилизаций в идеологическим, информационном основании лежит религия, но определяющими являются ресурсно-ландшафтные параметры. Об этом все классики говорят, и я с ними согласен на 100%. Не понимаю, с кем Вы спорите.

Во первых моя аргументация самостоятельна, опирается на точку зрения Гумилёва и работы в области теории цивилизаций, но если вы и я были добросовестны в своих выводах, они должны были совпасть в столь важном вопросе.
Во вторых, если наши точки зрения совпадают, тогда о чём же мы спорим ? Я ведь с удивлением вас спрашивал, что вы спорите с собственной точкой зрения. Я действительно это не понял тогда, не понял и сейчас.
Но фраза о невозможности ничего понять глядя в свой пупок тогда кроме желчи и высокомерия не содержит ничего.

>>Так что извините, от вашей презрительной квалификации учения индийской/китайскй религии и философии индусам/китайцам ни тепло и не холодно. Они всё равно остаются собранными вокруг религии.
>
>Как Вы хотите сделать из меня злодея! Зачем? Вам от этого будет легче жить? У меня сын православный, с китайцами периодически работаю, о каком презрении идет речь? Еще раз просмотрел Торчинова, и не обнаружил практически никаких различий с толкованием Восточных религий В. Кудашевым.

Отлично, я стал уважать Кудашова заочно, только напомню вам, что понятия Бога в какой либо форме отсутствует в даосизме. Вот в этом проблема, тем более личным Богом дао быть не может.

>И я полностью согласен с Торчиновым в том, Восточные религии смыкаются с идеалистическим крылом Европейской философии, Шопегауэром, Ницше, Хайдеггером. Что в них рассматривается внутренний, духовный мир человека и не более того. Повторю, что возражал я против Вашей материализации духов через Юнга и телепатию, и того способа сравнения, который Вы использовали в своей статье. Так что идем по кругу.

Отлично, я же вам сказал, что научных данных о существовании телепатии нет, впрочем как нет и надежного опровержения, типа невозможности построения вечного двигателя, и я продолжаю говорить то же самое о недоказанности существования телепатии. Но с духовной стороны, восточные народы собраны вокруг круга идей, который связан с идей телепатии. Т.е собраны вокруг идей, которые до сих пор наукой не доказаны и не опровергнуты.
И именно это и есть основной источник величия великих народов, каждый из них имел смелость вступить в конкуренцию с другими народами, опираясь только на свою уверенность в каких то истинах, каждый из этих народов сказал человечеству что то новое.

Я искренне не понимаю, с чем вы спорите, если вы согласны с тем, что народы собираются вокруг религиозных идей, и если вы согласны с тем, что сами эти религиозные идеи на сегодня наукой не подтверждены но и не опровергнуты.

Я не делаю из вас злодея, тем более что во многом наши выводы совпадают.
Только вот я испытываю большие затруднения, пытаясь понять некоторые ваши комментарии в сообщениях, и даже прочтение ваших текстов в этом плане ничего не даёт, вы умудряетесь на протяжении двух постов написать практически две противоположные вещи о одном и том же вопросе.

>>Не стоит спорить с классиком и с теорией цивилизаций
>
>Конечно, не стоит, давайте заканчивать дискуссию. Спасибо за Ваше терпение. Успехов!

Дело ваше, с чем спорить и с чем соглашаться, и спорить ли вообще. только я ни какой системы ни в спорах, ни в согласиях не заметил, правда это касается вашего поведения при обсуждении, сами же ваши выводы, изложенные в работах обнаруживают гораздо большее согласие с моими собственными выводами.
Однако с утверждением, что Торчинов, Кудашов, и ваш пример о том, что "Дао - это Бог в мне", записанный со слов верующего буддиста, говорят одно и тоже, никак согласится не могу, так как у Торчинова ясно написано, что никаких Богов в даосизме нет.
Вы явно что то путаете, или плохо излагаете свою мысль.
От С.С.Воронцов
К Artur (27.05.2008 10:18:24)
Дата 27.05.2008 11:32:31

Нету их сейчас и никогда не было.

Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
От Artur
К С.С.Воронцов (27.05.2008 11:32:31)
Дата 27.05.2008 15:21:32

Re: Как интересно...

В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.

>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?

А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".

Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.

Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.
От С.С.Воронцов
К Artur (27.05.2008 15:21:32)
Дата 27.05.2008 17:09:01

Re: Как интересно...

>В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.

>>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
>
>А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
>Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".

>Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.

>Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
>Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.

А как бы Вы перевели на русский то, что сказал китаец? Переводчик перевел так, и, я уверен, перевел правильно. Искать из множества определений Дао то, что подходит к этому случаю и доказывать эту адекватность я не буду, нет ни желания ни времени заниматься переливанием из пустого в порожнее. Оставайтесь при своем мнении, ни в чем переубеждать Вас я не собираюсь.
Здоровья и успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (27.05.2008 17:09:01)
Дата 27.05.2008 23:28:33

Re: Я понял, речь идёт о исскустве !

>>В целом мы вроде на одном языке говорим, а конкретно всё время есть проблемы странного свойства.
>
>>>Мой коллега назвал "Богом в себе" особое психологическое состояние своего организма. Так что с этим я давно-о-о-о-о определился. А Вы?
>>
>>А у меня воображения не хватает понять, как может верующий буддист определить особое состояние своей души как Дао (если верить вашему тексту ваш друг был верующим буддистом), учитывая неодинаковость даосизма и буддизма.
>>Опять моего воображения не хватает понять, как может быть некое состояние души верующего даоса описано в терминах явлений, неизвестных/несуществующих в данной религии, конкретно в терминах "Бог".
>
>>Думаю, вам не надо напоминать, что слово Бог вообще отсутствовало в китайском языке, оно появилось сравнительно недавно, только для перевода понятий европейской религии или философии.
>
>>Потому смысл предложения "Дао - это Бог в тебе", сказанное буддистом для меня остаётся неясен, и ничего общего с этим пониманием не содержится у Торчинова.
>>Если я не прав, то проилюстрируйте пожалуйста примером из его трудов, раз уж вы их читали и нашли, что они не противоречат такому пониманию Дао.
>
>А как бы Вы перевели на русский то, что сказал китаец? Переводчик перевел так, и, я уверен, перевел правильно. Искать из множества определений Дао то, что подходит к этому случаю и доказывать эту адекватность я не буду, нет ни желания ни времени заниматься переливанием из пустого в порожнее. Оставайтесь при своем мнении, ни в чем переубеждать Вас я не собираюсь.
>Здоровья и успехов!


Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.

Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.

Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.

Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.

Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".


От С.С.Воронцов
К Artur (27.05.2008 23:28:33)
Дата 28.05.2008 05:20:40

А мое мнение такое


>Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.

Поздравляю! Серьезные аргументы по никчемному поводу и есть переливание из пустого в порожнее. Почти все дискуссии с верующими кончаются одинаково – попыткой выставить оппонента нехорошим человеком. Это один из самых распространенных способов снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру в ситуации проигрыша.

>Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
>Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.

>Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
>Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
>Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.

Эти слова были сказаны, когда мы ехали в микроавтобусе на экскурсию в даосский монастырь в провинции Сычуань. Спросить о христианстве у мусульманина совсем не вредно, и если он думающий человек, живущий вместе с христианами, то может сказать интересные и правильные вещи.

>Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.

Этим примером я ничего не аргументировал, это все Ваши домыслы. В чем я неправ? Вы связным образом ничего не возразили.

>Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
>Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".

Все по Фестингеру. Если же по сути, то вера в Бога – это один и тот же психофизиологический комплекс, в разных религиях информационное его наполнение построено на разных мифах. В Даосизме единство Природы не персонифицировано, только и всего. Это мое мнение, аргументация – в публикациях. Я так думаю и так вижу этот предмет в результате взаимно дополнительного рассмотрения результатов исследований психофизиологии, психологии, психогенетики, теологии и т.д. и т.п.
Давайте все-таки кончать дискуссию.
От Artur
К С.С.Воронцов (28.05.2008 05:20:40)
Дата 28.05.2008 12:22:48

Re: А мое...


>>Итак меня можно поздравить, я на это раз представлял вашу реакцию - высокомерная агрессивность. Типа я умный человек, а ты так, мелочь, копошащаяся там внизу, и не достойная содержательного разговора - серьезно аргументировать свою позицию в новых терминах называется переливать из пустого в порожнее.
>
>Поздравляю! Серьезные аргументы по никчемному поводу и есть переливание из пустого в порожнее.

Я не считаю философию пустым местом, и много людей вместе со мной тоже, например книга того же Торчинова целиком посвящена рассмотрению философских вопросов.
Правда это ваше право иметь свою точку зрения, но при этом вы должны быть готовы к тому, что у других людей окажется отличная от вашей точка зрения. Потому надо уважительно относится к тому, что может представлять ценность для других, и ваше демонстративное отношение к философии и есть по видимому причина наших дисскусий.
К тому же вы бы поинтересовались уровнем философской подготовки и отношением к философии всех создателей квантовой механики - глядишь и поменяли бы свое отношение к предмету.
Ну да ладно, это ваше личное дело.

>Почти все дискуссии с верующими кончаются одинаково – попыткой выставить оппонента нехорошим человеком. Это один из самых распространенных способов снижения когнитивного диссонанса по Фестингеру в ситуации проигрыша.

Как видите я лишь сравнил вашу работу с произведением исскуства, что никак нельзя признать оскорблением. А ваше высокомерие таки вызывает ответную реакцию.

>>Как хотите себя ведите, но отсутствие аргументов ни чем не заменить. Вы приводите как аргумент слова верующего буддиста(не просто знатока буддиста, а верующего буддиста) о даосизме, о чужой религии. Согласитесь весьма необычно говоря о христианстве ссылаться на слова мусульманина, при том, что о степени квалификации мусульманина надо догадываться самому.
>>Безусловно бывает сколько угодно верующих одной конфессии, разбирающихся в тонкостях чужой. Но как правило это люди, знающие это в силу профессиональной обязанности, а не случайные люди.
>
>>Во вторых, даосизм не знает понятия Бога, и вы сами с этим согласились. Как же может душевное состояние верующего даоса, описываться понятием, которое в данной религии просто отсутствует, и отсуствует и комплекс явлений, который можно соотнести с этим понятием. Логика требует признать, что это может быть только в случае аномального состояния души, не имеющей отношения к данной религии.
>>Но еще более нелепой становится аргументация, когда мы вспоминаем, что о состоянии души говорил не даос, а верующий буддист, и очевидно, что это состояние он не мог испытывать, а только представлять себе.
>>Верующий буддист же мог представить себе состояние души даоса, в случае, если он хорошо знал даосизм. А о квалификации этого человека в даосизме можно только догадываться.
>
>Эти слова были сказаны, когда мы ехали в микроавтобусе на экскурсию в даосский монастырь в провинции Сычуань. Спросить о христианстве у мусульманина совсем не вредно, и если он думающий человек, живущий вместе с христианами, то может сказать интересные и правильные вещи.

Правильно, и я не буду с этим спорить, но ссылаться на это мнение в статье, претендующей на научную, несколько странно, по многим причинам, и именно это я вам и хотел сказать.

>>Весь этот набор очевидных бессвязностей вы пытаетесь выставить как набор полноценных аргументов, и естественно, что из-за нежелания признать собственную неправоту приходится прикрываться высокомерием - типа ты недостоин, что бы я занимался аргументацией своих высоких мыслей.
>
>Этим примером я ничего не аргументировал, это все Ваши домыслы. В чем я неправ? Вы связным образом ничего не возразили.

И здесь я тоже не буду спорить. В том отрывке, в котором расположен этот пример, его можно опустить, он слабо влияет на весь текст. И именно потому странно наблюдать, как вы не хотите признавать очевидную вредность для вашей статьи этого пассажа.

>>Прошу вас запомнить, что меня лично ни в чем переубеждать не надо. Надо лишь, как это принято, добросовестно ссылаться на мнения специалистов, и делать это так, что бы можно было это мнение проверить, и убедится, что вы не переврали слова и мысли, и в качестве доказательства использовать не высказывания левых людей, а людей, чья квалификация в интересующем случае надлежащим образом подтверждена. Это всё обычная практика - ссылки на работы и утверждения даются не для красоты, а для того, что бы их можно было проверить. Если же вас обычная практика не устраивает, то и нечего делать вид, что ваша работа относится к науке, а не к исскуству.
>>Только художник имеет право в качестве аргумента сказать - "Я так думаю и так вижу этот предмет".
>
>Все по Фестингеру. Если же по сути, то вера в Бога – это один и тот же психофизиологический комплекс, в разных религиях информационное его наполнение построено на разных мифах. В Даосизме единство Природы не персонифицировано, только и всего.


Вот она, сложность междисциплинарных работ, это то, о чём я вас предупреждал - вам надо хорошо разбираться в нереально большом количестве предметов.

Только человек, не понимающий в религии/философии ничего может сказать, что в данной философии ВСЕГО ЛИШЬ единство природы не персонифицированно.

За каждую черточку понимания персонификации люди проливали реки крови и ломали тучи копий. Понятие Бога есть в христианстве, мусульманстве,иудаизме,индуизме. И что, это один и тот же Бог, это одна и та же религия ? Существо вопроса, существо религии, существо философии - это конкретный способ понимания Бога, в ваших терминах в понимании персонификации.
Вы и сами понимаете насколько важен конкретный способ понимания Бога, когда соглашаетесь с тем, что вокруг каждой религии собирается народ.

Так же как есть много способов понимания персонификации, так же может быть множество способов отсутствия этой персонификации.
Помнится мне, Гумилёв говорил, что существует ограниченно количество понимания Бога, и множество способов его отрицания - атеизмов.


>Это мое мнение, аргументация – в публикациях.

>Я так думаю и так вижу этот предмет в результате взаимно дополнительного рассмотрения результатов исследований психофизиологии, психологии, психогенетики, теологии и т.д. и т.п.


Послушайте, это же не дворовая разборка, нельзя же произвольным образом использовать слова и понятия, и говорить о том, что это моё мнение. Существует религиоведение, существуют ученные в этой области. Когда вы получите признание как религиовед, тогда ваша личная точка зрения будет весома, но сейчас вам надо все ваши выводы основывать на существующих в этой области работах и понятиях. Вы ведь не новичок в науке, вы ведь знаете, как всё должно быть.

А тем более междисциплинарная работа - степень её сложности растёт нелинейно с числом охваченных в исследовании наук.

Итак суммируем, получается, что аргументировать вашу точку зрения о даосизме ссылками на работы авторитетных в этой области специалистов вы не хотите, считаете, что в ваших работах достаточно аргументов, при этом никаких специфических для доасизма аргументов кроме мнение о нем физика-буддиста я не нашел.

Теперь для меня существо разногласий вполне ясно, но именно для вас было бы полезной продолжение этой дискуссии.
От С.С.Воронцов
К Artur (28.05.2008 12:22:48)
Дата 28.05.2008 13:36:14

Срезал по В. Шукшину. (-)