Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Исаев на Эхе. О соотношении потерь и роли образования в подготовке немецкой

От	Temnik-2
К	Дионис
Дата	24.05.2008 04:06:47
Рубрики	Тексты;

Re: Исаев на Эхе. О соотношении потерь и роли образования в подготовке немецкой

Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...

Хрен поймёшь.

От	Artur
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:06:47)
Дата	26.05.2008 10:22:03

Re: Исаев на...

>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...

>Хрен поймёшь.

Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.05.2008 10:22:03)
Дата	26.05.2008 12:00:34

Re: Исаев на...

>>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...
>
>>Хрен поймёшь.
>
>Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно

Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)
Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

Я где-то читал, что анализ поражений немецких солдат в войну показал, что 2/3 убитых в германской армии - имели артиллерийские ранения. Т.е. 2/3 только явных тел противника - обязаны своим происхождением огню советской артиллерии. Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии. А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию. В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много. Куда делись мужчины? Я полагаю, что заметная часть потерь не проходила у немцев ни по какой статистике. Это вполне коррелирует с их учетом поетрь техники. Подбита, ремонтируется, но в статистику как подбитая не попадает.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата	26.05.2008 15:33:48

Re: Исаев на...

>>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно
>

оценка потерь в курской битве вообще вопрос скользкий, поскольку сама битва охватывает очень большой промежуток времени и непонятно о каком вообще эпизоде говорит Исаев. В общем, формат интервью на "Йеху" не способствует прояснению жтого вопроса.

>Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)

Это вы "жжоте".
Испарить можно разве что каким-нить фантастическим боевым лазером, во-вторых, бризантный снаряд - это просто разрывной снаряд, осколочный или фугасный или осколочно-фугасный (ОФ), бризантная стрельба - стральба ОФ-снарядами с замедлением на рикошетах (испарению тел не способствует).

>Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

Пропавшие без вести входят в общее число потерь (убитые, раненые, пленные и пропавшие без вести), кроме того бывают потери безвозвратные (убитые, раненые и не вернувшиеся в строй, пропавшие без вести и пленные), ну и убитые. Обычно чтобы поразить наше воображение манипуляторы сравнивают их в произвольном порядке, хотя они различаются зачастую в разы.

>Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии.

Нельзя. А даже если и можно, то учет потерь несколько отличается от метода представления своих потрохов всевышнему на вечном суде. Т.е. если еврейтор А говорит что рядовой Б исчез в момент попадания в место где он стоял 20-дюймового снаряда и все что от него осталось эо вот этот трудноидентифицируемый кусок обмотки и этот неидентифицируемый кусок пуговицы, то рядовой Б будет считаться убитым.

>А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

Совсем без потерь - это преувеличение, но землю там перепахали изрядно.

>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию.

Система статистического учета потерь полностью рухнула в 1945 году - некому было считать. Исаев, наск. я понял. говорит в интервью об операциях 1941-1942 (частично 1943).

>В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много.

Неверно, самый большой разовый "забор" пленных за войну, в плену после капитуляции оказались все кто не успел убежать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (26.05.2008 15:33:48)
Дата	26.05.2008 18:19:51

Re: Исаев на...

>Испарить можно разве что каким-нить фантастическим боевым лазером, во-вторых, бризантный снаряд - это просто разрывной снаряд, осколочный или фугасный или осколочно-фугасный (ОФ), бризантная стрельба - стральба ОФ-снарядами с замедлением на рикошетах (испарению тел не способствует).

Виноват, на днях сам это впервые прочел в воспоминаниях участника штурма Новгорода.

Тут к нам прибился Алексей Голосов — комбат 299-го полка. Он потерял своих и сбился с пути. Мы с ним обнялись и простились. Голосов, передвигаясь по-пластунски, исчез в стене дыма (в этом бою он погиб), я со своими продолжал сумасшедший бег. Попадались убитые наши, по двое-трое, но это были не трупы, это были бестелесные останки! Пустое обмундирование, без голов, пустые мешки с сапогами, даже без костей! Взрыв бризантного снаряда над головой — и человека нет, он уже «без вести пропавший». При взрыве такого снаряда температура достигает двух тысяч градусов, и человек испаряется мгновенно.
http://www.world-war.ru/article_798.html

Не исключаю, что здесь что-то не так. Но... за что купил.

>Нельзя. А даже если и можно, то учет потерь несколько отличается от метода представления своих потрохов всевышнему на вечном суде. Т.е. если еврейтор А говорит что рядовой Б исчез в момент попадания в место где он стоял 20-дюймового снаряда и все что от него осталось эо вот этот трудноидентифицируемый кусок обмотки и этот неидентифицируемый кусок пуговицы, то рядовой Б будет считаться убитым.

20-дюймовый снаряд - это уж слишком круто. Достаточно и вполне распространенных 6-дюймовых. Но когда идет вал артиллерийского огня.
В ближайшей окрестности обрабатываемого участка помнивших, кто где стоял, - не окажется. Если же после боя место остается за противником, - то информация оказывается полностью утраченной.

>Совсем без потерь - это преувеличение, но землю там перепахали изрядно.

Опять: за что купил...:

30 июля 1942 года началась Ржевско-Сычевская наступательная операция. Началась она с мощной двухчасовой артиллерийской подготовки по всей ширине двенадцатикилометрового фронта. Грохот пушечных выстрелов тысяч орудий и минометов слился во всеобщий страшный гул и грохот, подобный землетрясению. Почва ходила ходуном. В двух шагах не слышно было человеческого голоса. Полы шинелей дрожали от сотрясений воздуха. Весь первый рубеж обороны немцев был сметен с лица земли вместе с фашистами. Оставшиеся в живых немцы побежали из Ржева. Наша пехота во весь рост беспрепятственно пошла через немецкий передний край. Радость у нас была неимоверная — вот он, Ржев! Без потерь мы продвинулись на несколько километров.

http://www.world-war.ru/article_854.html

>>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию.
>
>Система статистического учета потерь полностью рухнула в 1945 году - некому было считать. Исаев, наск. я понял. говорит в интервью об операциях 1941-1942 (частично 1943).

Так как раз в это время и шла война психологическая. Сталин объявлял об огромных потерях немцев. Немцы наоборот стремились их приуменьшить - всевозможными хитростями учета раненых, например. По немецким данным о потерях 1941 года ничего особо страшного не случилось. Но дивизии на передовой 1942 года под тем же Ржевом уже начали наполняться призывниками старших возрастов(типа 45 лет), хотя якобы призывной потенциал молодежи по официальным цифрам еще отнюдь не был исчерпан.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата	26.05.2008 12:45:33

Re: Исаев на...

>>>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...
>>
>>>Хрен поймёшь.
>>
>>Странно. Помнится мне, говорили, что под Курской дугой у немцев разбили что то порядка миллиона человек, я плохо помню точные цифры, но порядок был такой.
>>А тут согласно Исаеву, 150 000 немцев и 600 000 советских людей. Как при этом Курская дуга стала успехом советских войск и окончательно закрепила стратегическую инициативу в войне у СССР при таких цифрах становится вообще неясно
>
>Есть одна тонкость, которая, по-моему, никем и нигде не обсуждается. При поражении войск артиллерией, значительное количество попавших под обстрел - не оказываются мертвыми телами. А оказываются клочьями. Или испаряются без остатка(например после применения бризантных снарядов немцами или снарядов "катюш" нами)
>Эти погибшие - не могут быть учтены в потерях. Это пропавшие без вести.

>Я где-то читал, что анализ поражений немецких солдат в войну показал, что 2/3 убитых в германской армии - имели артиллерийские ранения. Т.е. 2/3 только явных тел противника - обязаны своим происхождением огню советской артиллерии. Можно вполне уверенно предполагать и бесследное исчезновение сопоставимого количества немецких солдат под огнем артиллерии. А работала она во многих местах по-настоящему хорошо. После артподготовки летнего 1942 года Ржевско-Сычевского наступления советские войска прошли первый рубеж обороны без потерь. Живых в окопах не было.

>В любом случае данные немецкого статистического учета потерь - никак не коррелируют с тем, что к 1945 году у Германии не осталось мужчин для того, чтобы пополнять армию. В плену немцев до Берлинской операции было не слишком много. Куда делись мужчины? Я полагаю, что заметная часть потерь не проходила у немцев ни по какой статистике. Это вполне коррелирует с их учетом поетрь техники. Подбита, ремонтируется, но в статистику как подбитая не попадает.

Насколько я понял из приведенной выдержки радиопередачи приведенные цифры основаны на советских документах.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:00:34)
Дата	26.05.2008 12:19:00

Для такого вида потерь существует графа "Пропавшие без вести" (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Monk (26.05.2008 12:19:00)
Дата	26.05.2008 12:58:06

Re: Для такого...

У нас именно так они и числились.

А вот у немцев -??? Сумма учтенных немцами потерь и пропавших без вести плохо сходится с оценками численности взрослого мужского населения. Которого попросту немцам не хватило.

От	Monk
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 12:58:06)
Дата	26.05.2008 13:20:57

Re: Для такого...

>У нас именно так они и числились.

>А вот у немцев -??? Сумма учтенных немцами потерь и пропавших без вести плохо сходится с оценками численности взрослого мужского населения. Которого попросту немцам не хватило.

Немецкие данные о потерях безусловно занижены. Вот свежий материал на эту тему.

http://www.rbcdaily.ru/2008/05/08/cnews/341651

Цена поражения
Количество погибших солдат гитлеровской коалиции до сих пор неизвестно
Несмотря на значительный срок, прошедший после окончания Второй мировой войны, есть страны, которые до сих пор не смогли подсчитать свои демографические потери. И, как это ни странно, в их число входит Германия. В отличие от России, чьи историки, казалось бы, вдоль и поперек испахали тему потерь в Великой Отечественной войне, немцы считают своих погибших только по геббельсовской статистике военной поры. Причем эти данные настолько занижены, что количество известных немецких могил на территории бывшего Советского Союза превышают их почти в полтора раза.

Столь невероятная ситуация сложилась по нескольким причинам, главная из которых — проигрыш Германии в войне и разделение страны на две независимые друг от друга части. Огромное количество архивов было разделено между ФРГ и ГДР, и исследователи долгое время не имели возможности объединить поиски. Кроме того, в рядах вермахта кроме немцев служили представители других стран, на тот момент присоединенных к Третьему рейху и не учитывающихся современными авторами.

«Людей на войне не жалели ни наши, ни немцы, — рассказывает РБК daily ведущий научный сотрудник центра военной истории Института российской истории РАН Татьяна Бушуева. — К примеру, для подсчета советских павших очень тяжелым является 1941 год, потому что это была настоящая катастрофа. Подсчитать тех павших можно приблизительно. Для немцев ситуация еще хуже, потому что такой же катастрофой для них выдался последний период войны — с 1944 по 1945 год».

Информация о потерях в Германии поступала сразу из трех источников. Действующие на Восточном фронте войска не всегда принадлежали только сухопутным силам. Вместе с ними воевали дивизии ВВС и ВМФ, и личный состав инспектировался в них уже другими ведомствами. Затем через генеральные штабы данные складывались и озвучивались официальной пропагандой.

«Не секрет, что они нередко занижались властями, — сообщил РБК daily директор Института российской истории РАН, член-корреспондент РАН Андрей Сахаров. — Ими оперировала геббельсовская пропаганда, и вся беда состоит в том, что даже сейчас, после войны, историкам приходится обращаться к этим цифрам, потому что многие архивы были просто уничтожены».

Погибшими гитлеровцы считали чуть больше 2,5 млн своих соотечественников. Хотя только количество известных могил на территории бывшего СССР составляет более 3,2 млн. И в последние годы благодаря деятельности поисковых групп их число значительно выросло и по косвенным оценкам приближается к 4 млн. Кроме того, в число официальных погибших не входят немцы, убитые в 1945 году. А именно за последние четыре месяца войны прошли самые кровавые для сухопутных сил Германии бои, и информация о потерях в них исчисляется лишь косвенно. Так, в трудах историка Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, бывшего генерал-майора вермахта, в январе—мае 1945 года на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 млн человек. По данным советского Генерального штаба, изложенным в работах комиссии Минобороны и Российской академии наук под руководством Григория Кривошеева, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1,94 млн человек. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1,284 млн военнослужащих. Количество убитых немцев описывается в этот период лишь гипотетически.

«Основываясь на этих данных, военные историки сделали вывод, что количество немецких погибших на Восточном фронте переваливает за 4 млн, — продолжает Татьяна Бушуева. — Но результаты эти отнюдь не достоверны, потому как не учитывают очень многие моменты, такие как невозможность доверия официальной пропаганде как советской, так и германской. Многим известны рассказы жителей, что после боев огромное количество немцев хоронили в общих ямах. О каком учете могил можно вести речь, когда местное население, уставшее от зверств нацистов, выказывало свое презрение трупам оккупантов».

Помимо этого вместе с немцами воевали и дивизии из других стран, и наиболее многочисленные — из Венгрии и Румынии. Вместе с ними, исходя из официальных данных, гитлеровская коалиция на Восточном фронте потеряла более 5 млн человек убитыми. Однако, к примеру, генерал армии доктор исторических наук Махмут Гареев приводит цифру 7 млн. Исчисление проводится достаточно простым, но эффективным способом. Через ряды вооруженных сил Германии за годы войны прошли 21,2 млн человек. Если взять известное количество погибших на Восточном фронте (более 4 млн), прибавить к ним павших на других фронтах (1,4 млн), переданных в промышленность (2 млн), уволенных по ранению, болезни, осужденных, дезертиров и т.д. (2,5 млн) и плененных (около 3 млн), а также оставшихся в вермахте на момент капитуляции (4,8 млн), получим цифру участвовавших в войне немцев 18 млн человек. Неучтенными как раз остаются еще 3 млн человек, и скорее всего эти люди пали в боях с Красной Армией на территориях СССР, Польши и др. государств. Тем самым более-менее правдоподобные демографические потери германской армии составляют более 7 млн человек и около 8 млн вместе с союзниками. Но это лишь косвенные цифры.

«Для сравнения Красная Армия понесла убитыми и умершими в госпиталях 6,1 млн, плюс 2,5 млн пленных были затравлены гитлеровцами в концлагерях. Всего 8,6 млн военнослужащих, — рассказывает РБК daily ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Владимир Невежин. — Хотя эти цифры требуют коррекции». Остальные потери СССР, составляющее 18 млн человек, приходятся на мирное население оккупированных территорий, пострадавшее в результате массового фашистского геноцида. То есть всего мы потеряли в войне около 27 млн человек.

ВЛАДИМИР ГАВРИЛОВ

08.05.2008

От	Artur
К	Monk (26.05.2008 13:20:57)
Дата	26.05.2008 14:16:20

Re: Для такого...

Если немцы не соблаговолили подсчитать свои потери в войне, то чего стоят все разглагольствования о особой эффективности немецких солдат, высоких потерях советской армии и прочем...
Тем более если их 1944-1945 г эквивалентен советскому 1941-1942г

Т.е можно говорить только о большей эффективности немцев в начале войны, и их меньшей эффективности в конце войны, а если сумма потерь советских и немецких войск почти одинаковы, то и суммарная эффективность обеих армий тоже примерно одинакова.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (26.05.2008 14:16:20)
Дата	26.05.2008 18:45:37

Re: Для такого...

>Если немцы не соблаговолили подсчитать свои потери в войне, то чего стоят все разглагольствования о особой эффективности немецких солдат, высоких потерях советской армии и прочем...
>Тем более если их 1944-1945 г эквивалентен советскому 1941-1942г

Эти разглагольствования самоценны.
Без них речь пойдет уже о потере европейцами чувства собственного превосходства над "дикими славянами".

И все-таки их 1944-45 неэквивалентен нашему 1941-ому.

1)Наш 1941 - это был год активного использования немцами пятой колонны внутри нашей страны. Ракетчики, указывавшие немецким бомбардировщикам цели, работали в тылу нашей армии вплоть до Ростова-на-Дону в ноябре 1941. О заговоре в армии я уже говорил.

2) В отличие от нашего 1941 и первой половины 1942, когда за нашими войсками не было заградотрядов, у немцев заградотряды действовали в течение практически всей войны. Т.е. паническое отступление у немцев было практически исключено. Нашим войскам до последнего противостояли не бегущие, а активно сопротивляющиеся войска. У немцев в этом смысле были лучшие условия наступательных операций 1941 года в сопоставлении с нашими наступательными операциями 1944-45 г.г. А результаты - сопоставимые.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:06:47)
Дата	25.05.2008 21:27:36

Re: Исаев на...

>Получается, при царе уровень образования в Росси был выше немецкого и австрийского. А к 1941-му то ли не месте топтался, то ли деградировал...

При царе немецкие дивизии как масло прорезали русские боевые порядки. С 1914 по 1917 год.

ВОВ - совершенно иная картина. Кстати, Исаев не вполне владеет ситуацией относительно дивизий народного ополчения. Та самая 17-ая, о которой он пренебрежительно говорит, что вышло из нее не то 1.5 тыс., не то 300 человек, - остановила немцев в районе Тарутино.
18-ая - на Пятницком шоссе, практически напрочь разбитая в боях прямо по ходу немецкого наступления Тайфун 8-ая - под Бородино. А еще - в Наро-Фоминске, под Белевым.

Немецкий удар Тайфуна пришелся ровно по дивизиям народного ополчения, поставленным на фланги Резервного фронта. Из 10 Московских ДНО с боями и прорывами из окружения - вышли как боевые единицы 7. Две из вышедших ввиду больших потерь - расформированы: 8-ая и 2-ая. 2-ая пробила корридор для выхода из окружения Резервного фронта. Не вышел фронт. Почему-то. 5 армий!
А наступление немцев останавливали единичные дивизии, в числе которых исключительно заметными оказались 5 дивизий московского народного ополчения.

И эти московские ДНО подчеркивают важность образовательного фактора. Армии, состоящие из вчерашних крестьян, - бездарно сдаются - и на 60% не доживают в плену до 1942 года. А плохо вооруженные дивизии, состоящие из московских рабочих, ученых, студентов и аспирантов - ломают планы Тайфуна. Автор "Звезды" Эммануил Казакевич - боец 8-ой ДНО Краснопресненского района, практически исчезнувшей в боях с троектратно превосходящими силами противника 4-5 октября, но остатками сил участвовавшая в бою 16 октября на Бородинском поле.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (25.05.2008 21:27:36)
Дата	26.05.2008 10:10:28

Опять распыляете сизый дым иллюзий?

> При царе немецкие дивизии как масло прорезали русские боевые
> порядки. С 1914 по 1917 год.
> ВОВ - совершенно иная картина.

Станислав, уважаемый, не смотря на Ваше выдающееся воображение, нужно
хоть малость придерживаться реалий, так поступали все великие
укротители иллюзий.

Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
стоять. За исключением нескольких локальных операций, война явно
выродилась в позиционную, т.е. силы на фронтах были равны. А это с
учетом стратегических резервов означало однозначно проигрыш Германии.
А вот в 41-м <немецкие дивизии как масло прорезали русские боевые
порядки>, армия превратилась в неуправляемое месиво, половина наиболее
хорошо вооруженной армии и наиболее экономически развитой части
европейской территории были потеряны. Причины так же известны - полная
безграмотность военного руководства. Они не соизволили создать глубоко
эшелонированную схему обороны, рассредоточить авиацию и иную технику,
склады, и т.д. Хотя все о немецкой тактике было известно заранее
(Франция, Польша), ничего не было сделано для нейтрализации удара.
Результаты первого периода ВОВ просто логически вытекают из полного
непрофессионализма советских генералов.

От	vld
К	K (26.05.2008 10:10:28)
Дата	26.05.2008 14:41:16

Re: какая незамутненная категоричность мышления

>Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
>стоять. За исключением нескольких локальных операций, война явно
>выродилась в позиционную, т.е. силы на фронтах были равны.

Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.

>европейской территории были потеряны. Причины так же известны - полная
>безграмотность военного руководства. Они не соизволили создать глубоко
>эшелонированную схему обороны, рассредоточить авиацию и иную технику,
>склады, и т.д. Хотя все о немецкой тактике было известно заранее
>(Франция, Польша), ничего не было сделано для нейтрализации удара.

"Мораль выведет и ложкой об стол - хлоп!"
Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома. Жаль что вы не были ГК в 1941 :) Вы всерьез убеждены что одно знание о немецкой тактике решило бы проблему 1941 года?
В общем вы играете с Покровским в одной весовой категории БО.
Похоже, полное незнакомство с предметом, загляните на соседний форум www.vif2ne.ru/nvk/forum для ликбеза.

>Результаты первого периода ВОВ просто логически вытекают из полного
>непрофессионализма советских генералов.

Тем не менее они оказались профессиональнее польских, французских, английских и (далее по списку всякая мелочь) генералов.

От	K
К	vld (26.05.2008 14:41:16)
Дата	27.05.2008 12:01:22

Re: какая незамутненная...

> Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный.

Да хоть марсианский был главный, конечный ожидаемый результат той
войны был очевиден?

> Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую
> историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома.

Не нужно только путать суждения специалистов и политических
проституток. У нас о ВОВ практически не было серьезных исследований,
доступных широкому читателю (у военных таовые есть), а для народа
издавалось исключительно пропагандистское чтиво. Западные специалисты
открыто (им проще) называют главными причинами первоначального периода
войны некомпетентность командования и полное отсутствие учета
результатов немцев в войнах в Европе.

От	vld
К	K (27.05.2008 12:01:22)
Дата	27.05.2008 14:11:29

Re: какая незамутненная...

>> Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный.
>
>Да хоть марсианский был главный, конечный ожидаемый результат той
>войны был очевиден?

Для вас, просветленных, возможно, и очевиден, а для современников и участников войны совершенно неочевиден, особенно в 1914 году.

>Не нужно только путать суждения специалистов и политических
>проституток.

Хм, вы явно не специалист, следовательно ... ? Иди ваши суждения вообще не стоит принимать во внимание? :)

>У нас о ВОВ практически не было серьезных исследований,
>доступных широкому читателю (у военных таовые есть), а для народа
>издавалось исключительно пропагандистское чтиво.

Ну начнем с того, что если "широкий читатель" не почешется, так и будет всю жизнь читать Донцову вместо Толстого. Сейчас почему-то тоже больше желающих читать Резуна, чем Шапошникова или какой-нить "Генеральный штаб в годы войны" в 6 томах. А продолжим тем, что к чему вы пишете о том что "доступно и недоступно широкому читателю", если речь идет о сравнении БД на фронтах 1 и 2 МВ? давайте за себя отвечать а не за "широкого читателя".

>Западные специалисты
>открыто (им проще) называют главными причинами первоначального периода
>войны некомпетентность командования и полное отсутствие учета
>результатов немцев в войнах в Европе.

А "западные специалисты" они разные бывают, бывают серьезные, а бывают которые "открыто рубят правду матку".
Первые не сводят явления такого масштаба к 1-2 причнам, поскольку они ученые-историки, а вторые обычно пишут "попроще", чтобы продаваться широкой публике.
Некомпетентность командования - лишь один из факторов, предопределивших тяжелый ход начального периода войны, и опять же напомню, что командовнаие конечно было некомпетентно, но компетентнее чем командование Польской, Французской (далее по списку) армий Европы.

От	K
К	vld (27.05.2008 14:11:29)
Дата	28.05.2008 14:48:03

Re: какая незамутненная...

> Первые не сводят явления такого масштаба к 1-2 причнам, поскольку
> они ученые-историки

Причин всегда как раз одна-две. Точнее, главное противоречие и главное
отягощающее условие. Так мир устроен.

> а вторые обычно пишут "попроще", чтобы продаваться широкой публике.

Они и продают свой бред, например - Суворов, лишь потому, что те, кто
должен по причине принадлежности к экспертному сообществу разъяснять
случившееся, вместо этого нагло врет. Военные своим в академии
рассказывают одно, а затем широкой публике их представители, военные
историки или генералы пишущие мемуары, рассказывают совсем другое.

> командовнаие конечно было некомпетентно, но компетентнее чем
> командование Польской

Польское командование было вполне компетентно

> Французской

А никто и не считает французское командование компетентным, весь
высший офицерский корпус требовал его смены, понимая гибельность
нахождения тогдашнего министра обороны и его свиты у власти в
министерстве обороны. Но крысиные политические соображения перевесили
общий интерес и французы получили полный военный крах, вполне
закономерный и заслуженный.

> (далее по списку) армий Европы.

Кто конкретно? А то там было всякое - одни сдались, так как не было
никаих шансов кроме массовой гибели своих людей, а в другом случае
агентом немцев был сам министр обороны (так сильна была "нордическая"
партия в стране), которого немцы сразу и наградили после высадки,
потеряв при высадке всего одно старое корыто. Но у нас никакого
условия существования 5-й колонны не было, только в Прибалтике и на
Западной Украине. Там да, даже сами искали прятавшихся красноармейцев
и евреев, затем сдавали их нацистам. Но это-то как раз не причина, а
типичное "отягащающее условие" поражения.

От	vld
К	K (28.05.2008 14:48:03)
Дата	29.05.2008 12:32:54

Re: какая незамутненная...

>Причин всегда как раз одна-две. Точнее, главное противоречие и главное
>отягощающее условие. Так мир устроен.

В данном случае причина "полная некомпетентность генералов" не объясняет хода имевших место событий.

>Они и продают свой бред, например - Суворов,

Который вы тем не менее азартно пересказываете :)

>лишь потому, что те, кто
>должен по причине принадлежности к экспертному сообществу разъяснять
>случившееся, вместо этого нагло врет.

Да помилте, разве мало книг вышло неплохих по военной истории? Читайте и обрящете. Хотя с тем фактом, что Резуны и резуноиды выросли в значительной степени на почве информационного дефицита времени застоя не спорю. С другой тсороны подобное чтиво популярно и в тех странах, где всегда любили военную историю: в Великобритании, например, такой читатель-с.

>Польское командование было вполне компетентно

И прос...ло кампанию на 4 день?

>А никто и не считает французское командование компетентным,

Так все же менее компетентным чем советское, или более?

>Кто конкретно? А то там было всякое - одни сдались, так как не было
>никаих шансов кроме массовой гибели своих людей, а в другом случае
>агентом немцев был сам министр обороны (так сильна была "нордическая"
>партия в стране), которого немцы сразу и наградили после высадки,
>потеряв при высадке всего одно старое корыто.

Конкретно все. И какие там были "отягчающие условия", неважно, оценка обычно делается по результату.

От	K
К	vld (29.05.2008 12:32:54)
Дата	02.06.2008 07:27:55

Re: какая незамутненная...

> И какие там были "отягчающие условия", неважно, оценка обычно
> делается по результату.

Результат - 20 млн трупов

От	vld
К	K (02.06.2008 07:27:55)
Дата	02.06.2008 11:16:33

Re: какая незамутненная...

>Результат - 20 млн трупов

Можно посмотреть по другому, результат - сохранение жизни десятков миллионов "унтерменьшей", будь советское военное руководство также талантливо, как французское, все было бы гораздо хуже.
И вообще "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", к тому же совершенно неправильно сводить весь комплекс причин именно такого, как было в реальности, хода первой части войны к "неправильным командирам".
В общем все жто 1000 раз обсужено и оговорено, "читайте книшки - ани рулёз".

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (02.06.2008 11:16:33)
Дата	02.06.2008 12:55:06

О талантливости и бесталанности

Наиболее талантливым немецким командующим на советском ТВД считается Манштейн.
На его счету:
1) Разгром Крымфронта под Керчью
2) Взятие Севастополя
3) Подготовка к взятию Ленинграда летом-осенью 1942, превратившаяся в отражение наступления Волховского фронта.
4) Несостоявшийся прорыв к окруженной Сталинградской группировке
5) Контрудар на Украине в феврале-марте 1943 года.

Деблокада Паулюса - это просто провал с последующим разгромом деблокирующей групировки.

Лениградскую эпопею вспоминают неохотно. Здесь в Синявинских болотах полегла целая ударная армия. Но ее же не сильно вспоминают и как успех Манштейна. Почему?
Армия была расстреляна в огромном болотистом лесу артиллерией. И этот расстрел стоил Манштейну ВСЕГО запаса снарядов, накопленного месяцами для разрушения обороны вокруг Ленинграда и собственно Ленинграда. Операция против Ленинграда оказалась технически невозможной. Снаряды, предназначенные рушить доты, уничтожать другие огневые точки - были использованы на превращение огромного лесного массива в поле. И даже после этого армия не была еще уничтожена. Танки и пехота производили зачистку очагов сопротивления.

Самым пропагандируемым успехом считается успех 1943 года на Украине.
Разобрался я с этим успехом. После серии наступлений зимы 1942-43 года, сломаших весь южный участок германского фронта, возникла ситуация пустой степи, за которой Запорожье и Днепропетровск. Только что завершившим операции по предыдущему плану подвижным соединениям была поставлена задача - попробовать взять Запорожье и Днепропетровск. Раз уж такая удача - огромная отрытая дыра в построениях противника. Приз - слишком значителен. Риск - невелик.

Именно эти, сравнительно небольшие силы, произвели марш через десятки километров заснеженного степного пространства. И именно по их флангу был нанесен удар Манштейна. Разгромлены были отдельные полки и бригады, оказавшиеся блокированными. Но это были крайне незначительные силы. Сам фронт, по которому наносился удар, после серии наступательных операций - был малочисленным. И этот фронт не просто уцелел. А по льду перебрался через Северский Донец. И, закрепившись на этом единственном в тех краях естественном рубеже обороны(остальное - голая, непригодная для создания весенней обороны степь, раскисающая в марте) - далее нигде не пропустили Манштейна. Несколько попыток Манштейна переправиться через Донец - были отражены. Он сам утверждает, что его танки остановились из-за того, что стал таять лед. Но они останавливались на Донце уже около 10 марта, а 18 марта крупные силы Красной армии с тяжелым вооружением покинули Харьков, переправились через Донец - и встали на его противоположном берегу. Т.е. о прочности льда речи не было. Лед был крепким.

В сущности - получился аналог "африканских качелей" Роммеля. Советские и немецкие войска попросту производили броски через непригодное для устойчивого фронта степное пространство. Практически без населенных пунктов, без коммуникаций.

Но чего это стоило? 18 марта советские войска покидают освобожденный зимой Харьков. И в тот же день 18 марта 1943 года начинается отход группы армий "Центр" из политого кровью, обустроенного и укрепленного по самое не могу Ржевского выступа. Сил удерживать эту занозу в советском фронте у немцев больше нет. Войска задействованы в "степных качелях" Манштейна. В частности, наиболее отличившаяся в отражении "Марса" элитная мотопехотная дивизия "Великая Германия". Ну и еще ряд соединений.
В сущности, в этой "выдающейся" операции Манштейн отвоевал кусок Дикого поля, который с той же легкостью, без малейшей попытки зацепиться, был отдан уже в августе-сентябре 1943. Который просто нельзя было защищать. И который никто не защищал ни в 1941, ни в 1942, ни в 1943 году. И это - весь территориальный результат операции.
Противостоящие войска разгромлены не были, кроме отдельных незначительной численности частей. По результативности в смысле разгрома противостоящих войск Красной армии - операция ничтожна в сравнении с любой операцией Красной армии в этом степном секторе фронта зимой 1942-43 года: Россошанско-Острогожской, Воронежско-Касторненской, не говоря уже о Сталинградской.

Но объективно этот степной, широко разрекламированный в том же 1943 году геббельсовской пропагандой, успех стоил -сдачи Ржевского выступа, на котором большой крови стоил каждый метр продвижения. И который целый год до этого нависал угрозой удара во фланг и тыл хоть Северо-Западному с Калининским, хоть Западному фронтам. Танки и мотопехота, снятые именно из-под Ржева, катались в феврал-марте по безлюдным степям Восточной Украины.

От	Artur
К	K (27.05.2008 12:01:22)
Дата	27.05.2008 12:38:03

Re: какая незамутненная амбициозность...

Я просто удивляюсь вашему желанию всё выставлять в черном свете.
Вон, была статья, которая довольно ясно описывает "достоверность" немецкой статистики, даже по простым раскладам выходит ошибка раза в 2, а то и в 3. Т.е совокупные потери немцев в войне вполне сопоставимы с советскими, а вам всё одно - "некомпетентность", и пофиг, что никакой документальной основы у этого утверждения нет.

Исаев написал о Сталинграде, ссылка ниже была, по его тексту получается, что за почти полгода непрерывных боев, непрерывно меняя тактику, атакуя, обороняясь, контратакуя, советские войска всё равно не научились правильно использовать военную технику для пролома обороны немцев. Хотя по видимому он говорил о массовом характере, так как примеры отдельных мех.корпусов оптимально построенных в структурном отношении и удачно воюющих он всё же приводил.

Успех Сталинградской битвы по его объяснению это созданное численное превосходство в нужном месте и в нужное время и отсутствие у немцев достаточных резервов для парирования ударов.

По вашему критерию компетентность-некомпетентность все советские военачальники просто клинические идиоты, которые умнели примерно по той же методике, что согласно Дарвину появлялись новые виды.
А человек с незамутненным от ненависти сознанием поймет, что правильное использование всех видом техники очень не простая задача, и даже при наличии огромной практики её решение потребовало много времени и попыток - фактически только к концу 1942 года в единичных экземплярах некоторые советские соединения научились правильно использовать все ресурсы в атаке. В этом смысле учет предвоенного опыта немцев не способен был ничего дать, если даже в реальном опыте боев армии понадобилось года два.

От	Temnik-2
К	vld (26.05.2008 14:41:16)
Дата	26.05.2008 17:57:58

Re: какая незамутненная...

>>Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
>>стоять. За исключением нескольких локальных операций, война явно
>>выродилась в позиционную, т.е. силы на фронтах были равны.
>
>Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.

А кто Вам сказал, что главным был Западный?

[306K]

Сами немцы так не считали. Они считали, что на Западном они смогут добиться быстрого успеха, чтобы потом основательно собравшись с силами повоевать с Российской империей.

>"Мораль выведет и ложкой об стол - хлоп!"
>Вы легко и изящно в 3 словах решили весьма нерпостую многоплановую историческую проблему, которой посвящены тома тома и тома. Жаль что вы не были ГК в 1941 :) Вы всерьез убеждены что одно знание о немецкой тактике решило бы проблему 1941 года?

Томов масса, а факты а поверхности: вот вам 1914-й, вот - 1941-й. Вот - немецкие потери, вот - российские.

>В общем вы играете с Покровским в одной весовой категории БО.
>Похоже, полное незнакомство с предметом, загляните на соседний форум www.vif2ne.ru/nvk/forum для ликбеза.

>>Результаты первого периода ВОВ просто логически вытекают из полного
>>непрофессионализма советских генералов.
>
>Тем не менее они оказались профессиональнее польских, французских, английских и (далее по списку всякая мелочь) генералов.

А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

От	vld
К	Temnik-2 (26.05.2008 17:57:58)
Дата	29.05.2008 15:14:08

Re: какая незамутненная...

>А кто Вам сказал, что главным был Западный?

По соотношению сил на фронтах.

>Томов масса, а факты а поверхности: вот вам 1914-й, вот - 1941-й. Вот - немецкие потери, вот - российские.

Вот вам 1918, а вот вам 1945-й.

>А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

Начнем с того что у английских в 1941 году стратегической авиации еще не было. Мобпотенциал британской империи и британского содружества был, несомненно. самый большой в мире, но вот как его использовать ...
Кто лучше справился? Некорректное сравнение, ибо бои имели совершенно различный зарактер. Но если "по осени", то Британская империя прекратила свое существование вскоре после войны.

От	Karev1
К	Temnik-2 (26.05.2008 17:57:58)
Дата	29.05.2008 14:10:59

Откуда такие сведения?

>>Причем позиционную на 2 фронта и главным фронтом был западный. Не будем сравнивать апельсины с пирозками.
>

>А кто Вам сказал, что главным был Западный?

>

>Сами немцы так не считали. Они считали, что на Западном они смогут добиться быстрого успеха, чтобы потом основательно собравшись с силами повоевать с Российской империей.
От куда у вас такие сведения? Это противоречит мнению всей исторической науки. германия воевала не за холодные и неуютные российские земли, а за европейские рынки и англо-французские колонии. Поэтому и стремились достичь быстрого успеха на западе, это был их единственный шанс выиграть войну. Блицкригом сокрушить главного соперника, а потом неспеша додавить русского медведя. Ресурсы континентальных держав не позволяли вести долгую войну против Антанты и немцы это прекрасно понимали.

>А почему? У английских был флот, Ла-Манш и стратегическая авиация. У советских - 1500 км до Москвы, мобилизационные резервы и Т-34. А теперь берите потери и послевоенную обстановку - кто лучше справился.

А что там с послевоенной обстановкой? Вы в курсе, что в Англии карточки отменили в 1954-м, а в СССР в 1948-м? Про остальное и не говорю.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (26.05.2008 10:10:28)
Дата	26.05.2008 11:39:50

Re: Опять распыляете...

>> При царе немецкие дивизии как масло прорезали русские боевые
>> порядки. С 1914 по 1917 год.
>> ВОВ - совершенно иная картина.
>
>Станислав, уважаемый, не смотря на Ваше выдающееся воображение, нужно
>хоть малость придерживаться реалий, так поступали все великие
>укротители иллюзий.

>Это при царе <боевые порядки> русской армии, где были, там и остались
>стоять.

Боевые порядки русской армии сместились на восток через всю Польшу и половину Белоруссии. А на севере - до Риги. При наличии на Западе действующего фронта союзников, перемалывающего артиллерией, пулеметами и газами существенные массы немецких войск - русское отступление слишком серьезно.

Позиционный характер войны на русско-германском фронте качественно отличался от позиционного кризиса на Западе. Огромные пространства русского фронта принципиально не допускают общего позиционного кризиса, только локальные. Просто ни людей, ни пушек не хватит.

Кризис ограниченных возможностей наступления русских войск заключался главным образом в лучшей организации транспорта и следующей из этого высокой маневренности немецких войск.

Ситуация 1941 года слишком специфична, чтобы делать выводы о бездарности советского командования. Как я уже сказал, армии Резервного фронта, находившиеся за спиной 2-ой дивизии народного ополчения, пробившей корридор для выхода колонн, - за этой дивизией не последовали. А незадолго до передачи командования 19-ой армией Лукину, бывший командарм-19 докладывал о своих подозрениях в измене большой группы офицеров штаба армии. С этим согласуется и описанная выжившим в плену военврачом ситуация с созданием рот прорыва. На вызов генералом Лукиным 3 добровольцев из числа 300 офицеров штаба для командования ротами прорыва, - ни один не вышел вперед.

Артиллерийские склады Резервной армии - бросались без уничтожения. Зимой 1941-42 года целая наступающая армия Западного фронта месяц обеспечивала себя артиллерийскими боеприпасами с брошенного осенью склада в Барятино. На северном участке под Холм-Жирковским весной 39-ая армия Калининского фронта, имевшая только очень узкую и малопригодную для снабжения дорогу, самоснабжалась брошенными оружием и боеприпасами. Причем патроны прекрасно пережили зиму в невзорванных бетонных сооружениях укрепрайона.

Это называется не бездарность командования. А сговор части офицерского состава Красной армии с немецкой разведкой. Армии, авиаполки - просто сдавали немцам. А собственно немецкая стратегия и тактика наступления моментально терпела крах, нарываясь на отдельные части и соединения, командование которых собиралось воевать. Удары немцев заклинивало на рубежах, занятых НАДЕЖНЫМИ по человеческому материалу московскими дивизиями народного ополчения, только что прошедшими минимальную боевую обкатку. И пешком, с боями прорвавшимися и опередившими моторизованные соединения немцев. На юго-западном направлении: Наро-Фоминск, Тарутино, Таруса, Белев. На юге удар Гудериана уперся в Тульский Рабочий полк и полк НКВД - военизированной охраны тех же тульских заводов.
На Бородинском поле его встретили 3 дивизии народного ополчения, на Пятницком шоссе - вышедшая из Вяземского котла 18-ая ДНО, под Лобней - еще одна ДНО.
В сущности крах операции "Тайфун" обеспечили минимальные силы. Одиночные дивизии.

Вот и все превосходство стратегии и тактики - масштабный заговор. На который в немецких штабах надежно рассчитывали. Вплоть до заблаговременной выписки предписания начальнику железнодорожной станции Минск прибыть к месту работы на 5 день после начала войны.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 11:39:50)
Дата	28.05.2008 14:48:14

Re: Опять распыляете...

> Ситуация 1941 года слишком специфична

Кажется, и наши военные начали говорить правду. А то раньше в военных
академиях преподавали одно, а народу всем хором врали другое, про
загадочную русскую душу и про загадки второй мировой, и из-за их
полного вранья народ вынужден был искать правду у всяких Суворовых.
Ныне уже пишут, что они (военные) игнорировали опыт даже Испанской,
Финской и Халкин-Гола, даже опыт тех войн, где сами участвовали (книга
"Самолет Вокке-Вульф 190", мне много что из нее рассказывали,
впечатляет...).

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (26.05.2008 11:39:50)
Дата	27.05.2008 12:01:10

Опять заговор?

Это мне напоминает попытку отмыть советскую партноменклатуру, которая
распилила собственность страны в 1991-м. Адвокаты утверждают, что
партноменклатурой двигала не элементарная жадность, а некие
сверхъестественные манипуляторы из недр западных мозговых трестов. Ну,
точная копия борьбы с происками сатаны в средние века. Кто будет в
роли сжигаемых на костре ведьм с черными кошками? Жидо-масоны? Может и
плевать на судьбу жидо-масонов, но мы же на шее оставим все тех же
воров и бандитов, только переодевшихся в косоворотки и со здоровенными
золотыми крестами, свисающими аж до пуза. Да и спалив на костре
жидо-масонов, сами окажемся следующими в очереди или на костер, или в
лучшем случае на место в бараке.

Хватит сочинять небылицы и отмывать бездарное командование стратегов.

Средь среднего командного состава 75 процентов находились на своих
должностях менее года, они просто не умели командовать и принимать
решения. Возможно, троцкисты и тухачевцы и были связаны с марсианами,
хотели продать землю иноземным захватчикам, но, уничтожив их, армию
превратили в полностью дезорганизованное месиво. Во всей армии НЕ БЫЛО
никаких планов по отступлению. Считалось по пролетарски просто - если
сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . . Именно
поэтому отступающие части даже мосты за собой не взрывали, части к
этому никто не готовил. Зато огромные силы были стянуты к границе и
сконцентрированы, далее следовали элементарные шаги. Немецкая авиация
ударила по сконцентрированным у границы аэродромам, и истребительной
авиации у нас не стало. Это идиотизм отечественных стратегов или и это
было сложно предсказать? Немецкая авиация ударила по центральным
складам, результат - пушек было больше чем у немцев, а снарядов около
них не было. Это так же происки марсиан, или полная не компетентность
стратегов? Концентрация дивизий в большие объединения делала
элементарной задачу их обхода. Это не могли стратеги почерпнуть из
результатов войны немцев в Европе до этого? Будь дивизии окопаны (а
склады находись именно у них) и распределены на стратегических
направлениях, немцы не смогли бы через них устроить никакого
показательного марш-броска. Подготовка в армии проводилась столь
наплевательски, что в первый период войны теряли на 1 немецкий танк -
6 своих танков. Самолеты летали колоннами, их просто расстреливали
немецкие истребители. Т.е. полная некомпетентность командования
привела к полностью предсказуемым последствиям. Не нужны никакие
заговоры, чтобы объяснить вполне очевидные вещи.

От	vld
К	K (27.05.2008 12:01:10)
Дата	29.05.2008 12:25:33

Re: Опять заговор?

>Хватит сочинять небылицы и отмывать бездарное командование стратегов.

Да-с, сейчас нам откроется "вся правда" :)))

>Средь среднего командного состава 75 процентов находились на своих
>должностях менее года, они просто не умели командовать и принимать
>решения.

Что было связано не с репрессиями, а с резким увеличением списочного состава армии и реорганизацией штатных расписаний, сравнили бы хоть общее число среднего командного состава с общим числом репрессированных, как дети ей богу ...

>Возможно, троцкисты и тухачевцы и были связаны с марсианами,
>хотели продать землю иноземным захватчикам, но, уничтожив их, армию

"тухачевцев" было уничтожено слишком мало по сравнению с общим числом командного состава, чтобы это оказало влияние сколько-нибудь сравнимое с причиной, указанной мною выше.

>превратили в полностью дезорганизованное месиво. Во всей армии НЕ БЫЛО
>никаких планов по отступлению.

Армии не готовят "планов по отступлению", они готовят "планы оборонительных действий", последние у армии. есс-но , были.

>Считалось по пролетарски просто - если
>сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . . Именно

У вас весьма и весьма навиное представление о военном планировании и штабной работе, никакое, в общем.

>поэтому отступающие части даже мосты за собой не взрывали, части к

Взрывали, и не только мосты, а и более крупные объекты.

>этому никто не готовил.

Ну как же не готовли, саперов в армиии не было, ась?

>Зато огромные силы были стянуты к границе и

Недостаточно огромные, как вяснилось, армия была недоразвернута.

>сконцентрированы, далее следовали элементарные шаги. Немецкая авиация
>ударила по сконцентрированным у границы аэродромам,

Ага, например по киевскому ...

>и истребительной
>авиации у нас не стало.

Статистика потерь ИА РККА на земле / в воздухе не подтверждает ваших слов.

>Это идиотизм отечественных стратегов или и это
>было сложно предсказать?

Каковы бы ни были отечественные стратеги. а увеличить радиус действия истребителей И-16 так, чтобы убрать аэродромы на сотни км от границы они не могли.

>Немецкая авиация ударила по центральным
>складам,

Прям так сразу по всем центральным складам? :) И что такое за зверь, "центральный склад", я не знаю такого понятия.

>результат - пушек было больше чем у немцев, а снарядов около
>них не было.

Скажем так, снаряды были, но не всегда там где надо.

> Это так же происки марсиан, или полная не компетентность
>стратегов? Концентрация дивизий в большие объединения делала
>элементарной задачу их обхода.

Пимпец, надо было построиться цепочкой вдоль границы ...

> Это не могли стратеги почерпнуть из
>результатов войны немцев в Европе до этого? Будь дивизии окопаны (а
>склады находись именно у них) и распределены на стратегических
>направлениях,

Интересно, что за зверь такой "окопанная дивизия", опять же чтобы "окопать" надо сначала мобилизовать и развернуть, чего не всегда и не везде успели.

>немцы не смогли бы через них устроить никакого
>показательного марш-броска.

Показательных маршбросков не наблюдалось, чай не Голландия, как писал в июле в своем дневнике один из министров Германии: "В военном и экономическом плане война проиграна" - ну и застрелися вскорости, наверное вдохновленный показательными маршбросками.

>Подготовка в армии проводилась столь
>наплевательски, что в первый период войны теряли на 1 немецкий танк -
>6 своих танков.

По разному проводилась подготовка, где хорошо, где плохо, а 1 к 6 - уж не знаю где вы откопали цифру и вовсе непонятно что она значит, поясните?

>Самолеты летали колоннами,

Ну да, а также шеренгами и коробками, в ногу :)

>их просто расстреливали
>немецкие истребители.

Нет пирожными кидались ...

>Т.е. полная некомпетентность командования
>привела к полностью предсказуемым последствиям. Не нужны никакие
>заговоры, чтобы объяснить вполне очевидные вещи.

К флагу над Рейхстагом?

В общем надо слезть с броневичка, поправить порванный тельник и почитать книзки, я так думаю ...

От	K
К	vld (29.05.2008 12:25:33)
Дата	02.06.2008 07:27:50

Re: Опять заговор?

> Да-с, сейчас нам откроется "вся правда" :)))

Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
правда. . . короче, советский агитпроп десятилетия промывал всем
мозги, и видимо не зря. У Гитлера было времени гораздо меньше, но и в
Германии многие до сих пор верят, что Гитлер был прав. Так что как
видите, Вы и здесь не оригинальны. Ничто не ново под луной

> Что было связано не с репрессиями, а с резким увеличением списочного
> состава армии

Ага. . . http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa Там есть
цифры про тот "списочный состав".

> "тухачевцев" было уничтожено слишком мало

Тухачевцы были лишь одним из эпизодов большой чистки. Например, среди
секретарей районных парт организаций Москвы расстреляли 90% не потому
что они были тухачевцы, в спец-органах цифры были еще круче, в армии
чуть меньше, но и ее большой террор затронул. Результат - полностью не
дееспособный командный состав. Будь он боеспособен, никому бы в голову
не пришло вытаскивать с зон генералов, которых не успели расстрелять,
голод в кадрах заставил. Период большого террора проходил не только
СССР, но и в Югославии, в Китае, и там вожди пытались укрепиться во
власти при помощи тотальной зачистки возможных претендентов, развязав
большой террор, и здесь мы не оригинальны, просто систему управления
такую выбрали - ханскую.

От	vld
К	K (02.06.2008 07:27:50)
Дата	02.06.2008 13:09:12

Re: Опять заговор?

>Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
>всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
>командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
>правда. . . короче, советский агитпроп десятилетия промывал всем
>мозги, и видимо не зря. У Гитлера было времени гораздо меньше, но и в
>Германии многие до сих пор верят, что Гитлер был прав. Так что как
>видите, Вы и здесь не оригинальны. Ничто не ново под луной

И к чему эта речь с броневичка с треском раздираемого до пупа тельника :)
Написали много, а не сказали ничего. Не знаю, кто вам промывал мозги, но, видимо, не зря, если предпочитаете серьезному разговору какой-то невнятный митинг.

Когда я писал о "всей правде", я имел в виду, что сейчас очередной открыватель "единственной и главной причины" начнет делиться своими соображения о предметах весьма отдаленных от сути дискуссии, замещая недостаток знания энтузиазмом и верой неофита. И, кажется, не ошибся :)

>Ага. . . http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa Там есть
>цифры про тот "списочный состав".

Не понял к чему вы привели эту ссылку, я всего лишь ненавязчиво рекомендовал вам сравнить общее число командиров РККА на 1939 год с числом репрессированных командиров, а также сравнить влияние на число "пребывающих менее года в должности" репрессий и удвоения потребности в командном составе в связи с увеличением списочного состава войск, реорганизацией армейской структуры и развертыванием. "Имя [в смысле цифру], сестра" @.

Заметьте, я не утверждаю, что репрессии не оказали вредного влияния на боевую подготовку войск, и не столько тем что "всех посадили и расстреляли" (в процентном отношении таковых было немного), а тем, что создали нервозную обстановку в армии. Но надо же понимать и количественную разницу. Репрессии в существенной степени коснулись самого "верха", отражая перепетии политической борьбы, но утверждать, зная примерно цифры (увеличение списочного состава в 1937-1941 гг. в 4 раза), что армия лишилась по этой причине командования - нонсенс. Влияние "чисток" на качество высшего военного командования - тоже вопрос, надо оценивать персоналии, т.е. кого "вычистили", кто пришел на смену, опять же не забывая психологического момента
Любимый "широкой общественностью" Резун так и вовсе пишет, что это было сплошное благо, т.к. на смену дряхлеющим выдвиженцам времен ГВ и после пришли молодые агрессивные военспецы.

>Тухачевцы были лишь одним из эпизодов большой чистки.

Давайте не растекаться мыслию по древу.

>Например, среди
>секретарей районных парт организаций Москвы расстреляли 90% не потому

Да, и тут давайте не растекаться, речь, вроде, о влиянии репрессий среди командного состава КА на боеспособность.

>что они были тухачевцы, в спец-органах цифры были еще круче, в армии
>чуть меньше, но и ее большой террор затронул. Результат - полностью не
>дееспособный командный состав.

Т.е. "недееспособность" командного состава КА вы объясняете чисткой в рядах секретарией райкомов и в "органах" (что такое "спецорганы" не знаю) и тем что армию затронул большой террор, правильно?

>Будь он боеспособен, никому бы в голову
>не пришло вытаскивать с зон генералов, которых не успели расстрелять,
>голод в кадрах заставил. Период большого террора проходил не только
>СССР, но и в Югославии, в Китае, и там вожди пытались укрепиться во
>власти при помощи тотальной зачистки возможных претендентов, развязав
>большой террор, и здесь мы не оригинальны,

Голод в командных кадрах возникает при любом развитии событий в большую войну довольно быстро, и даже без боевых действий, да, кстати, многие "генералы" были "вытащены из зон" (реабилитация в 1940) до начала войны, т.е. до того как командный состав показал свою то ли недеесособность, то ли небоеспособность (разные вещи, кстати).

>просто систему управления
>такую выбрали - ханскую.

Система управления в СССР - "ханская". Смелый аргумент, обоснуйте, но сначала определите, что такое "ханская система управления". Вы так легко изобретаете на зоду новые понятия, что моя стесненная формальной логикой мысль не поспевает.

От	K
К	vld (02.06.2008 13:09:12)
Дата	02.06.2008 19:48:00

Re: Опять заговор?

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa
The Soviet numerical advantage in heavy equipment was also more than
offset by the greatly superior training and readiness of German
forces. The Soviet officer corps and high command had been decimated
by Stalin's Great Purge (1936-1938). Of 90 Generals arrested only six
survived, of 180 divisional commanders only 36 survived, just seven
out 57 Army Corps Commanders survived the purges. In total some 30,000
Red Army personnel were murdered,[ Rayfield 2004, p. 315] while more
were shipped to Siberia and were replaced with officers deemed more
"politically reliable." Three of the five pre-war marshals and about
two-thirds of the corps and division commanders were shot. This often
left younger, less well-trained officers in their places; for example,
in 1941, seventy-five percent of Red Army officers had held their
posts for less than one year. The average Soviet corps commander was
12 years younger than the average German division commander. These
officers tended to be very reluctant to take the initiative and often
lacked the training necessary for their jobs.
+++++++++++++++++++++++

От	vld
К	K (02.06.2008 19:48:00)
Дата	03.06.2008 11:16:12

Re: Опять заговор?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

Не надо цитировать Вики, там эта тема, мягко говоря, хреновато освещена.
Прочитайте, например, соотв. главы Пыхалова из "Великая оболганная война". Доступно в сети. Невзирая на идеологические пристрастия Пыхалова, в отличие от "поп-историков" он весьма аккуратно работает с цифрами и фактами, в т.ч. и тогда, когда они противоречат его идеологическим установкам, "и будет вам щастье".

От	Petka
К	K (02.06.2008 07:27:50)
Дата	02.06.2008 10:53:04

Re: Опять заговор?

>> Да-с, сейчас нам откроется "вся правда" :)))
>
>Ну, если для Вас секрет, что мы такие же как остальные, что как и у
>всех остальных народов во все времена именно собственное бездарное
>командование ведет к потерям, если для Вас это секрет и страшная
>правда. . .
Знаменитый Дмитрий Павлов, лихой танкист, назначенный после возвращения из Испании начальником Бронетанково управления Наркомата Обороны СССР, По-видимому он просто не понимал, что находится на самом острие военной мощи страны, что на него работает вся промышленность, вся наука, вся разведка. Он оставил танкистов без радиосвязи, вилимо исходя из своего испанского опыта, когда командир колонны вылезал из башни и флажками махал своим ведОмым!
Хоть бы спросил: а как у немцев? И разведка ему привела бы полную информацию. Более того, советские специалисты по приглашению немецкой стороны посетили танковые заводы Германии, где знакомились с последними достижениями в этой отрасли. Они-то видели радиосвязь в танках? И еще более того, по заключенному в 1939 году торговому договру немецкая промышленность изготавливала для СССР сложнейшее оборудование, которого в СССР просто не было. Включи тогда Павлов в список требуемые радиостанции для танков, те же немцы изготовили бы их в любом количесте - за наше сырье. Увы! Вот за это он заслужил расстрел... Сам не знал, мог посоветоваться, мог заказать военной науке любое исследование по вопросу управления танками в будущей войне. Тоже нет - в Испании так воевали, так и с немцами будем воевать... Тухачевский поддержал приенения радиолокеции, тогда еще малоизвестной практически. А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...

От	vld
К	Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата	02.06.2008 14:08:21

Re: Опять заговор?

>Знаменитый Дмитрий Павлов, лихой танкист, назначенный после возвращения из Испании начальником Бронетанково управления Наркомата Обороны СССР, По-видимому он просто не понимал, что находится на самом острие военной мощи страны, что на него работает вся промышленность, вся наука, вся разведка. Он оставил танкистов без радиосвязи,

Это как это? На советских предвоенных танках стояли: на командирских - приемопередатчики, на линейных - в Т-26 рации отсутствовали или устанавливались в процессе позднейшей модернизации, БТ-7 - приемопередатчики на командирских машинах и начиная с БТ-7М на всех. На основном срденем предвоенном танке Т-28 - приемопередатчики на всех, на разведывательных Т-38, Т-40 - на всех, на Т-35 - преммопередатчики на всех, на Т-34 - приемопередатчики на командирских на ранних вариантах и позднее на всех, КВ-1 - приемопередатчики на всех, Т-50 - приемопередатчики на всех.
И что, Павлов велел в 1941 всё снять?

>вилимо исходя из своего испанского опыта, когда командир колонны вылезал из башни и флажками махал своим ведОмым!

Флажками и при наличии радиосвязи машут в тех случаях, когда радиосвязь затруднена (сильные помехи, неисправность радиооборудования) или невозможна (режим радиомолчания).

>Хоть бы спросил: а как у немцев? И разведка ему привела бы полную информацию. Более того, советские специалисты по приглашению немецкой стороны посетили танковые заводы Германии, где знакомились с последними достижениями в этой отрасли. Они-то видели радиосвязь в танках?

Еще раз, вся ваша филиппика основана на ложной предпосылке, что в СССР о радиосвязи в танках не знали, радиосвязь на танках считалась ненужной и приемники и приемопередатчики на танках не устанавливались, что не вполне соотв. истине, или вполне несоответствует, ставили сколько могли, полная радиофикация танков - один из приоритетов предвоенного танкостроения, что доказывает тот факт, что на всех танках предвоенной разработки рация предусмотрена штатно. Но даже несмотря на то что во время войны это был безусловный приоритет, "радийный голод" ошущался вплоть до 1944 года, в общем, чтобы к 1941 году на каждом танке стояла рация, чесаться надо было начинать в 1935.

Увы, только в мечтах сталинистов советская промышленность могла поставить сколько угодно танковых раций (и много чего другого), в реалиях - не могла, поэтому чтобы поставить рации на танки недостаточно было пожелания одного Павлова.

>И еще более того, по заключенному в 1939 году торговому договру немецкая промышленность изготавливала для СССР сложнейшее оборудование, которого в СССР просто не было. Включи тогда Павлов в список требуемые радиостанции для танков, те же немцы изготовили бы их в любом количесте - за наше сырье.

Как у вас все просто - диву даешься, и вы уверены что немцы наклепали бы танковых раций "сколько угодно"? У меня есть встречное предложение, надо было заказать пару десятков тысяч Bf-109 последней модификации вместо устаревающих И-16, а что - за наше сырье поставили бы как миленькие.

> Увы! Вот за это он заслужил расстрел... Сам не знал, мог посоветоваться, мог заказать военной науке любое исследование по вопросу управления танками в будущей войне. Тоже нет - в Испании так воевали, так и с немцами будем воевать...

Я вижу, вы глубоко проникли в ход мыслей Павлова, но мне кажется, что вольный полет фантазии для него был ограничен суровой реальностью. Хотя, конечно, прояви он больше упорства в радиофикации танков - было бы лучше, не спорю.

>Тухачевский поддержал приенения радиолокеции, тогда еще малоизвестной практически. А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...

Не радиоприемники, а приемопередатчики - разница существенная, да и вообще танковая рация девайс несколько отличный от автомобильного приемника.

От	K
К	Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата	02.06.2008 12:24:32

Re: Опять заговор?

В авиации было лучше? Важность связи осознали к середине войны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Petka (02.06.2008 10:53:04)
Дата	02.06.2008 11:09:49

Re: Опять заговор?

> А здесь радиоприемники, которые американцы ставили даже на легковые машины...

Следует усугубить.

Проблема начала войны состояла не только в том, что какие-то "тупые" военачальники не организовали установку радиостанций на танки.

Проблема начала войны состояла и в том, что другие "тупые" начальники СНЯЛИ радиостанции с самолетов.
Сколько помню, фамилия этого "тупого" была Рычагов. За "тупость" и был расстрелян.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2008 11:09:49)
Дата	02.06.2008 14:28:27

Re: Опять заговор?

>Проблема начала войны состояла и в том, что другие "тупые" начальники СНЯЛИ радиостанции с самолетов.
>Сколько помню, фамилия этого "тупого" была Рычагов. За "тупость" и был расстрелян.

Подробнее не знаете? Больно странно звучит.

От	Баювар
К	vld (29.05.2008 12:25:33)
Дата	29.05.2008 12:47:14

Готовят, Дропшот знаменитый.

>Армии не готовят "планов по отступлению", они готовят "планы оборонительных действий", последние у армии. есс-но , были.

Готовят, Дропшот знаменитый. План отступления до Рейна параллельно с окучиванием городов русских.

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (29.05.2008 12:47:14)
Дата	29.05.2008 13:45:31

Re: Готовят, Дропшот...

>Готовят, Дропшот знаменитый. План отступления до Рейна параллельно с окучиванием городов русских.

Не будем путать, был план БД в Европе, был "Дропшот", план тотальной ядерной войны против СССР (соб-но "Дропшот" неокрректное название, ну да ладно). План БД в Европе предусматривал в т.ч. и оборону по Рейну. а уж как чатсь оборонительного плана может быть и отступление.
Целью военной кампании не может быть отступление, ибо отступить можно и без боевых действий и в любой момент :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (27.05.2008 12:01:10)
Дата	28.05.2008 19:38:38

Re: Опять заговор?

>Хватит сочинять небылицы и отмывать бездарное командование стратегов.

>Средь среднего командного состава 75 процентов находились на своих
>должностях менее года, они просто не умели командовать и принимать решения.

Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация. На любой комнадной должности человек участвует в процессе принятия решений уровнем выше. И это является залогом его подготовки к новому назначению.

> Во всей армии НЕ БЫЛО
>никаких планов по отступлению. Считалось по пролетарски просто - если
>сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . . Именно
>поэтому отступающие части даже мосты за собой не взрывали, части к
>этому никто не готовил.

Извиняюсь. Они не взрывали мосты даже тогда, когда не были отсутпающими. Перед немецкими войсками в ночь на 22 июня оказались разминированные мосты. И для немцев это было удивительно.

> Немецкая авиация
> ударила по сконцентрированным у границы аэродромам, и истребительной
>авиации у нас не стало. Это идиотизм отечественных стратегов или и это

По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы. Самолеты стоят. Летчики - вывезены по какому-то очень важному делу(как и зенитчики). А где не вывезены - в баках вместо бензина вода, либо сняты пушки, либо сняты боеприпасы. На все есть свидетельства непосредственных участников событий.

Перевод самолетов на аэродромы в 8-12 км от границы - был прямым нарушением приказа Москвы(дай бог памяти, не то от 13, не то от 18 июня), который предписывал строго противоположное - подальше от границы.

Все остальное - в том же ключе.

Очень интересная деталь. В 1942 г., когда Манштейн готовил наступление на Ленинград, - началось деблокирующее наступление Волховского фронта. Ни наши, ни Манштейн не вычислили готовящееся наступление противника. Наше наступление обернулось разгромом нашей ударной армии в Сенявинских болотах. Для немцев - срывом планируемой операции по взятию Ленинграда. Снаряды, месяцами накапливаемые для мощного артиллерийского штурма, - были израсходованы на истребление в лесах и болотах нашей отсеченной армии. - Возможности разведок не безграничны. Две разведки одновременно прозевали подготовку наступления противоположной стороной.

А в 1941-ом? На ленинградском направлении немцы в стремительно меняющейся обстановке наносили удары ровно там, где у Красной армии образовывалась дырка. Т.е. вместо полноценных войск - слабые заслоны на стыках.

Удары "Тайфуна" на московском направлении приходятся ровно на необстреллянные дивизии московского народного ополчения, как будто специально выставленные строго перед направлениями главных ударов: 5 дивизий в 32 армии(север) и 5 дивизий в 33 армии(юг). Эти дивизии, вооруженные хрен знает как - не в силах сдержать фронтальный удар. Но - с боями отходят. А соседние армии - даже не пытаются исправить ситуацию фланговыми ударами под основание прорыва. Из штабов поступают команды на отход. Один из этих приказов - известен - он поступил от командарма-32 во 2-ую дивизию народного ополчения и был исправлен запиской командарма-19 Лукина, отменившего приказ дивизии, принадлежащей чужой армии. Лукин распорядился занять такие-то ключевые места и удерживать их, обеспечивая движение через позиции дивизии всей 19 армии.

От	Karev1
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 19:38:38)
Дата	30.05.2008 11:40:56

Опять заговор?-Скорее всего - стечение обстоятельств.

>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы. Самолеты стоят. Летчики - вывезены по какому-то очень важному делу(как и зенитчики). А где не вывезены - в баках вместо бензина вода, либо сняты пушки, либо сняты боеприпасы. На все есть свидетельства непосредственных участников событий.

Я приведу сейчас пример, который, вроде бы подтверждает вашу теорию заговора. Но...
После войны мой отец служил в Германии. Командиром дивизиона у него был Герой Советского Союза подполковник Кащеев. Человек, вообще легендарный (жаль малоизвестный). Прошел всю войну с 22 июня в Бресте до 9 мая в Берлине, участник парада Победы, Героя получил за форсирование Днепра. Наград у него было столько, что на груди не помещались. Ни одного ранения за 4 года. При том, что был в должностях от комвзвода противотанковых пушек, до командира то ли артполка, то ли отдельного артдивизиона. Кто знает, что это такое - поймет. Потери в противотанковой артиллерии не ниже, чем у танкистов.
так вот он (говорю со слов отца), когда вспоминал начало войны, очень злился и высказывался (в узком кругу, конечно), в таком смысле, что их предали. Никого из офицеров в полку в момент начала войны не было. Полк по тревоге выводил старшина.
Вот из таких воспоминаний, наверное, и набрал материал Мартиросян. Но вот, читая, например, воспоминания Сандалова (начштаба армии в Бресте 1941 г.), ничего подобного не видно.
Зато выясняются интересные подробности: почти каждую ночь в последнюю неделю перед войной полки поднимались по тревоге, а в ночь на 22 июня измученным людям дали отдохнуть и даже отменили назначенный на воскресенье какой-то смотр. Возникает ощущение, что начала войны ждали со дня на день и, в конце концов, решили, что все сроки начала войны уже вышли и в этом году немцы уже не нападут (ведь понятно, что войну против России надо начинать весной-начале лета, чтоб иметь больше теплого и сухого времени для наступления, и в плане Барбаросса первоначальный срок начала обозначался маем). Зенитчики были направленны на какие-то сборы в Минск, артиллеристы на полигон, все подразделения выделяли по максимуму людей на строительство укрепрайона. а все вместе при желании можно рассматривать как заговор.
К стати, про авиацию. Один из авиаполков прямо вечером 21 июня был перебазирован на запасной аэродром, но это его не спасло от налета ранним утром 22-го. Что ж разведывательно-диверсионная служба немцев сработала тогда на отлично, да и среди местных жителей были люди помогавшие немцам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Karev1 (30.05.2008 11:40:56)
Дата	30.05.2008 17:17:46

Re: Опять заговор?-Скорее...

> Возникает ощущение, что начала войны ждали со дня на день и, в конце концов, решили, что все сроки начала войны уже вышли и в этом году немцы уже не нападут (ведь понятно, что войну против России надо начинать весной-начале лета, чтоб иметь больше теплого и сухого времени для наступления, и в плане Барбаросса первоначальный срок начала обозначался маем). Зенитчики были направленны на какие-то сборы в Минск, артиллеристы на полигон, все подразделения выделяли по максимуму людей на строительство укрепрайона. а все вместе при желании можно рассматривать как заговор.

Я ведь оперирую не одним 22 июня. А гораздо более обширным по времени материалом.

Парадокс невыхода армий Резервного фронта через пробитый для этого корридор - остается. Причем войска были не где-то у черта на рогах, они были буквально за спиной у пробившей корридор дивизии.

Парадокс подчинения командира этой дивизии чужому командарму(командарму-19 Лукину вместо командарма-32) - остается. Приносят комдиву записку от Лукина - и он отменяет предписанное отступление, занимает оборону по командам Лукина. Как это?
На мой взгляд, это предполагает наличие обходной(в обход штабов) коммуникации тех людей, которые пользуются доверием. Лукин пользовался доверием. А командиры дивизий народного ополчения - имели прямой контакт с МГК ВКП(б).

Точно так же с подчиненением ракетчиков Флерова моему деду. Как образовался этот контакт, предполагающий особую степень доверия?

А главный вопрос - почему эта система внештабной коммуникации вынуждена была возникнуть? - И в нем ответ. Такая система возникает тогда, когда конспирация нужна среди своих.
___________________

Теперь опять к первым дням. У меня тоже был знакомый - мой начальник во "Львостройматериалах". Тот тоже прошел войну с первого до последнего дня. От Белостокского выступа до Праги. Его эпизод с отступлением массы солдат(около 500 человек) через леса и о настроениях сдаваться -я не один раз рассказал. Но у этого эпизода есть еще одна важная особенность. Командиров-то у них не было. Солдаты брели без командиров. Это в подтверждение ситуации с Вашим знакомым.
Но по уставу этого просто не могло быть. Каковы бы ни были выходные, - по меньшей мере один офицер в части обязан оставаться - дежурный по полку, по батальону. В роте дежурным мог оказаться старшина. Поскольку офицеров раз-два и обчелся. Но в батальоне - дежурный все-таки офицер. Причем не взводный лейтенант, а не ниже командира роты или замкомроты. В полку не ниже комбата или заместителя комбата.
Но в батальоне и полку есть еще и караул. Его тоже возглавляет офицер. Пусть - взводный. Итого - не менее двух офицеров. Старшина мог поднимать полк по боевой тревоге только в том случае, если эти офицеры выведены из строя. Или просто смылись. И, похоже, это была типичная ситуация по меньшей мере в Белоруссии.

В приводимом Мартиросяном случае с 13-ым БАП (бомбардировочным авиаполком) на аэродроме в ночь начала войны находился в качестве начальника караула лейтенант Усенко. Которого приказом отослали в экстренную авиаразведку. Когда он вернулся - на аэродроме уже хозяйничали немцы. Аэродром располагался в 17 км от границы. Чисто формально караул под командованием ничего не подозревавшего младшего офицера Усенко должен был оказать сопротивление, которое привело бы к гибели хотя бы части авиапарка. В отсутствие начальника действия караула были парализованы. Кем-то. Полагаю, старшим офицером - дежурным по полку, - который - по уставу -только и мог командовать начальником караула. Никакой иной приказ начальник караула по уставу же не имел права выполнять.

Так обстоятельства не стекаются.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (28.05.2008 19:38:38)
Дата	28.05.2008 21:51:59

С этим просто

>Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация.

Только для избранных, вроде вас. Совершенно ненормальная. Стандартное время - три года.

>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы.

Расположение всех аэродромов известно и легко проверяется. Так что будьте добры - места расположения, расстояние до границы, количество вылетов в превый день, количество сбитых немецких самолетов и прочие мелочи. Если 0 вылетов и 0 сбитых - так и пишите, ноль. А потом я приведу то, что известно мне. ОК?

Откровенное враньё должно быть наказано.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (28.05.2008 21:51:59)
Дата	29.05.2008 00:22:37

Re: С этим...

>>Если человек находится в должности командира полка менее года, то перед этим он проходит лесенку: комвзвода, комроты, комбат. Пребывание в конкретной командной должности менее года - совершенно нормальная служебная ситуация.
>
>Только для избранных, вроде вас. Совершенно ненормальная. Стандартное время - три года.

>>По многим аэродромам не было необходимости наносить удары авиацией. Их брали через в первый час войны голыми руками в 8-12 км от границы.
>
>Расположение всех аэродромов известно и легко проверяется. Так что будьте добры - места расположения, расстояние до границы, количество вылетов в превый день, количество сбитых немецких самолетов и прочие мелочи. Если 0 вылетов и 0 сбитых - так и пишите, ноль. А потом я приведу то, что известно мне. ОК?

>Откровенное враньё должно быть наказано.

Я Вам просто дам ссылку на книгу Арсен Мартиросян "22 июня 1941 года: катастрофа или измена". Там и про полк, который остался без летчиков, и про полк, у которого были сняты беприпасы вечером 21 июня по личному приказу приехавшего главкома авиации округа Кобеца в присутствии командующего округом Павлова. И карта расположения аэродромов, на которые рассредоточилась авиация. И про 8 километров до границы.

А все Ваши требования я как бы не в силах удовлетворить. Я не господь бог. Про количество вылетов в полках, до которых танки докатились в первые десятки минут, полагаю, не знает вообще никто. Можно только догадаться.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата	29.05.2008 23:49:10

Да уж. Вопрос №1.

>А все Ваши требования я как бы не в силах удовлетворить. Я не господь бог. Про количество вылетов в полках, до которых танки докатились в первые десятки минут, полагаю, не знает вообще никто. Можно только догадаться.

Вообще-то вы можете обрать на ВИФ, там вам помогут.

Но я не спрашивал, про количество вылетов в полках, "о которых танки докатились в первые 10 минут"

Давайте тогда по порядку.
Вопрос 1. Какие именно аэродромы вы имеете ввиду.

Пояснение. Аэродромы всех авиаполков известны. Количество вылетов и количество сбитых известно по архивам как советским, так и немецким. Все данные находятся в архивах и доступны. Более того, по этим данным уже написаны книги и они введены в обращение.

ЗЫ. Ваш автор в хождении по архивам и изучении их материалов не замечен, вроде как...
Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата	29.05.2008 12:03:46

Re: мощный вы человечище

>Я Вам просто дам ссылку на книгу Арсен Мартиросян "22 июня 1941 года: катастрофа или измена".

Одолеть несвязный поток конспироложских мыслей Мартиросяна не всякому по силам, я не одолел, отложил "труд" с мыслью - "клиника".
Вообще не читайте каку, почитайте лучше Исаева "10 мифов" и "Антирезуна", есть на militera.lib.ru.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (29.05.2008 12:03:46)
Дата	29.05.2008 13:43:10

Re: мощный вы...

>Одолеть несвязный поток конспироложских мыслей Мартиросяна не всякому по силам, я не одолел, отложил "труд" с мыслью - "клиника".

Книга, действительно, тяжелая. Т.е. написана плохо - именно в эстетическом, литературном смысле. А вот источниковую базу Мартиросян хорошо проработал.

Кстати, в книге я впервые обнаружил объяснение страшной несуразности начального периода войны, имевшего отношение к моей семье.

Мой дед ушел на фронт из Москвы в составе батальона коммунистического ополчения. Это были политбойцы, которые должны были распределяться поштучно по взводам.

Уровень этого штучного человеческого материала - виден как раз по деду. Вся гражданская с января 1918 по завершение - от красногвардейца до комиссара эскадрона. Потом до 1927 г. - служба в сокращенной РККА на равных должностях комиссара эскадрона, пехотного, саперного и танкового батальонов, артиллерийского дивизиона. Затем рабфак, Высшая школа профсоюзного движения, работа в разных отраслях н/х, в декабре 1939 командировка политбойцом в 7-ую армию - вести политработу из должности рядового, первым во взводе
подниматься в атаку на линию Маннергейма(психология - при отсутствии первого взвода в атаку не поднимались).
И их батальон бросают как целое в атаку по чистому полю. Отменив выработанный накануне в самом батальоне план выполнения наступательной задачи путем сближения с позициями немцев с использованием естественных укрытий и складок местности. От батальона остается 17 человек, которых дед выводит по тем самым складкам местности из боя. И доводит ВСЕХ до Берлина.

У Мартиросяна в книге приведено архивное письмо Сталину и ЦК ВКП(б) таких же политбойцов:
" Причем все эти наступления проводились днем, словно нарочно для того, чтобы побольше вывести из строя наших политбойцов(из которых в основном состояли роты 400 и 536 полков, т.к. основной состав выбыл раньше)...
В итоге за неделю был истреблен не только боевой дух, но и личный состав: от сотен политбойцов 400, 526(стрелкового) полков остались десятки и единицы."

Если не понимать, что такое политбойцы, то такое ведение боевых действий - просто бездарность. Если понимать - измена.

Я понимаю - по чистейшей случайности. Мой дед оказался в числе редчайших уцелевших политбойцов. Так вот, когда в вяземском котле осени 1941 года оказалась и первая батарея "катюш" капитана Флерова, выводить из окружения основную массу личного состава батареи Флеров поручил политбойцу - моему деду. Не майорам и полковникам постоянно присутствовавшей вокруг батареи штатной пехотной охраны, а политбойцу, возглавившему пробивавшийся с боями "сброд" красноармейцев разных частей, ядром которого были два десятка политбойцов, выведенных из первой атаки.- Этим можно было доверять как самому себе. А полковникам и майорам кадровых войск - нельзя. Именно так обстояло дело под Вязьмой.
(Собственно Флеров, двигаясь с техникой по другому маршруту, - не прорвался. Батарею подорвал, сам погиб).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (29.05.2008 00:22:37)
Дата	29.05.2008 00:26:28

Re: С этим...

>>Откровенное враньё должно быть наказано.

Да, и приведенную мной книгу Вам читать придется.
Хотя бы для того, чтобы извиниться передо мной за "откровенное вранье".

От	Игорь С.
К	K (27.05.2008 12:01:10)
Дата	27.05.2008 18:40:25

Re: Опять заговор?

> Во всей армии НЕ БЫЛО
>никаких планов по отступлению. Считалось по пролетарски просто - если
>сунутся, то мы им как дадим. . . а потом погоним, погоним. . .

Но были планы по эвакуации промышлинности на восток...

Кстати, не объясните, какими вы видите "планы по отступлению"? Мне кажется их несколько трудно составлять не зная действий противника...

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.05.2008 18:40:25)
Дата	28.05.2008 20:31:14

Re: Опять заговор?

>Но были планы по эвакуации промышлинности на восток...

>Кстати, не объясните, какими вы видите "планы по отступлению"? Мне кажется их несколько трудно составлять не зная действий противника...

Интереснейшая подробность.

С одной стороны, немецкому начальнику станции Минск до войны было предписано прибыть в Минск ровно тогда, когда Минск оказался в руках немцев

С другой стороны, к этому самому 5-ому дню войны - ВСЯ промышленность Минска оказалась эвакуирована.
А в августе 1941 начала планироваться работа по Волжской рокаде, которая вступит в строй ровно тогда, когда в ней назреет необходимость в связи с продвижением немцев - 15 августа 1942 года.

От	Дионис
К	Temnik-2 (24.05.2008 04:06:47)
Дата	25.05.2008 06:43:44

Причина высоких потерь СССР в циркуляре о кухаркиных детях, если вы не поняли (-)

От	Temnik-2
К	Дионис (25.05.2008 06:43:44)
Дата	25.05.2008 14:35:19

Re: Причина высоких потерь СССР в циркуляре о кухаркиных детях, если вы не понял

Да, зачитайте циркуляр, плз.

А я Вам заодно, для полноты картины, зачитаю ленинские декреты об образовании и анкеты о "классовом происхождении" и аналитические статьи о кадровом составе офицерского, пардон, "командирского"(-комиссарского) корпуса РККА.

От	K
К	Temnik-2 (25.05.2008 14:35:19)
Дата	25.05.2008 20:03:09

Re: Причина высоких...

> зачитаю ленинские декреты об образовании

???

> аналитические статьи о кадровом составе офицерского, пардон,
> "командирского"(-комиссарского) корпуса РККА.

???

От	Скептик
К	K (25.05.2008 20:03:09)
Дата	25.05.2008 21:15:33

Что значат ваши знаки вопроса? (-)

От	K
К	Скептик (25.05.2008 21:15:33)
Дата	26.05.2008 10:10:27

Автор упоминает вещи, которые мне не известны. (-)

От	Скептик
К	K (26.05.2008 10:10:27)
Дата	26.05.2008 20:54:02

Так я вам помогу

«Декрет о правилах приема в высшие учебные заведения» предоставил право поступления в вузы лицам вообще без образования. При этом выходцам из образованного слоя «бывших» законодательно закрыли доступ даже в среднюю школу II ступени. Исключение сделали для детей особо доверенных специалистов, которым выделили несколько процентов плана приема.

В 1958 г. "вернулась раннебольшевистская практика"- принято положение о преимущественном зачислении в вузы «производственников», «стажников» - лиц, проработавших на производстве не менее 2-х лет. План приема предусматривал долю «стажников» на уровне 80%, поэтому экзамены для них превращались в формальность.

От	Скептик
К	Дионис (25.05.2008 06:43:44)
Дата	25.05.2008 12:24:42

Зачитайте циркуляр (-)

От	Monco
К	Скептик (25.05.2008 12:24:42)
Дата	26.05.2008 10:32:16

Кое-что по теме.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BA%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%8F%D1%85
«Циркуляр о кухаркиных детях» — издан 1 июля 1887 года министром просвещения Российской империи графом И. Д. Деляновым и предписывал при приёме в гимназии воздержаться «от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат».

http://www.pedobzor.ru/ped009.html
ДОКЛАД МИНИСТРА НАРОДНОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ И. ДЕЛЯНОВА «О СОКРАЩЕНИИ ГИМНАЗИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ» (1887 г.)

Хрестоматия по истории педагогики, М., 1936 г.
OCR Biografia.Ru

Вследствие предположения, состоявшегося в совещании при моем участии, из министров: внутренних дел, государственных имуществ, управляющего министерством финансов и обер-прокурора святейшего синода, я имел счастие испрашивать соизволение в. и. в. на внесение в Комитет министров представления о допущении впред в гимназии и в прогимназии детей лишь некоторых сословий не ниже купцов 2-й гильдии.

В. и. в., всесторонне обсудив это предположение, изволили на всеподданнейшем докладе моем 23 мая выразить мысль, что, признавая эту меру несвоевременною и неудобною, вы полагали бы за лучшее достигнуть цели отвращения наплыва в гимназии и прогимназии детей лиц, не соответствующих по домашней их обстановке среднему образованию, другими какими-либо способами, и изволили всемилостивейше повелеть мне войти в новые по этому вопросу соображения.
Проникаясь мыслью в. в., я счел нужным посоветоваться с означенными выше лицами, за исключением находящегося ныне в отсутствии действительного тайного советника графа Толстого, и мы, ввиду замечания в. в., предположили, что независимо от возвышения платы за учение, было бы, по крайней мере, нужно разъяснить начальствам гимназий и прогимназий, чтобы они принимали в эти учебные заведения только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство в правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятий удобства. Таким образом, при неуклонном соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детям коих, за исключением разве одаренных гениальными способностями, вовсе не следует стремиться к среднему и высшему образованию. С тем вместе, не находя полезным облегчать на казенные средства приготовление детей в гимназии и прогимназии, совещание высказало, что было бы необходимо закрыть приготовительные при них классы, прекратив ныне же прием в оные. На приведение сей последней меры в исполнение уже последовало, по всеподданнейшему докладу моему 11 апреля, предварительное высочайшее в. и. в. соизволение.

Если в. в. соизволите окончательно одобрить вышеизложенные предположения, то теперь предстоит только войти в Комитет министров с представлением:
1) об ограничении известным процентом приема в гимназии и прогимназии детей евреев, к которым может быть с пользою применена и предположенная особою комиссией под председательством статс-секретаря графа Палена мера о недопущении в гимназии и прогимназии детей евреев из низших сословий, и 2) о предоставлении министру народного просвещения, в изменение ст. 129 устава университетов 23 августа 1884 г., права определять плату за слушание лекций, не стесняясь ныне установленной 50-рублевой нормой. На приведений сих предположений в исполнение приемлю долг всеподданнейше испрашивать высочайшее в. и. в. соизволение.

Что же касается до сокращения числа гимназий и прогимназии, с преобразованием некоторых из них в реальные и промышленные училища, то имею счастие всеподданнейше доложить, что, ввиду выраженного на докладе моем 29 марта в. и, в. повеления, мною собраны уже сравнительные статистические данные о числе учеников, количестве параллельных классов и средствах содержания гимназий и прогимназий, а также сделано соображение о возможности закрытия или преобразования оных, смотря по местным условиям и средствам, на них отпускаемым из казны или от земств и городских обществ; но дальнейшие по сему предположения ныне приостановлены впредь до разрешения вопроса о преобразовании реальных и открытия промышленных училищ, так как без сего невозможно ни преобразовывать гимназии и прогимназии, ни закрывать оные, потому что ученики сих заведений, по закрытии гимназии или прогимназии в какой-либо местности, были бы лишены возможности продолжать свое образование за неимением соответственного учебного заведения, что поставило бы местные общества в крайне затруднительное положение. Впрочем, можно надеяться, что с приведением вышеизложенных мер в исполнение значительно сократится число учеников в гимназиях и прогимназиях и улучшится состав их, что особенно важно потому, что дурное направление учащихся зависит не от количества гимназий и прогимназий, а от качества учеников и переполнения каждой из них в отдельности.

(Сборн. постановл. по мин. нар. проcв., т. X, стр 880—883)

От	Дионис
К	Скептик (25.05.2008 12:24:42)
Дата	25.05.2008 22:17:23

Зачем? Ведь речь об умонастроении "элиты"

Если бисмарк говорит что-то о важной роли учителя, то наши через полтора десятилетия задумываются над тем, что умных слишком много развелось. Результат - разные качества солдата к началу Великой Отечественной.

О "детях системы" - лейтенантах 44-45 гг автор специально оговорился