От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.03.2008 21:59:00
Рубрики Прочее; Тексты;

Отсюда следует, что стохастические модели

>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.

...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (27.03.2008 21:59:00)
Дата 31.03.2008 11:53:34

Нет, не следует

Привет!
>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
Нет, не следует.
Но применяя эти модели, скажем, для анализа общественных явлений, или экономических - никто не делает предположения о принципиальной случайности явлений целевой области - а лишь о том, что в каждом конкретном случае причины для каждого явления неизвестны.

А вот генетики 30х ставили вопрос о принципиальной невозможности предсказать направление мутаций от воздействия мутагенного фактора.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дмитрий Кропотов (31.03.2008 11:53:34)
Дата 31.03.2008 12:05:43

Ламаркизм то до сих пор признается ошибочным

>Привет!
>>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>>
>>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?
>Нет, не следует.
>Но применяя эти модели, скажем, для анализа общественных явлений, или экономических - никто не делает предположения о принципиальной случайности явлений целевой области - а лишь о том, что в каждом конкретном случае причины для каждого явления неизвестны.

>А вот генетики 30х ставили вопрос о принципиальной невозможности предсказать направление мутаций от воздействия мутагенного фактора.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Я недавно купил школьный учебник (3 рецензии) - там ламаркизм признан ошибочным. А кто и когда (и самое главное на каком основании) его признал ошибочным - видимо скрыто в анналах истории 3 рейха.
От Дмитрий Кропотов
К Romix (31.03.2008 12:05:43)
Дата 31.03.2008 13:14:47

Вот интересно, как бы генетики на сессии Васхнил-1948

Привет!
Прокомментировали опыты Светлова
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
"
На основании этих постулатов Светлов провел в 60-е годы простые и ясные опыты на дрозофиле и мышах. Он убедительно показал, что возможно стойкое неменделевское наследование свойств цитоплазмы, а модификации в выраженности мутантных признаков, возникшие после кратковременного внешнего воздействия в критический период развития организма, тоже передаются в ряду поколений [14].
...
Интересно, что еще в конце 80-х годов импринтинг, как остроумно заметил К.Сапиенца, исследователь этого феномена, было “принято считать генетическим курьезом, затрагивающим лишь очень немногие признаки. Меня неоднократно спрашивали, почему я попросту трачу свое время на столь незначительное явление” [15]. Большинство исследователей безоговорочно принимали одно из главных положений Менделя - “зачаток”, или ген, не может менять свои потенции в зависимости от пола, на чем основано повсеместно наблюдаемое расщепление 3:1. Но Сапиенца совершенно справедливо заметил, что при анализе менделевского расщепления обычно рассматривают только наличие или отсутствие признака, а если он количественный, то границу есть-нет устанавливают по принятому порогу. Если же выявить, какова степень проявления признака, обнаружится влияние геномного импринтинга.

...
Впервые на разных видах животных (дрозофилах и мышах) Светлов показал возможность наследования через мейоз измененного характера проявления мутантного гена. Недаром эти работы Хесин в своей сводке назвал замечательными [16].

Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству” [16].
"

Думаю, сказать бы им было нечего, кроме сакраментального "обскуранты".
А эти опыты (сделанные Светловым в 60-е) никак не могли быть объяснены с точки зрения ортодоксальной хромосомной теории наследственности, с ее дискретными признаками, расщеплением 1:3 и т.д.

>Я недавно купил школьный учебник (3 рецензии) - там ламаркизм признан ошибочным. А кто и когда (и самое главное на каком основании) его признал ошибочным - видимо скрыто в анналах истории 3 рейха.

Есть интересная работа
ВЕЛИКАНОВ Л.П.
НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР

Не знакомы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.03.2008 13:14:47)
Дата 31.03.2008 14:00:20

А еще интересно, как бы физики XIX века

Прокомментировали факты радиоактивного распада?

Наверное, как честные ученые, должны были бы отказаться от атомистической теории строения вещества.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (31.03.2008 14:00:20)
Дата 01.04.2008 08:04:45

Смотря какие физики

Привет!
>Прокомментировали факты радиоактивного распада?

>Наверное, как честные ученые, должны были бы отказаться от атомистической теории строения вещества.
Наиболее продвинутые, те, которые и тогда говорили "Электрон также неисчерпаем, как и атом" - восприняли бы это как само собой разумеющееся дело.
А вот другие, "крупные физики, но мелкие философы" - вполне возможно, как крушение привычной картины мира. Но быстро бы перестроились, и, вместо того, чтобы считать атом неделимым, стали таковыми же почитать электроны, протоны и нейтроны.
С вполне прогнозируемым результатом, разумеется.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Romix
К Дм. Ниткин (27.03.2008 21:59:00)
Дата 28.03.2008 15:01:00

А их вредно применять в данном случае

>>_Принципиальная_ вероятностность событий признается современной наукой только в области квантовых эффектов, но никак не на макроуровне.
>
>...нельзя применять нигде, кроме как в квантовой физике? А в остальных случаях модели должны быть детерминистскими?

Потому что селекционеру нужны не общие закономерности (пусть даже и верные на 99,9%), а как раз исключения из правил. Если одно семечко уклонилось нужным образом, то его потомство потом будут выращивать на больших площадях.

У Мичурина было похожее высказывание. Лысенко выражался не так аккуратно и сдержанно как Мичурин, но и у него общий смысл - примерно тот же.