От Iva
К vld
Дата 17.03.2008 13:21:45
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: Нужно понимание.

Привет

>>1. культурная революция
>
>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".

За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.

>>5. материализация
>
>Это вообще непереводимо. Что имелось в виду?

Примат материального над духовным.


Владимир
От vld
К Iva (17.03.2008 13:21:45)
Дата 17.03.2008 13:28:28

Re: Нужно понимание.

>>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".
>
>За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.

Вы не ответили. Вы как магнитофон, гоните пленку независимо от того что вам пишут.


>>Это вообще непереводимо. Что имелось в виду?
>
>Примат материального над духовным.

А при царе батюшке был примат духовного над материальным :)
Кушать-то надо, вот материальные приоритеты явочным порядком и начинают "приматствовать".


>Владимир
От Temnik-2
К vld (17.03.2008 13:28:28)
Дата 17.03.2008 15:14:40

Присоединюсь к Iva

>>>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".


Этот "уровень образованности" проявился тогда, когда ушли поколения, получавшие это образование до "культурной революции" и их непосредственные ученики.

И на сцену вышла советская образованщина.
От vld
К Temnik-2 (17.03.2008 15:14:40)
Дата 17.03.2008 16:00:51

Re: пустая болтовня (-)
От Iva
К vld (17.03.2008 13:28:28)
Дата 17.03.2008 13:58:17

Re: Нужно понимание.

Привет

>>За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.
>
>Вы не ответили. Вы как магнитофон, гоните пленку независимо от того что вам пишут.

Я вам ответил. Вы не поняли.

Вы видите только первичные и положительные последствия культурной революции. Но она требует ( или по крайней мере сопровождается) разрушением старых культурных ограничений. Сначала, когда старые ограничения еще работают в обществе, не важно как недобитые рудименты или как просто часть культурного состояния части общества ( старших членов) и таким образом передаются новым, то последствия этого слома не столь заметны и опасны.

А потом ( три-четрые поколения) наступает то, что наступает.

>А при царе батюшке был примат духовного над материальным :)
>Кушать-то надо, вот материальные приоритеты явочным порядком и начинают "приматствовать".

Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.

Владимир
От vld
К Iva (17.03.2008 13:58:17)
Дата 17.03.2008 15:57:50

Re: Нужно понимание.

>Вы видите только первичные и положительные последствия культурной революции. Но она требует ( или по крайней мере сопровождается) разрушением старых культурных ограничений. Сначала, когда старые ограничения еще работают в обществе, не важно как недобитые рудименты или как просто часть культурного состояния части общества ( старших членов) и таким образом передаются новым, то последствия этого слома не столь заметны и опасны.

ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.

>Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.

Как-то запутанно выражаетсь. Материальное и духовное неразделимо, хоть тресни. И вопрос "ограбить или не ограбить соседа" зачастую не так прост, зачастую более морально - ограбить.
В общем в пяти лапидарных пунктах всю сложность генезиса советского строя и порождаемого им конфликта со всем богатством духовной жизни общества не изложить. Черт-те что получается.
От Iva
К vld (17.03.2008 15:57:50)
Дата 17.03.2008 16:22:16

Re: Нужно понимание.

Привет

>ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.

Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.


>>Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.
>
>Как-то запутанно выражаетсь. Материальное и духовное неразделимо, хоть тресни. И вопрос "ограбить или не ограбить соседа" зачастую не так прост, зачастую более морально - ограбить.

Да??????
На такой основе вы, безусловно, построите "прочное" общество.

>В общем в пяти лапидарных пунктах всю сложность генезиса советского строя и порождаемого им конфликта со всем богатством духовной жизни общества не изложить. Черт-те что получается.

А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".


Владимир
От vld
К Iva (17.03.2008 16:22:16)
Дата 17.03.2008 18:10:58

Re: Нужно понимание.

>Привет

>>ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.
>
>Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
>Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

А кто вам их предлагал заменить? Речь шла о культурной революции, в ходе которой базовые моральные ценности совсем не обязательно заменяются, или, о чудо, не меняются вовсе.

>Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.

Пустословие, "химически чистого" материализма и "химически чистой" морали в природе не существует, они вообще, как ни странно, не противоречат друг другу, ибо, как бы жто сказать - в разных плоскостях пролегают, что ли.

>Да??????
>На такой основе вы, безусловно, построите "прочное" общество.

Возможно и непрочное. Но я б не зарекался, случаи разные бывают, вот вам дилеммка.
В одной теплой республике во время бурных постперестроечных событий в одной простой приблудной семье случилась неприятность - дети тяжело заболели. Б. и м. подкованный доктор сказал, что без циклоферона (чи цефазолина - не помню, не доктор) - каюк деткам, у него же (лекаря) окромя бактерицидного пластыря и аспирина ничего нет. Лекарство было у доброго соседа-фармацевта, который эту неразменную валюту, своевременно приобретенную (уж не знаю каким путем) в аптеке, берег как зеницу ока (хлеб и лекарства - самая надежная валюта во дни "бед народных"), добрый фармацевт этим жил. А поскольку родители детей - беженцы ничем расплатиться не могли, то они уже смирилсиь с тем, что им и одного (последнего) дитя хватит, и даже находить в этом определенные преимущества. Сосед был прав: какого рожна он должен отдавать дефицитное лекарство даром или за сомнительной ценности деньги, коль скоро эти лузеры не позаботились заранее хоть золотишка приберечь, а что щенки эти сдохнут - на всех чурок не напасешься (впрочем он и сам был не ариец). И так бы оно и шло, если бы приятивший беженцев герой событий после безуспешных переговоров с соседом просто сунул ему под нос "тулку" и потребовал выдать нужное количество ампул, и, что греха таить, прихватил еще неск. банок с "Симилаком", какой-никакой заменитель молока.
Так прав был "мужик с тулкой" нарушивший священное право собственности, или прав был сосед резонно его отстаивавший? Рассудите?
Случай совершенно жизненный, и даже где-то обыденный, рассказан мне грабителем во время совместного возлияния в славном городе Бонне, куда занесла его судьба, ибо в том что осталось от теплой респубики геофизики оказались не очень нужны.

>А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".

А-а-а, но почему вы решили что лучший способ его показать - упереться перстом куда-то в неопределенном направлении ввверх и в сторону? :)
От Iva
К vld (17.03.2008 18:10:58)
Дата 17.03.2008 21:02:46

Re: Нужно понимание.

Привет

>А кто вам их предлагал заменить? Речь шла о культурной революции, в ходе которой базовые моральные ценности совсем не обязательно заменяются, или, о чудо, не меняются вовсе.

Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?

>Пустословие, "химически чистого" материализма и "химически чистой" морали в природе не существует, они вообще, как ни странно, не противоречат друг другу, ибо, как бы жто сказать - в разных плоскостях пролегают, что ли.

Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.

>Возможно и непрочное. Но я б не зарекался, случаи разные бывают, вот вам дилеммка.
>В одной теплой республике во время бурных постперестроечных событий в одной простой приблудной семье случилась неприятность - дети тяжело заболели. Б. и м. подкованный доктор сказал, что без циклоферона (чи цефазолина - не помню, не доктор) - каюк деткам, у него же (лекаря) окромя бактерицидного пластыря и аспирина ничего нет. Лекарство было у доброго соседа-фармацевта, который эту неразменную валюту, своевременно приобретенную (уж не знаю каким путем) в аптеке, берег как зеницу ока (хлеб и лекарства - самая надежная валюта во дни "бед народных"), добрый фармацевт этим жил. А поскольку родители детей - беженцы ничем расплатиться не могли, то они уже смирилсиь с тем, что им и одного (последнего) дитя хватит, и даже находить в этом определенные преимущества. Сосед был прав: какого рожна он должен отдавать дефицитное лекарство даром или за сомнительной ценности деньги, коль скоро эти лузеры не позаботились заранее хоть золотишка приберечь, а что щенки эти сдохнут - на всех чурок не напасешься (впрочем он и сам был не ариец). И так бы оно и шло, если бы приятивший беженцев герой событий после безуспешных переговоров с соседом просто сунул ему под нос "тулку" и потребовал выдать нужное количество ампул, и, что греха таить, прихватил еще неск. банок с "Симилаком", какой-никакой заменитель молока.
>Так прав был "мужик с тулкой" нарушивший священное право собственности, или прав был сосед резонно его отстаивавший? Рассудите?

Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.

>>А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".
>
>А-а-а, но почему вы решили что лучший способ его показать - упереться перстом куда-то в неопределенном направлении ввверх и в сторону? :)

Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.


Владимир
От vld
К Iva (17.03.2008 21:02:46)
Дата 18.03.2008 10:20:26

Re: Нужно понимание.

>Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?

И при СССР жил и с людьми школьные годы которых пришлись на 50,и на 40 общаюсь регулярно. Проблема в другом, возможно, под базовыми ценностями мы понимаем несколько разные вещи. А поскольку строгого определения дано не было, то мы занимаемся сотрясением воздуха.

>Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.

У марксизма водорозделн проходит не по линии "мораль - материализм", а по линии "идеализм - материализм". Существенная разница.

>Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.

Вы не рассудили, прав был мужик или не прав?
К тому же термин "грабеж" я определил в достаточно обобщенном смысле. Ведь, если подумать, государственные повинности - тоже грабеж, присвоение прибавочной стоимости - однако тоже грабеж, закллючение кабальных договоров с последующим насильственным выбиванием долга - грабеж в чистом виде! Наше общество построено на систематизированном грабеже. Ну, или помягче, выражаясь словами Гэлбрейта (?) "американская экономика есть система хорошо организованного рэкета".

>Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.

Итак, вы эмоционально ввязались в дискуссию, не дщав себе труда обозначить базовые определения, а когда дело дошло до того чтобы потрудиться обозначить свои позиции, вы изволили надуться и отойти в сторону. Извините, по-моему это не проблема непонимания, а элементарная интеллектуальная лень, в таком случае я тоже пас, подвяжем за бесполезностью дальнейшей дискуссии.
От Iva
К vld (18.03.2008 10:20:26)
Дата 18.03.2008 10:41:24

Re: Нужно понимание.

Привет

>>Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?
>
>И при СССР жил и с людьми школьные годы которых пришлись на 50,и на 40 общаюсь регулярно. Проблема в другом, возможно, под базовыми ценностями мы понимаем несколько разные вещи. А поскольку строгого определения дано не было, то мы занимаемся сотрясением воздуха.

А вы готовы дать строгое определение? Я нет.
Плюс при такой попытке все свалиться на обсуждение этого определения. А это совсем не нужно и неинтересно.

Т.е. если сможем добиться соглассования понимания базовых ценностей без определения - хорошо, нет - не стоит вообще разговор вести.

>>Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.
>
>У марксизма водорозделн проходит не по линии "мораль - материализм", а по линии "идеализм - материализм". Существенная разница.

Это только на первый взгляд. Но непонимание этого и есть ключ к нашей дискуссии. Надо понимать, что сказав А вы с необходимостью скажете Б.
Хотите ли вы этого или нет. И линия раздела идеализм-материализм перейдет в раздел мораль-материализм.

Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?

>>Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.
>
>Вы не рассудили, прав был мужик или не прав?

Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.

>К тому же термин "грабеж" я определил в достаточно обобщенном смысле. Ведь, если подумать, государственные повинности - тоже грабеж, присвоение прибавочной стоимости - однако тоже грабеж, закллючение кабальных договоров с последующим насильственным выбиванием долга - грабеж в чистом виде! Наше общество построено на систематизированном грабеже. Ну, или помягче, выражаясь словами Гэлбрейта (?) "американская экономика есть система хорошо организованного рэкета".

Категорически не согласен. Госповинности - это результат некоторого компромисса и осознания необходимости наличия государства и его функций для общества.

Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.

>>Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.
>
>Итак, вы эмоционально ввязались в дискуссию, не дщав себе труда обозначить базовые определения, а когда дело дошло до того чтобы потрудиться обозначить свои позиции, вы изволили надуться и отойти в сторону. Извините, по-моему это не проблема непонимания, а элементарная интеллектуальная лень, в таком случае я тоже пас, подвяжем за бесполезностью дальнейшей дискуссии.

Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".

Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.
То, что реальная жизнь - не механика Ньютона и в многом состоит из исключений.

Владимир
От vld
К Iva (18.03.2008 10:41:24)
Дата 18.03.2008 14:06:05

Re: Нужно понимание.

>А вы готовы дать строгое определение? Я нет.
>Плюс при такой попытке все свалиться на обсуждение этого определения. А это совсем не нужно и неинтересно.

Ну почему же ненужно и неинтересно. Ненужно и неинтересно перебрасываться плохо определенными понятиями ("интуитивно ясно"), как показывает практика, своего рода интеллектуальный онанизм получается вследствие такого подхода, перемежаемый взаимными обидами и обвинениями в смертных грехах. Это в математике все просто, если что-то "интуитивно ясно", в общественных науках значение термина может меняться на противоположное, в зависимости от того кем употребляется.


>Т.е. если сможем добиться соглассования понимания базовых ценностей без определения - хорошо, нет - не стоит вообще разговор вести.

Т.е. вы постулируете, что некие крайне абстрактые "базовые ценности" (даже не перечисленные их для начала) интуитивно понятны. А если интуитивно непонятны, то такие собеседники в ваш "узкий круг революционеров" не входят по определению и говорить сними не о чем, эдакое сообщество "монад"-конгломератов, не обладающих предустановленным божественным знанием. Хорошо, а как вы установите что "в узком кругу" все понимают базовые ценности одинаково, если они даже не определены, сугубо по "консонации тонких душевных мотивов"? :)


>Это только на первый взгляд. Но непонимание этого и есть ключ к нашей дискуссии. Надо понимать, что сказав А вы с необходимостью скажете Б.
>Хотите ли вы этого или нет. И линия раздела идеализм-материализм перейдет в раздел мораль-материализм.

Вот именно, пока что я наблюдаю у вас непонимание марксизма. Ну, впрочем, что нам до марксизма. Я бы, право, поостерегся ассоциировать "мораль" и "идею", или, скажем "морализаторство" и "идеализм", сдается мне что жт оразные вещи.

>Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?

Право, не вполне понятен вопрос, а если речь идет об "идеалах материализма"? И что значит первичен? Хронологически, по значению для индивида, для общества? Вы требуете немедленных и простых ответов на сложные и весьма обща поставленные вопросы. "Не бывает".

>Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.

Мы не в суде и обойдемся без процессуальныз уловок. Система бинарная, прав (имел право отнять циклоферон для спасения жизни тем самым поправ "священное право частной собственности") или не прав (надо было дать помереть щенкам, но священное право собственности оставить нерушимым).

>Категорически не согласен. Госповинности - это результат некоторого компромисса и осознания необходимости наличия государства и его функций для общества.

С вами не согласится сонм борцов с продразверсткой :) Хорошо, бог с ним, пусть государство всегда право, будем гегельянцами, ну а как быть, например, с правом "взыскать фунт мяса за фунт хлеба"? Сиречь, с кабальными договорами. Грабеж или не грабеж, морально или аморально?


>Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.

Именно, "верзи не могут, низы не хотят".

>Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".

Ну вот и приехали, к чмеу же тогда ваше участие в жтой дискуссии, к чему вы ищзрекаете ложь на протяжении десятков постов? :)

>Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.

Именно. Условность. Условность от слова "условиться", так о чем говорить если вы не хотите "уславливаться". Вы противоречите сами себе.

В общем, флуд пошел, подвязываю.
От Iva
К vld (18.03.2008 14:06:05)
Дата 18.03.2008 14:24:05

Re: Нужно понимание.

Привет

>Ну почему же ненужно и неинтересно.


Потому, что будет бесполезная трата времени.

>Т.е. вы постулируете, что некие крайне абстрактые "базовые ценности" (даже не перечисленные их для начала) интуитивно понятны. А если интуитивно непонятны, то такие собеседники в ваш "узкий круг революционеров" не входят по определению и говорить сними не о чем, эдакое сообщество "монад"-конгломератов, не обладающих предустановленным божественным знанием. Хорошо, а как вы установите что "в узком кругу" все понимают базовые ценности одинаково, если они даже не определены, сугубо по "консонации тонких душевных мотивов"? :)

1. не только среди своих, но и у чужих я легко установлю совпадают мои базовые ценности с ним(ними) или нет. А дальше я уже веду себя с ними согласно сделано мой анализу.
2. Чего вы от меня хотите? Чтобы я вам дал определение, а вы его покритиковали? Не буду я на это время тратить, хронофаг вы мой :-).
Стольже мне неинтересно, если вы дадите определние, а я на него накидаю контрпримеров. И это будет легко, что мне, что вам, так как это не математика.

>Вот именно, пока что я наблюдаю у вас непонимание марксизма. Ну, впрочем, что нам до марксизма. Я бы, право, поостерегся ассоциировать "мораль" и "идею", или, скажем "морализаторство" и "идеализм", сдается мне что жт оразные вещи.

1. если вы всерьез хотите заняться разъяснением моих недопониманий марксизма я готов потратить на это время. Но учтите, что я его изучал и по первоисточникам бегать по второму кругу не буду. Если готовы нормальным языком объяснять - я готов.
2. ассоциировать "идею" и "мораль" не стоит, но и отрицать их прямой связи - тоже.

>>Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?
>
>Право, не вполне понятен вопрос, а если речь идет об "идеалах материализма"? И что значит первичен? Хронологически, по значению для индивида, для общества? Вы требуете немедленных и простых ответов на сложные и весьма обща поставленные вопросы. "Не бывает".

Не об идеалах материализма, о доминировании материального или идеального. Если у вас материальное первично, оно должно доминировать и перерабатывать идею. ( а следовательно и мораль).

>>Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.
>
>Мы не в суде и обойдемся без процессуальныз уловок. Система бинарная, прав (имел право отнять циклоферон для спасения жизни тем самым поправ "священное право частной собственности") или не прав (надо было дать помереть щенкам, но священное право собственности оставить нерушимым).

Права - не имел.
С христианской точки зрения он сильно себе навредил - чужой грех превратил ( или заменил) в свой.
Грех он совершил и никакие обоснования и оправдания это факта отменить не могут.

>>Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.
>
>Именно, "верзи не могут, низы не хотят".

>>Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".
>
>Ну вот и приехали, к чмеу же тогда ваше участие в жтой дискуссии, к чему вы ищзрекаете ложь на протяжении десятков постов? :)

Что бы вы подумали сами.

>>Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.
>
>Именно. Условность. Условность от слова "условиться", так о чем говорить если вы не хотите "уславливаться". Вы противоречите сами себе.

?????

>В общем, флуд пошел, подвязываю.

досвиданья, хронофаг вы мой :-)


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (17.03.2008 16:22:16)
Дата 17.03.2008 16:24:46

Абсолютно согласен!

>Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
>Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

>Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.

Все правильно!