От Undying
К All
Дата 08.03.2008 21:46:15
Рубрики Россия-СССР; История;

Причины и катализаторы репрессий 1937-38 годов


Отношение к репрессиям 1937-38 гг. до сих пор остается одним из критических факторов раскалывающих российское общество. Преодолеть этот раскол можно только поняв что же произошло в конце 30-х в нашей стране, что сделало возможным проведение репрессий и обусловило их масштабность.

Предпосылки репрессий

Основной предпосылкой для проведения репрессий стало выявившееся к середине тридцатых годов несоответствие советских элит ценностям социалистической идеологии. Это несоответствие проявлялось в самых разных аспектах, рассмотрим основные из них:

1. Социальное происхождение. На 1 ноября 1936 г. среди руководящих работников НКВД выходцы из служащих, помещиков, мелкой буржуазии (условно "бывшие") составляли 52%, рабочие - 21%, крестьяне - 23%, на 1 июля 1939 г. "бывшие" - 10%, рабочие - 37%, крестьяне - 45%.

2. Национальность. На 1 ноября 1936 г. среди руководящих работников НКВД славяне составляли 37%, евреи - 39%, латыши - 8%, поляки - 5%, кавказцы - 5%, немцы - 2%, на 1 июля 1939 г. славяне - 80%, кавказцы - 9%, евреи - 4% (по 7% нет данных).

3. Барство номенклатуры. Советская элита начала превращаться в новую аристократию, в худшем смысле этого слова. Например, на отделку дачи комиссара ГБ 1 ранга и члена ЦК В.А. Балицкого было затрачено около 1 миллиона рублей, на содержание увеселительного судна "Днепр" не менее 250 тысяч рублей, на банкет со штабом УВО - 50 тысяч рублей, на Октябрьские праздники - 120 тысяч рублей (для сравнения от 2 декабря 1938 года устанавливались следующие месячные оклады сотрудников НКВД: нарком - 3500 рублей, оперуполномоченный - 1400 рублей, дворник-истопник - 350 рублей). Такие растраты не были чем исключительным, к примеру роскошные дачи на 15-20 комнат имели также Рудзутак, Межлаук, Ягода и другие, что послужило причиной для принятия 3 февраля 1938 (т.е. в разгар репрессий) постановления, ограничивающего размеры дач ответственных работников.

4. Клановость.

"...Чаще всего подбирают работников не по объективным признакам, а по признакам случайным, субъективным, обывательски-мещанским. Подбирают чаще всего так называемых знакомых, приятелей, земляков, лично преданных людей, мастеров по восхвалению своих шефов - безотносительно их политической и деловой пригодности.
...
Нетрудно понять, что в такой семейственной обстановке не может быть места ни для критики недостатков работы, ни для самокритики руководителей работы.
Понятно, что такая семейственная обстановка создает благоприятную среду для выращивания подхалимов, людей, лишенных чувства своего достоинства и потому не имеющих ничего общего с большевизмом.
Взять, например, товарищей Мирзояна и Вайнова. Первый из них является секретарем краевой партийной организации Казахстана, второй - секретарем Ярославской областной партийной организации. Эти люди в нашей среде - не последние работники. А как они подбирают работников? Первый перетащил с собой в Казахстан из Азербайджана и Урала, где он раньше работал, 30-40 "своих" людей и раставил их на ответственные посты в Казахстане. Второй перетащил с собой в Ярославль из Донбасса, где он раньше работал, свыше десятка тоже "своих" людей и расставил их тоже на ответственные посты. Есть, стало быть, своя артель у товарища Мирзояна. Есть она и у товарища Вайнова. ... Кроме того, подбирая в качестве работников лично преданных людей, эти товарищи хотели, видимо, создать для себя обстановку некоторой независимости как в отношении местных людей, так и в отношении ЦК партии. // И.В. Сталин "Заключительное слово на Пленуме ЦК ВКП(б)", 3 марта 1937 г.

Клановость была типична и для руководства НКВД. Накануне репрессий можно выделить клан Ягоды, "северокавказцев", "туркестанцев", "группу Балицкого", "кавказцев".

5. Низкие профессиональные качества номенклатуры верхнего звена. Карьерный рост людей оказавшихся у вершины власти после революции происходил в условиях отсутствия отлаженной системы отбора кадров и, как правило, был очень быстрым. Это не могло не привести к проникновению во власть карьеристов, авантюристов и людей оказавшихся не на своем месте. Кроме того страна быстро менялась, еще недавно аграрно-отсталая, благодаря форсированной индустриализации, она начала превращаться в первоклассную промышленную державу. Это требовало от руководителей нового уровня технических знаний, добиться которого можно было только ротацией элиты.

На 1 ноября 1936 г. среди руководящих работников НКВД высшее образование имели 15%, среднее - 48%, начальное - 35%, на 1 июля 1939 г. высшее - 38%, среднее - 36%, начальное - 19%. На 1 ноября 1936 г. 22% руководящих работников НКВД в прошлом состояли в некоммунистических партиях, на 1 июля 1939 г. остался один (0,6%) руководящий работник НКВД с некоммунистическим прошлым.

Наличие предпосылок не отвечает на вопрос, почему масштабные репрессии начались в 1937 году, ведь большинство предпосылок существовали и ранее. Также остается нераскрытым вопрос, чем была вызвана такая ожесточенность репрессий. Необходимо выявить катализаторы репрессий.

Катализаторы репрессий

1. Надвигавшаяся мировая война. К середине тридцатых стало очевидно, что новая мировая война не за горами, решение назревших в СССР проблем стало вопросом выживания страны.

2. "Ленинский призыв". Для того, чтобы ротация элиты не превратилась в смену персоналий без принципиального изменения курса страны, было необходимо вырастить рабоче-крестьянскую смену имевшейся элите. Создание такой смены было начато в 1924 г., в ходе т.н. "ленинского призыва" - массового приёма рабочих в партию, происходившего в связи кончиной В.И. Ленина. Если в январе 1924 среди коммунистов насчитывалось 83 тысячи рабочих, то к январю 1926 - уже 409 тысяч рабочих. К середине 30-х кадры "ленинского призыва" приобрели профессиональные знания и опыт и стали реальной силой в партии, готовой прийти на смену революционной элите.

На 1 ноября 1936 г. среди руководящих работников НКВД вступившие в РСДРП(б) - ВКП(б) до 1917 составляли 15%, в 1917-1920 - 73%, в 1921-1924 - 6%, в 1925-1928 - 5%, на 1 июля 1939 г. вступившие в партию до 1917 - ни одного, в 1917-1920 -16%, в 1921-1924 - 6%, в 1925-1928 - 43%, в 1929-1932 - 25%.

3. Мировоззрение элиты. К середине 30-х годов советскую элиту охватил своеобразный психоз, наиболее ярко проявляющийся в воспоминаниях детей тогдашней элиты:

"...Тот, кого сажали, вычеркивался из жизни, а на семью падал позор. Наум с горечью передал нам разговор со своим десятилетним сыном. Все дети знали о врагах народа. Наум спросил сына: "Слушай, Толя, если бы тебе сказали, что твой отец - враг народа, как бы ты к этому отнесся?" Сын ответил: "Убил бы своими руками". Мы встретились с Толей в пятьдесят шестом году, и он вспомнил эти слова. Он помнил их всю жизнь". Арестовали деда 13 октября 1937 г., а расстреляли 15 марта 1938 г. // Л.А. Наумов. Сталин и НКВД.

...Так, рассказывая о своем собственном отце, не самом крупном, но все же руководящем деятеле, отстраненном от своего поста в 1937 году и ждавшем ареста (чего не произошло), Р.Д. Орлова (в то время студентка Московского Института истории, философии и литературы) честно признается: "...он спрашивает: "А если меня арестуют?" И я, не подумав ни мгновения: "Я буду считать, что тебя арестовали правильно". Сказала, и пол под ногами не содрогнулся... Принял ли он мои чудовищные слова как должное? Он и сам говорил, что по-другому нельзя". // В.В. Кожинов. Россия. Век ХХ (1901-1939).

Подобный психоз в той или иной степени характерен для любой революции, и вызван разрушением традиционных ценностей в ходе революции, а также наступающим позже разочарованием в революционных идеалах, связанном с несовпадением революционных ожиданий и реальности. В ходе репрессий этот психоз в наибольшей степени был характерен для выходцев из интеллигенции и был много слабее среди выходцев из крестьян. Естественно, что в условиях такого психоза злоупотреблениям служебным положением, халатности, непрофессионализму, обычным ошибкам неизбежным в рабочем процессе придавался политический характер, что и влекло за собой обвинения в предательстве и вредительстве при любом поводе.

4. Антисоветский заговор. Вопрос о наличии антисоветского заговора в среде элиты, его масштабности, средствах и целях остается открытым. Однако ясно, что определенную почву обвинения в заговоре под собой имели. Официальная версия заговора (например, дело Ягоды) достаточно логична и убедительна, поэтому ее опровержение не может строиться на рассуждениях - "этого не может быть, потому что не может быть никогда", соответственно нужен анализ, что в обвинениях было ложью, что навешиванием ярлыков, тем не менее имеющем под собой основания, что доказанным фактом.

Направления репрессий

1. Чистка элит.

Чистка советской элиты была начата летом 1936 г., достигла пика в конце 1937 г. и была завершена к концу 1938 г. Проводилась посредством Военной коллегии Верховного суда СССР и Особого совещания при НКВД, которыми было приговорено к высшей мере наказания около 40000 человек, примерно в равных пропорциях относящихся к номенклатуре и интеллигенции. Репрессии произвели подлинное опустошение среди высших слоев советской элиты. Так из 71 членов ЦК, выбранных на XVII съезде в 1934 году к 1939 году в живых осталось 16, из 38 комиссаров ГБ на ноябрь 1935 к 1941 в живых осталось 2. По-своему социально-политическому портрету те, кого "зачищали", принципиально не отличались от "чистильщиков", при этом, как правило, те, кого "зачищали", ранее сами выступали в роли "чистильщиков" в меру своих возможностей. Таким образом движущей силой чистки был клановый конфликт внутри одной социальной группы. "Освобождавшиеся" по ходу чистки места в первую очередь занимали представители победивших кланов. Однако на места, которые освобождали представители победивших кланов ушедшие на повышение, выдвигались уже представители иной социальной группы - преимущественно молодые славяне рабоче-крестьянского происхождения. Когда социальная группа стоявшая у власти до репрессий, уничтожив саму себя в борьбе кланов, была сменена во власти новой рабоче-крестьянской социальной групой массовые репрессии сошли на нет.

Руководство страны старалось не выпускать процесс чистки элит из под своего контроля - персональные списки репрессированных шли за подписью Сталина. Однако возможности по контролю за НКВД были весьма ограничены, т.к. основные контролирующие структуры - ЦК партии и местные парторганизации сами попали в число главных объектов чистки.

2. Чистка социально неблагонадежных - "кулацкая операция".

Была направлена против бывших кулаков, членов антисоветских партий, белых, священников продолжающих вести активную антисоветскую деятельность, а также уголовников связанных с преступной средой. "Кулацкая операция" была инициативой местных органов НКВД и проводилась во внесудебном порядке посредством троек, состоящих из начальника УНКВД, секретаря региональной парторганизации и прокурора. Первоначальный лимит установленный Политбюро составлял 75950 по 1-й категории (т.е. высшая мера - расстрел) и 193000 по 2-й категории (т.е. заключение). При этом НКВД запрещалось увеличивать лимиты без согласования с Политбюро, но разрешалось "уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории - во вторую категорию, и наоборот". Персональный состав репрессированных согласовывать с Центром не требовалось. По просьбам местных органов НКВД Политбюро санкционировало рост лимитов до 226450 по 1-й категории и 226250 по 2-й категории. Еще около 300000 (в том числе 130000 по 1-й категории) было репрессировано без санкции Политбюро. Всего в ходе "кулацкой операции" было репрессировано 767397 человек, из них к высшей мере наказания приговорено 386798 человек. Т.е. в среднем первоначальный лимит был превышен почти в три раза. Это превышение очень неравномерно распределено по регионам, в некоторых регионах лимиты были превышены в 5-8 раз (Украина, Туркмения, Армения, Челябинская область, Татарстан, Бурятия), в других регионах ограничились первоначальными лимитами (Северо-Кавказский край, Саратовская, Сталинградская, Ивановская, Воронежская области, Крым, Мордовия, Мари).

Таким образом проведение "кулацкой операции" руководство страны практически не контролировало. Лимиты были попыткой хоть как-то ограничить аппетиты НКВД, но эта попытка имела весьма ограниченный успех.

3. Национальная чистка.

Была направлена против национальностей имеющих государственные образования за пределами СССР (поляков, немцев, латышей и т.п.). Проводилась во внесудебном порядке посредством "двоек", состоящих из начальника УНКВД и прокурора. В отличии от "кулацкой операции" персональные списки арестованных утверждались в Москве Наркоматом внутренних дел и Генеральной прокуратурой. Всего в ходе национальных операций было репрессировано 335000 человек, из них 247000 приговорено к высшей мере наказания. В том числе в рамках польской операции было осуждено 139835, из них приговорено к высшей мере наказания 111091 человек (собственно поляков около 95 тысяч), в рамках немецкой операции было осуждено 54800, из них приговорено к высшей мере наказания 41900 человек.

Некоторые итоги репрессий

1. Ослабление позиций наиболее радикально настроенных слоев общества среди элиты, что сделало повторение 1937-38 годов невозможным.

2. Поворот в идеологии от революционной России - страны без прошлого, к советской империи - правопреемнице империи Российской:

Жюри, вместе с тем, обращает внимание работников исторической науки на наличие в этих учебниках (представлено 46 учебников) ряда общих недостатков, которые должны быть устранены... Авторы... не понимают... того простого факта, что введение христианства было прогрессом..., что вместе с христианством славяне получили письменность и некоторые элементы более высокой византийской культуры. ... Авторы игнорируют прогрессивную роль монастырей в первые века после крещения Руси... ... Факт перехода, скажем, Грузии в конце 18 столетия под протекторат России, так же, как факт перехода Украины под власть России, рассматривается авторами как абсолютное зло... Авторы не видят, что пред Грузией стояла тогда альтернатива - либо быть поглощенной шахской Персией и султанской Турцией, либо перейти под протекторат России, равно как пред Украиной стояла тогда альтернатива либо быть поглощенной панской Польшей и султанской Турцией, либо перейти под власть России. ... Совершенно недопустимо, когда авторы, вместо изложения нескольких важнейших пунктов Конституции... заполняют целые страницы напыщенной болтовней о самой счастливой стране в мире. // Постановление Жюри Правительственной комиссии по конкурсу на лучший учебник по истории СССР, 22 августа 1937 г.

Военно-научная работа в Красной Армии резко отстает от требований, предъявляемых к передовой советской науке. Военная мысль скована, ее развитие не поощряется и потому она костенеет... Слабо изучается военная история, в особенности русская. У нас проводится неправильное охаивание старой армии, а между тем мы имели таких замечательных генералов царской армии, как СУВОРОВ, КУТУЗОВ, БАГРАТИОН, которые останутся всегда в памяти народа как великие русские полководцы и которых чтит Красная Армия, унаследовавшая лучшие боевые традиции русского солдата... // Л.З. Мехлис. Из доклада на совещании высшего руководящего состава РККА, 13 мая 1940 г.

3. Влияние репрессий на обороноспособность СССР вопрос сложный и неоднозначный. Однако фактом является то, что к войне СССР подошел, обладая боеспособной армией и эффективным государственным аппаратом. Это признали немцы уже в первые недели войны - 25 июля 1941 в дневнике Гальдера появилась запись - "...Первый серьезный противник". Эффективность государственного аппарата была наглядно доказана не имеющей прецедентов в истории эвакуацией промышленности из западных районов страны, позволившей уже в 1942 превзойти Германию по производству основных видов вооружения. Успехи гитлеровской армии в начале войны объясняются главным образом превосходством в силах (на 22 июня 1941 трехкратным в среднем по фронту и 5-7 кратным на направлении главных ударов, 1,5-2 кратное превосходство в силах немцы сохраняли в течении всего 1941). Соответственно оценка, что уменьшение масштабов репрессий способствовало бы некоторому повышению обороноспособности страны имеет право на жизнь, но оценка, что репрессии привели к неготовности СССР к Великой Отечественной войне не соответствует действительности. СССР к войне был готов, поэтому и сумел ее выиграть.

4. Ликвидация разрыва между элитой и народом, идущего с петровских времен:

...Теперь уж народ нас совсем за иностранцев считает, ни одного слова нашего, ни одной книги нашей, ни одной мысли нашей не понимает, - а ведь это, как хотите, прогресс. Теперь уж мы до того глубоко презираем народ и начала народные, что даже относимся к нему с какой-то новою, небывалою брезгливостью, которой не было даже во времена наших Монбазонов и де Роганов, а ведь это, как хотите, прогресс. Зато как же мы теперь самоуверенны в своем цивилизаторском призвании, как свысока решаем вопросы, да еще какие вопросы-то: почвы нет, народа нет, национальность - это только известная система податей, душа - tabula rasa (чистая доска), вощичек, из которого можно сейчас же вылепить настоящего человека, общечеловека всемирного, гомункула - стоит только приложить плоды европейской цивилизации да прочесть две-три книжки. // Ф.М. Достоевский. Зимние заметки о летних впечатлениях, 1863 г.

...Полюбить, то есть пожалеть народ за его нужды, бедность, страдания, может и всякий барин, особенно из гуманных и европейски просвещенных. Но народу надо, что не за одни страдания его любили, а чтоб полюбили и его самого. Что же значит полюбить его самого! "А полюби ты то, что я люблю, почти ты то, что я чту" - вот что это значит и вот как вам ответит народ, а иначе он никогда вас за своего не признает, сколько бы вы там об нем не печалились. // Ф.М. Достоевский. Дневник писателя, декабрь 1877 г.

Люди выдвинувшиеся в советскую элиту в результате репрессий любили и чтили тоже, что и народ, поэтому воспринимались народом как собственная часть.

ps
По теме репрессий рекомендую книгу Л.А. Наумова "Сталин и НКВД". Анализируются причины и ход репрессий на основе изменения кадрового состава НКВД в 1937-38 гг. Условно анализ можно разделить на две части: конспирологическую и социологическую. Конспирологическая, пытающаяся выявить мотивы "чистильщиков" опираясь на мемуары, послабее, т.к мемуары (тем более столь одиозных фигур как перебежчики Орлов и Кривицкий) источник весьма специфический, здесь трудно отделить зерна от плевел. Социологическая часть, опирающаяся на статистические данные, очень хороша. В целом эта книга первое из известных мне исследование, дающее достаточно цельную картину репрессий.

Таблицы изменения кадрового состава НКВД во времени приведены здесь: www.memo.ru/History/nkvd/kto/stat.htm
От nprim
К Undying (08.03.2008 21:46:15)
Дата 15.04.2008 10:19:36

Почитайте Ф. Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым",

там о репрессиях (о терроре) много говорится.

Вот адрес книги в Инете: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/CH/CHUEV_Feliks_Ivanovich/_Chuev_F._I..html
От Undying
К nprim (15.04.2008 10:19:36)
Дата 15.04.2008 12:00:52

Читал, как раз перед написанием статьи

>там о репрессиях (о терроре) много говорится.

>Вот адрес книги в Инете: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/CH/CHUEV_Feliks_Ivanovich/_Chuev_F._I..html

Книга хорошая и полезная.

Кстати, ни у кого нет в электронном виде бесед Чуева с Кагановичем?
От Баювар
К Undying (08.03.2008 21:46:15)
Дата 16.03.2008 02:31:54

Долой самодержавие!

>Отношение к репрессиям 1937-38 гг.

Долой самодержавие! Не то, чтобы репрессии, а даже и кукуруза, ЮКОС и худ-советы Современнику абсолютно недопустимы. Кто иначе считает, тот каштанка.
А другого золота в Альпах нет...
От vld
К Баювар (16.03.2008 02:31:54)
Дата 17.03.2008 10:38:07

Re: с вами не соскучишься

>Долой самодержавие!
Долой!
>Не то, чтобы репрессии, а даже и кукуруза,
Кукуруза чем не угодила, из нее вон моторное топливо делают.
>ЮКОС
Ага, с генпрокуратурой, вы, кажется, солидарны.
>и худ-советы Современнику абсолютно недопустимы.
Недопустимы.
>кто иначе считает, тот каштанка.
Содержательно. "А кто последний - тот п...с".
От Almar
К Undying (08.03.2008 21:46:15)
Дата 13.03.2008 23:18:50

смотрел передачу про генерала И. Белого, почему то вспоминал Ю.Жукова и Ю.Мухина

смотрел передачу сегодня по Первому каналу про Игоря Белого, почему то вспоминал Ю.Жукова и Ю.Мухина.

http://bibliofil.info/article/details/7208
«ЗАГОВОР САТАНЫ» Игорь БЕЛЫЙ
...Автор книги родился в 1932 году. От рождения он носил имя Георгия Петровича Жеребчикова, но в пятнадцать лет (как сотрудник специальной военно-политической контрразведки СССР) получил второе имя – Игорь Васильевич Белых.
...Автор уверенно пишет о происках международной масонской ложи (куда входили Каганович, Свердлов, Берия, Троцкий и некоторые другие высокопоставленные представители руководства СССР), которая готовила мировую войну....


http://www.kp.ru/daily/24063.4/304720/

В столице поймали лжеконтрразведчика
Расследование «Комсомолки» помогло разоблачить главаря шайки генералов-мошенников [фото+видео]
Александр БОЙКО — 13.03.2008
Напомним, в 2005 году мы писали о том, как группа генералов-самозванцев из Москвы и Питера, создав мифическую спецслужбу, сочиняет «исторические хроники» и организовывает виртуальные академии (см. «КП» от 28 декабря 2005 г.).

Тогда «старики-разбойники» провозгласили себя командующими соединениями некоей Специальной военно-политической контрразведки (СВПК). Мол, была такая спецслужба еще в 30-х годах прошлого столетия. Мнимые контр-адмирал Евгений Раевский и генерал-лейтенант Сергей Андреев проживали в Питере, а лжегенералы армии Дмитрий Легкоступов, Виктор Потиевский, генерал-лейтенант Олег Ланов, генерал Алексей Поляков (представляется как офицер ФСБ Александр Бирюков) - в Москве (все фамилии реальные).

Они сшили себе военную форму, нацепили на грудь ордена и медали, состряпали документы и зарегистрировали их в военкоматах Москвы и Санкт-Петербурга.



Во время задержания Георгий Жеребчиков держался уверенно.

Их шеф, 76-летний москвич Георгий Петрович Жеребчиков под псевдонимом Игорь Белый, сочинил еще и книжку «Заговор Сатаны». Ее продавали во многих книжных магазинах столицы. На обложке красовались он сам в маршальской форме и подпись «Исповедь контрразведчика». Автор кичился убийством Лаврентия Берия и спасением мира во время карибского кризиса. Мы провели собственное расследование, и оказалось, что все это придумки лжегенерала. И вот 25 января этого года таинственного «контрразведчика» задержали в... Центральном военно-клиническом госпитале Министерства обороны России имени П. В. Мандрыки.

«Генерал» проходил там лечение под своим литературным псевдонимом Игорь Белый. Туда шефа устроил его подчиненный - академик, профессор, лжегенерал-лейтенант СВПК Олег Ланов.

- Свое здоровье Игорь Белый, он же Георгий Жеребчиков, поправил за счет налогоплательщиков на 300 тысяч рублей, - говорит старший следователь Военно-следственного Управления Следственного комитета при Прокуратуре России Олег СОХРИН. - Против него и его подчиненного возбуждено уголовное дело по статье «Мошенничество». Проведенной проверкой установлено, что данные лица никогда службу на офицерских должностях не проходили.



Удостоверение липового разведчика.

При обыске в генеральской палате и на квартире у Жеребчикова нашли более 157 советских, 34 иностранные награды и 16 дипломов, которые он считает своими. Во время задержания он вел себя уверенно и почти не путался в показаниях. Рядом присутствовали понятые - врачи госпиталя. Но «генерал» не потерял лицо, даже когда сотрудники прокуратуры достали из шкафа семикилограммовый китель.

- Мой, - как ни в чем не бывало гордо заявил Жеребчиков. - Звезды Героя СССР и шесть орденов Ленина тоже мои!

На видеозаписях, найденных в квартире лжегенерала, запечатлены архивы заседаний СВПК, возложение ее членами венков к Могиле Неизвестного солдата в окружении чиновников...



КАК НАКАЖУТ

Согласно статьям 17.12 и 17.11 КоАП РФ незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных и контролирующих организаций влечет штраф от трех до пяти МРОТ с конфискацией формы. За присвоение орденов, медалей и нагрудных знаков РСФСР, СССР и России - до трех МРОТ с конфискацией наград.

По статье 159 УК РФ «мошенничество» Георгию Жеребчикову грозит от одного года до десяти лет лишения свободы.

От Undying
К Almar (13.03.2008 23:18:50)
Дата 13.03.2008 23:21:46

Re: Вы пытаетесь превратить тему репрессий в фарс? Зачем? (-)
От Almar
К Undying (13.03.2008 23:21:46)
Дата 14.03.2008 11:12:06

да просто я сообщаю сведенья о лжеисториках

из всех текущих форумских веток по теме мое сообщение ближе всего к этой ветке.
От Бобров Владимир
К Almar (14.03.2008 11:12:06)
Дата 17.03.2008 15:12:13

Никаких "сведений" тут нет. Один бред. (-)
От Almar
К Бобров Владимир (17.03.2008 15:12:13)
Дата 17.03.2008 16:40:00

вы не верите, что мемуарист И.Белый выдвал себя за генерала?

так это ж по ТВ показали.
От Бобров Владимир
К Almar (17.03.2008 16:40:00)
Дата 17.03.2008 18:29:48

Я не про Белого, а про ваши "воспоминания" (-)
От Undying
К Undying (08.03.2008 21:46:15)
Дата 13.03.2008 12:28:48

Нужен ли компромисс с умеренной частью общества в отношении к репрессиям?


Насколько я понял большая часть участников форума считает, что официальная версия репрессий (заговор, шпионаж, вредительство) в целом адекватно отражает вину репрессированных и репрессии были морально оправданы и необходимы. У меньшей части позиция прямо противоположная. И та и другая позиции в современном обществе воспринимаются как радикальные.

Приведу пример умеренной позиции:

"Большой террор" и "большая чистка" нанесли огромный вред стране, погибли сотни тысяч людей. Репрессии не были оправданы ни с точки зрения морали, ни с точки зрения права, ни с точки зрения политической целесообразности. Но страна все равно выиграла великую войну и обеспечила своим гражданам четыре десятилетия мира.

Это не означает, что "1937" не был ошибкой. Был. Страшной ошибкой, которую можно было избежать. Нет никакого смысла видеть в трагедии "великий замысел" и "спасительное очищение".

Мой дед, советский военный разведчик, в 1933-1936 гг. работал в фашистской Германии и пропал в 1937 г. вместе с группой Артузова. Другой мой дед встретил 1941 г. летчиком и закончил командиром гвардейского полка ночной авиации. Если бы 22 июня были в строю оба моих деда, страна была бы только сильнее.

Ничего фатально предопределенного в этой ошибке не было. Ответственность за нее несет вся политическая элита СССР второй половины 30-х. 60-70% этих людей заплатили за эту ошибку своей жизнью уже тогда. Остальные 30%, и в том числе Сталин, выжили, от этого их вина не меньше, но и не больше. Единственное их отличие в том, что они могли объясниться с потомками. Они попытались это сделать, оставив официальные документы и мемуары. Теперь мы можем, выслушав их, сделать свой вывод. Это была преступная ошибка? В чем она? В том, что позволили идеологии затуманить свою голову, а политической целесообразности - заглушить совесть. В том, что кровь пролитая в годы междоусобия, ничему их не научила. //Наумов. Сталин и НКВД.

Сразу скажу, что я несогласен с Наумовым в однозначности оценки репрессий, но во всяком случае вижу точки соприкосновения для конструктивного диалога.

Вопрос ко всем. Считаете ли вы, что конструктивный диалог с людьми подобными Наумову необходим и полезен и для этого диалога можно найти точки соприкосновения вашей позиции с позицией Наумова?
От Бобров Владимир
К Undying (13.03.2008 12:28:48)
Дата 17.03.2008 16:02:25

Вопрос не понятен

>Вопрос ко всем. Считаете ли вы, что конструктивный диалог с людьми подобными Наумову необходим и полезен и для этого диалога можно найти точки соприкосновения вашей позиции с позицией Наумова?

Не понятно, для чего это? Чтобы польстить Наумову? Меж тем его книга не блещет научностью, тогда как вести с ним диалог? Не ясно...

ВБ
От Undying
К Бобров Владимир (17.03.2008 16:02:25)
Дата 17.03.2008 22:18:00

С умеренными либералами и традиционалистами вы собираетесь договариваться?

>Не понятно, для чего это? Чтобы польстить Наумову?

Наумов - пример человека умеренных взглядов. Зачем ему льстить я не знаю, но людей с умеренными взглядами в российском обществе много. Соответственно хотелось бы узнать есть ли у вас желание договариваться с такими людьми и считаете ли конструктивный диалог с ними возможным в принципе.

>Меж тем его книга не блещет научностью, тогда как вести с ним диалог? Не ясно...

Не понял, к чему это. Вопрос был по поводу обычных людей с умеренными взглядами, не историков. Обычный человек не мыслит в терминах строгой научности.

ps
А кстати к работе Наумова какие претензии в плане научности?
От А. Решняк
К Undying (13.03.2008 12:28:48)
Дата 14.03.2008 03:06:29

Нужно понимание.

1. "Идеология затуманила головы" - это как понимать? Это мягкий "подкоп" не воспринимать закон законом в итоге + оттуда растут ноги по идеологическим диверсиям.
Есть состав преступления есть его отсутствие, осуждённые по составу преступления - одни, злоупотребление где состава не было и раньше и сейчас считается должностным преступлением по клевете, превышению полномочий и прочее.

2. В чём компромисс? Вор должен сидеть в тюрьме, невиновный оправдан. Был ряд повторных проверок - часть осуждённых реабилитирована. По ходу проверок повторно убедились в достаточно высокой профессиональной деятельности суда. Но нельзя всех скопом "просто-так" оправдывать и очернять советский суд, который на тот момент был одним из лучших по качеству судопроизводства.

Были перегибы - были, ищется и устраняется - именно в этом и заложен "компромисс" - в уточнении правильности, соответствия правовым и нравственным нормам, но никак не в новом порождении мифов или огульном соглашательстве.

Некоторых смущает масштаб - мол зачистили "всю элиту" и "так нельзя".
Считаю что у вины нет квот на оправданные и неоправданные размеры. Это не был суд "белых" над индейцами - судебное разбирательство по одним нормам в обществе, где приняты совсем другие нормы (к примеру канибализм по законам "белого" человека преступен и под него можно "зачистить" практически все дикие племена, где канибализм является естественной нормой). Суд в 1937 году был настоящим, естественным гражданским государственным судом, правовые нормы кодекса принимались всем обществом в подавляющем добровольном согласии.

Да, правовые нормы были жёсткими и высокотребовательными, а общество только недавно перешло в "новую формацию" 9социальную форму). Частично "кровавость" можно объяснить этой причиной, но куда логичней причина ВНУТРЕННЕГО САБОТАЖА и сопротивления элиты к выборной ротации ("неудавшаяся реформа И.Сталина" по Ю.Жукову и Ю.Мухину).

С уважением.
От Undying
К А. Решняк (14.03.2008 03:06:29)
Дата 14.03.2008 13:00:56

Re: Нужно понимание.

>Есть состав преступления есть его отсутствие, осуждённые по составу преступления - одни, злоупотребление где состава не было и раньше и сейчас считается должностным преступлением по клевете, превышению полномочий и прочее.

Т.е. Вы считаете, что основная масса обвиняемых в шпионаже действительно являлись немецкими, польскими и японскими шпионами? Или все же судили представителей элиты за одно, а на самом деле вина элиты состояла в другом?
От SergeyV
К Undying (14.03.2008 13:00:56)
Дата 14.03.2008 14:46:24

Re: Нужно понимание.

>Т.е. Вы считаете, что основная масса обвиняемых в шпионаже действительно являлись немецкими, польскими и японскими шпионами? Или все же судили представителей элиты за одно, а на самом деле вина элиты состояла в другом?

И шпионы были, и заговорщики, которых объявили шпионами, то же были. Кстати заговорщика логика его поведения толкает к сотрудничеству с зарубежьем, в т.ч. предательству и шпионажу. Но также были и несправедливо осуждённые, что признано было сов. руководством, когда пытались сбить волну репрессий сначала с помощью Ежова, а потом, уже успешно, с помощью Берии.
Если же оценивать вину высшего руководства и, конкретно, о вину Сталина, то здесь надо говорить не о преступлении, а о их неспособности в какой-то момент справится с ситуацией. Но в итоге всё-таки справились. И перед судом истории должны быть оправданы.
От Iva
К SergeyV (14.03.2008 14:46:24)
Дата 14.03.2008 14:53:11

Re: Нужно понимание.

Привет

>Если же оценивать вину высшего руководства и, конкретно, о вину Сталина, то здесь надо говорить не о преступлении, а о их неспособности в какой-то момент справится с ситуацией. Но в итоге всё-таки справились. И перед судом истории должны быть оправданы.

Смотря с какой стророны посмотреть. Руководство нашей страны ( не только Сталин, но и все до него и после) провело серию экспериментов на народе. И эти эксперименты подломили моральные и физиологические силы народа.
В результате мы имеем сейчас то, что имеем. И как с этим бороться - не понятно. Есть, конечно, точка зрения некоторых, что если им дать еще пострелять - то все наладиться, но судя по результатам 20 века не все так просто. И результат может оказаться совсем противоположным - стрелять будет некого.

Так что суд истории не столь однозначен.

Владимир
От SergeyV
К Iva (14.03.2008 14:53:11)
Дата 14.03.2008 16:56:14

Re: Нужно понимание.

>Смотря с какой стророны посмотреть. Руководство нашей страны ( не только Сталин, но и все до него и после) провело серию экспериментов на народе.

Прежде чем рассуждать дальше, поясните, о каких экспериментах идёт речь?

>И эти эксперименты подломили моральные и физиологические силы народа.

А что такое моральные и физиологические (ну надо же!) силы народа?
От Iva
К SergeyV (14.03.2008 16:56:14)
Дата 14.03.2008 17:03:14

Re: Нужно понимание.

Привет

>>Смотря с какой стророны посмотреть. Руководство нашей страны ( не только Сталин, но и все до него и после) провело серию экспериментов на народе.
>
>Прежде чем рассуждать дальше, поясните, о каких экспериментах идёт речь?

О политических решениях начиная с 1917 или даже раньше.

>>И эти эксперименты подломили моральные и физиологические силы народа.
>
>А что такое моральные и физиологические (ну надо же!) силы народа?

Моральные - это спосбность поддерживать и воспроизводить нормальную мораль.
А физиологические - это способность народа в целом обеспечивать свое биологическое воспроизведение. Можете предложить другой термин.

Владимир
От SergeyV
К Iva (14.03.2008 17:03:14)
Дата 14.03.2008 21:34:01

Re: Нужно понимание.

>О политических решениях начиная с 1917 или даже раньше.

Что после 17 - понятно. Какие именно решения?
>>А что такое моральные и физиологические (ну надо же!) силы народа?
>
>Моральные - это спосбность поддерживать и воспроизводить нормальную мораль.
>А физиологические - это способность народа в целом обеспечивать свое биологическое воспроизведение. Можете предложить другой термин.

Пока что я пытаюсь добиться объяснений от вас. Кстати при Советской власти народ обеспечивал не своё "биологическое воспроизведение", а увеличение своей численности.

Короче, "скучно, девушки".
От Iva
К SergeyV (14.03.2008 21:34:01)
Дата 14.03.2008 21:58:29

Re: Нужно понимание.

Привет

>Что после 17 - понятно. Какие именно решения?

1. культурная революция
2. коллективизация
3. атеизация
4. марксизация
5. материализация

вообщем, создание нового, советского человека.

>Пока что я пытаюсь добиться объяснений от вас. Кстати при Советской власти народ обеспечивал не своё "биологическое воспроизведение", а увеличение своей численности.

Так для слома подобных стереотипов нацинального поведения необходимо приблизительно три-четыре поколения.
Вот к концу СССР и создали, нового, советского человека. Он и скушал СССР.

>Короче, "скучно, девушки".

Не скучайте :-)

Владимир
От vld
К Iva (14.03.2008 21:58:29)
Дата 17.03.2008 13:04:40

Re: Нужно понимание.

>1. культурная революция

Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".

>2. коллективизация

Коллективизация есть неизбежное следствие развития общества, тут уж либо коллективизация снизу (кооперация), либо коллективизация сверху (корпорация).

>3. атеизация

Атеизация неизбежно следует из пункта 1, ибо знания рождают скептицизм в отношении решигиозных догм, вследствие чего религиозность, обыкновенно, становится атрибутом маргинальных групп (вроде израильских хасидов), либо своего рода гламурным увлечением, либо "последним прибежищем отчаявшихся".

>4. марксизация

Видимо, вы имели в виду насаждение догамтического марксизма в качестве социального и философского учения? Или что=то еще?

>5. материализация

Это вообще непереводимо. Что имелось в виду?
От Iva
К vld (17.03.2008 13:04:40)
Дата 17.03.2008 13:21:45

Re: Нужно понимание.

Привет

>>1. культурная революция
>
>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".

За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.

>>5. материализация
>
>Это вообще непереводимо. Что имелось в виду?

Примат материального над духовным.


Владимир
От vld
К Iva (17.03.2008 13:21:45)
Дата 17.03.2008 13:28:28

Re: Нужно понимание.

>>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".
>
>За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.

Вы не ответили. Вы как магнитофон, гоните пленку независимо от того что вам пишут.


>>Это вообще непереводимо. Что имелось в виду?
>
>Примат материального над духовным.

А при царе батюшке был примат духовного над материальным :)
Кушать-то надо, вот материальные приоритеты явочным порядком и начинают "приматствовать".


>Владимир
От Temnik-2
К vld (17.03.2008 13:28:28)
Дата 17.03.2008 15:14:40

Присоединюсь к Iva

>>>Хм, а чем плоха культурная революция, выразившаяся. в первую. очередь, в расширении доступа к достижениям культуры, иными словами, в резком повышении уровня образованности общества. Или вы последовательный сторонник идеи "во многих знаниях многия печали".


Этот "уровень образованности" проявился тогда, когда ушли поколения, получавшие это образование до "культурной революции" и их непосредственные ученики.

И на сцену вышла советская образованщина.
От vld
К Temnik-2 (17.03.2008 15:14:40)
Дата 17.03.2008 16:00:51

Re: пустая болтовня (-)
От Iva
К vld (17.03.2008 13:28:28)
Дата 17.03.2008 13:58:17

Re: Нужно понимание.

Привет

>>За все приходиться платить. И за развал культурного поля тоже, но не сражу.
>
>Вы не ответили. Вы как магнитофон, гоните пленку независимо от того что вам пишут.

Я вам ответил. Вы не поняли.

Вы видите только первичные и положительные последствия культурной революции. Но она требует ( или по крайней мере сопровождается) разрушением старых культурных ограничений. Сначала, когда старые ограничения еще работают в обществе, не важно как недобитые рудименты или как просто часть культурного состояния части общества ( старших членов) и таким образом передаются новым, то последствия этого слома не столь заметны и опасны.

А потом ( три-четрые поколения) наступает то, что наступает.

>А при царе батюшке был примат духовного над материальным :)
>Кушать-то надо, вот материальные приоритеты явочным порядком и начинают "приматствовать".

Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.

Владимир
От vld
К Iva (17.03.2008 13:58:17)
Дата 17.03.2008 15:57:50

Re: Нужно понимание.

>Вы видите только первичные и положительные последствия культурной революции. Но она требует ( или по крайней мере сопровождается) разрушением старых культурных ограничений. Сначала, когда старые ограничения еще работают в обществе, не важно как недобитые рудименты или как просто часть культурного состояния части общества ( старших членов) и таким образом передаются новым, то последствия этого слома не столь заметны и опасны.

ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.

>Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.

Как-то запутанно выражаетсь. Материальное и духовное неразделимо, хоть тресни. И вопрос "ограбить или не ограбить соседа" зачастую не так прост, зачастую более морально - ограбить.
В общем в пяти лапидарных пунктах всю сложность генезиса советского строя и порождаемого им конфликта со всем богатством духовной жизни общества не изложить. Черт-те что получается.
От Iva
К vld (17.03.2008 15:57:50)
Дата 17.03.2008 16:22:16

Re: Нужно понимание.

Привет

>ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.

Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.


>>Кушать хочется всегда, а примат "ограбить соседа или нет" - остается моральным выбором, а не следствие материального кушать хочется.
>
>Как-то запутанно выражаетсь. Материальное и духовное неразделимо, хоть тресни. И вопрос "ограбить или не ограбить соседа" зачастую не так прост, зачастую более морально - ограбить.

Да??????
На такой основе вы, безусловно, построите "прочное" общество.

>В общем в пяти лапидарных пунктах всю сложность генезиса советского строя и порождаемого им конфликта со всем богатством духовной жизни общества не изложить. Черт-те что получается.

А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".


Владимир
От vld
К Iva (17.03.2008 16:22:16)
Дата 17.03.2008 18:10:58

Re: Нужно понимание.

>Привет

>>ОК, но отмирание старых ограничений, в конечном итоге, неизбежно, ибо жизнь меняется и кто держится старых табу неизбежно сотается где-то там, за гранью цивилизации или вовсе исчезает с лица земли. Можно обсуждать пути и способы, но нет смысла обсуждать самой необходимостисмены культурных ценностей.
>
>Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
>Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

А кто вам их предлагал заменить? Речь шла о культурной революции, в ходе которой базовые моральные ценности совсем не обязательно заменяются, или, о чудо, не меняются вовсе.

>Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.

Пустословие, "химически чистого" материализма и "химически чистой" морали в природе не существует, они вообще, как ни странно, не противоречат друг другу, ибо, как бы жто сказать - в разных плоскостях пролегают, что ли.

>Да??????
>На такой основе вы, безусловно, построите "прочное" общество.

Возможно и непрочное. Но я б не зарекался, случаи разные бывают, вот вам дилеммка.
В одной теплой республике во время бурных постперестроечных событий в одной простой приблудной семье случилась неприятность - дети тяжело заболели. Б. и м. подкованный доктор сказал, что без циклоферона (чи цефазолина - не помню, не доктор) - каюк деткам, у него же (лекаря) окромя бактерицидного пластыря и аспирина ничего нет. Лекарство было у доброго соседа-фармацевта, который эту неразменную валюту, своевременно приобретенную (уж не знаю каким путем) в аптеке, берег как зеницу ока (хлеб и лекарства - самая надежная валюта во дни "бед народных"), добрый фармацевт этим жил. А поскольку родители детей - беженцы ничем расплатиться не могли, то они уже смирилсиь с тем, что им и одного (последнего) дитя хватит, и даже находить в этом определенные преимущества. Сосед был прав: какого рожна он должен отдавать дефицитное лекарство даром или за сомнительной ценности деньги, коль скоро эти лузеры не позаботились заранее хоть золотишка приберечь, а что щенки эти сдохнут - на всех чурок не напасешься (впрочем он и сам был не ариец). И так бы оно и шло, если бы приятивший беженцев герой событий после безуспешных переговоров с соседом просто сунул ему под нос "тулку" и потребовал выдать нужное количество ампул, и, что греха таить, прихватил еще неск. банок с "Симилаком", какой-никакой заменитель молока.
Так прав был "мужик с тулкой" нарушивший священное право собственности, или прав был сосед резонно его отстаивавший? Рассудите?
Случай совершенно жизненный, и даже где-то обыденный, рассказан мне грабителем во время совместного возлияния в славном городе Бонне, куда занесла его судьба, ибо в том что осталось от теплой респубики геофизики оказались не очень нужны.

>А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".

А-а-а, но почему вы решили что лучший способ его показать - упереться перстом куда-то в неопределенном направлении ввверх и в сторону? :)
От Iva
К vld (17.03.2008 18:10:58)
Дата 17.03.2008 21:02:46

Re: Нужно понимание.

Привет

>А кто вам их предлагал заменить? Речь шла о культурной революции, в ходе которой базовые моральные ценности совсем не обязательно заменяются, или, о чудо, не меняются вовсе.

Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?

>Пустословие, "химически чистого" материализма и "химически чистой" морали в природе не существует, они вообще, как ни странно, не противоречат друг другу, ибо, как бы жто сказать - в разных плоскостях пролегают, что ли.

Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.

>Возможно и непрочное. Но я б не зарекался, случаи разные бывают, вот вам дилеммка.
>В одной теплой республике во время бурных постперестроечных событий в одной простой приблудной семье случилась неприятность - дети тяжело заболели. Б. и м. подкованный доктор сказал, что без циклоферона (чи цефазолина - не помню, не доктор) - каюк деткам, у него же (лекаря) окромя бактерицидного пластыря и аспирина ничего нет. Лекарство было у доброго соседа-фармацевта, который эту неразменную валюту, своевременно приобретенную (уж не знаю каким путем) в аптеке, берег как зеницу ока (хлеб и лекарства - самая надежная валюта во дни "бед народных"), добрый фармацевт этим жил. А поскольку родители детей - беженцы ничем расплатиться не могли, то они уже смирилсиь с тем, что им и одного (последнего) дитя хватит, и даже находить в этом определенные преимущества. Сосед был прав: какого рожна он должен отдавать дефицитное лекарство даром или за сомнительной ценности деньги, коль скоро эти лузеры не позаботились заранее хоть золотишка приберечь, а что щенки эти сдохнут - на всех чурок не напасешься (впрочем он и сам был не ариец). И так бы оно и шло, если бы приятивший беженцев герой событий после безуспешных переговоров с соседом просто сунул ему под нос "тулку" и потребовал выдать нужное количество ампул, и, что греха таить, прихватил еще неск. банок с "Симилаком", какой-никакой заменитель молока.
>Так прав был "мужик с тулкой" нарушивший священное право собственности, или прав был сосед резонно его отстаивавший? Рассудите?

Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.

>>А я не ставлю такой задачи. Моя скромнее - показать "камень преткновения".
>
>А-а-а, но почему вы решили что лучший способ его показать - упереться перстом куда-то в неопределенном направлении ввверх и в сторону? :)

Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.


Владимир
От vld
К Iva (17.03.2008 21:02:46)
Дата 18.03.2008 10:20:26

Re: Нужно понимание.

>Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?

И при СССР жил и с людьми школьные годы которых пришлись на 50,и на 40 общаюсь регулярно. Проблема в другом, возможно, под базовыми ценностями мы понимаем несколько разные вещи. А поскольку строгого определения дано не было, то мы занимаемся сотрясением воздуха.

>Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.

У марксизма водорозделн проходит не по линии "мораль - материализм", а по линии "идеализм - материализм". Существенная разница.

>Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.

Вы не рассудили, прав был мужик или не прав?
К тому же термин "грабеж" я определил в достаточно обобщенном смысле. Ведь, если подумать, государственные повинности - тоже грабеж, присвоение прибавочной стоимости - однако тоже грабеж, закллючение кабальных договоров с последующим насильственным выбиванием долга - грабеж в чистом виде! Наше общество построено на систематизированном грабеже. Ну, или помягче, выражаясь словами Гэлбрейта (?) "американская экономика есть система хорошо организованного рэкета".

>Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.

Итак, вы эмоционально ввязались в дискуссию, не дщав себе труда обозначить базовые определения, а когда дело дошло до того чтобы потрудиться обозначить свои позиции, вы изволили надуться и отойти в сторону. Извините, по-моему это не проблема непонимания, а элементарная интеллектуальная лень, в таком случае я тоже пас, подвяжем за бесполезностью дальнейшей дискуссии.
От Iva
К vld (18.03.2008 10:20:26)
Дата 18.03.2008 10:41:24

Re: Нужно понимание.

Привет

>>Странные вопросы вы спрашиваете. При СССР не жили? С людьми, школьные годы которых пришлись на 50 не общались?
>
>И при СССР жил и с людьми школьные годы которых пришлись на 50,и на 40 общаюсь регулярно. Проблема в другом, возможно, под базовыми ценностями мы понимаем несколько разные вещи. А поскольку строгого определения дано не было, то мы занимаемся сотрясением воздуха.

А вы готовы дать строгое определение? Я нет.
Плюс при такой попытке все свалиться на обсуждение этого определения. А это совсем не нужно и неинтересно.

Т.е. если сможем добиться соглассования понимания базовых ценностей без определения - хорошо, нет - не стоит вообще разговор вести.

>>Извините, но у марксизма на этот счет вполне определенное мнение. И эта точка зрения - составная часть воспитания советского человека.
>
>У марксизма водорозделн проходит не по линии "мораль - материализм", а по линии "идеализм - материализм". Существенная разница.

Это только на первый взгляд. Но непонимание этого и есть ключ к нашей дискуссии. Надо понимать, что сказав А вы с необходимостью скажете Б.
Хотите ли вы этого или нет. И линия раздела идеализм-материализм перейдет в раздел мораль-материализм.

Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?

>>Рассужу. Частные случай может быть разным, но общество системе таких грабежей построить нельзя.
>
>Вы не рассудили, прав был мужик или не прав?

Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.

>К тому же термин "грабеж" я определил в достаточно обобщенном смысле. Ведь, если подумать, государственные повинности - тоже грабеж, присвоение прибавочной стоимости - однако тоже грабеж, закллючение кабальных договоров с последующим насильственным выбиванием долга - грабеж в чистом виде! Наше общество построено на систематизированном грабеже. Ну, или помягче, выражаясь словами Гэлбрейта (?) "американская экономика есть система хорошо организованного рэкета".

Категорически не согласен. Госповинности - это результат некоторого компромисса и осознания необходимости наличия государства и его функций для общества.

Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.

>>Ну если это для вас неопределенная сторона, то я пас. Мы с вами на разных языках говорим.
>
>Итак, вы эмоционально ввязались в дискуссию, не дщав себе труда обозначить базовые определения, а когда дело дошло до того чтобы потрудиться обозначить свои позиции, вы изволили надуться и отойти в сторону. Извините, по-моему это не проблема непонимания, а элементарная интеллектуальная лень, в таком случае я тоже пас, подвяжем за бесполезностью дальнейшей дискуссии.

Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".

Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.
То, что реальная жизнь - не механика Ньютона и в многом состоит из исключений.

Владимир
От vld
К Iva (18.03.2008 10:41:24)
Дата 18.03.2008 14:06:05

Re: Нужно понимание.

>А вы готовы дать строгое определение? Я нет.
>Плюс при такой попытке все свалиться на обсуждение этого определения. А это совсем не нужно и неинтересно.

Ну почему же ненужно и неинтересно. Ненужно и неинтересно перебрасываться плохо определенными понятиями ("интуитивно ясно"), как показывает практика, своего рода интеллектуальный онанизм получается вследствие такого подхода, перемежаемый взаимными обидами и обвинениями в смертных грехах. Это в математике все просто, если что-то "интуитивно ясно", в общественных науках значение термина может меняться на противоположное, в зависимости от того кем употребляется.


>Т.е. если сможем добиться соглассования понимания базовых ценностей без определения - хорошо, нет - не стоит вообще разговор вести.

Т.е. вы постулируете, что некие крайне абстрактые "базовые ценности" (даже не перечисленные их для начала) интуитивно понятны. А если интуитивно непонятны, то такие собеседники в ваш "узкий круг революционеров" не входят по определению и говорить сними не о чем, эдакое сообщество "монад"-конгломератов, не обладающих предустановленным божественным знанием. Хорошо, а как вы установите что "в узком кругу" все понимают базовые ценности одинаково, если они даже не определены, сугубо по "консонации тонких душевных мотивов"? :)


>Это только на первый взгляд. Но непонимание этого и есть ключ к нашей дискуссии. Надо понимать, что сказав А вы с необходимостью скажете Б.
>Хотите ли вы этого или нет. И линия раздела идеализм-материализм перейдет в раздел мораль-материализм.

Вот именно, пока что я наблюдаю у вас непонимание марксизма. Ну, впрочем, что нам до марксизма. Я бы, право, поостерегся ассоциировать "мораль" и "идею", или, скажем "морализаторство" и "идеализм", сдается мне что жт оразные вещи.

>Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?

Право, не вполне понятен вопрос, а если речь идет об "идеалах материализма"? И что значит первичен? Хронологически, по значению для индивида, для общества? Вы требуете немедленных и простых ответов на сложные и весьма обща поставленные вопросы. "Не бывает".

>Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.

Мы не в суде и обойдемся без процессуальныз уловок. Система бинарная, прав (имел право отнять циклоферон для спасения жизни тем самым поправ "священное право частной собственности") или не прав (надо было дать помереть щенкам, но священное право собственности оставить нерушимым).

>Категорически не согласен. Госповинности - это результат некоторого компромисса и осознания необходимости наличия государства и его функций для общества.

С вами не согласится сонм борцов с продразверсткой :) Хорошо, бог с ним, пусть государство всегда право, будем гегельянцами, ну а как быть, например, с правом "взыскать фунт мяса за фунт хлеба"? Сиречь, с кабальными договорами. Грабеж или не грабеж, морально или аморально?


>Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.

Именно, "верзи не могут, низы не хотят".

>Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".

Ну вот и приехали, к чмеу же тогда ваше участие в жтой дискуссии, к чему вы ищзрекаете ложь на протяжении десятков постов? :)

>Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.

Именно. Условность. Условность от слова "условиться", так о чем говорить если вы не хотите "уславливаться". Вы противоречите сами себе.

В общем, флуд пошел, подвязываю.
От Iva
К vld (18.03.2008 14:06:05)
Дата 18.03.2008 14:24:05

Re: Нужно понимание.

Привет

>Ну почему же ненужно и неинтересно.


Потому, что будет бесполезная трата времени.

>Т.е. вы постулируете, что некие крайне абстрактые "базовые ценности" (даже не перечисленные их для начала) интуитивно понятны. А если интуитивно непонятны, то такие собеседники в ваш "узкий круг революционеров" не входят по определению и говорить сними не о чем, эдакое сообщество "монад"-конгломератов, не обладающих предустановленным божественным знанием. Хорошо, а как вы установите что "в узком кругу" все понимают базовые ценности одинаково, если они даже не определены, сугубо по "консонации тонких душевных мотивов"? :)

1. не только среди своих, но и у чужих я легко установлю совпадают мои базовые ценности с ним(ними) или нет. А дальше я уже веду себя с ними согласно сделано мой анализу.
2. Чего вы от меня хотите? Чтобы я вам дал определение, а вы его покритиковали? Не буду я на это время тратить, хронофаг вы мой :-).
Стольже мне неинтересно, если вы дадите определние, а я на него накидаю контрпримеров. И это будет легко, что мне, что вам, так как это не математика.

>Вот именно, пока что я наблюдаю у вас непонимание марксизма. Ну, впрочем, что нам до марксизма. Я бы, право, поостерегся ассоциировать "мораль" и "идею", или, скажем "морализаторство" и "идеализм", сдается мне что жт оразные вещи.

1. если вы всерьез хотите заняться разъяснением моих недопониманий марксизма я готов потратить на это время. Но учтите, что я его изучал и по первоисточникам бегать по второму кругу не буду. Если готовы нормальным языком объяснять - я готов.
2. ассоциировать "идею" и "мораль" не стоит, но и отрицать их прямой связи - тоже.

>>Ести материализм действительно первичен. Или вы верите, что идеалы первичны?
>
>Право, не вполне понятен вопрос, а если речь идет об "идеалах материализма"? И что значит первичен? Хронологически, по значению для индивида, для общества? Вы требуете немедленных и простых ответов на сложные и весьма обща поставленные вопросы. "Не бывает".

Не об идеалах материализма, о доминировании материального или идеального. Если у вас материальное первично, оно должно доминировать и перерабатывать идею. ( а следовательно и мораль).

>>Не прав, но у него есть смягчающие обстоятельства.
>
>Мы не в суде и обойдемся без процессуальныз уловок. Система бинарная, прав (имел право отнять циклоферон для спасения жизни тем самым поправ "священное право частной собственности") или не прав (надо было дать помереть щенкам, но священное право собственности оставить нерушимым).

Права - не имел.
С христианской точки зрения он сильно себе навредил - чужой грех превратил ( или заменил) в свой.
Грех он совершил и никакие обоснования и оправдания это факта отменить не могут.

>>Если же такого компромисса нет - то возникает Крондшдадт или 1991.
>
>Именно, "верзи не могут, низы не хотят".

>>Это понимание, что точных определений в реальной человеческой жизни нет. "Истина изреченная есть ложь".
>
>Ну вот и приехали, к чмеу же тогда ваше участие в жтой дискуссии, к чему вы ищзрекаете ложь на протяжении десятков постов? :)

Что бы вы подумали сами.

>>Поэтому разговор об определения. относящихся к человеку и обществу возможен и разумен только в том чслучае. если собеседники понимают и признаю условность этих определений.
>
>Именно. Условность. Условность от слова "условиться", так о чем говорить если вы не хотите "уславливаться". Вы противоречите сами себе.

?????

>В общем, флуд пошел, подвязываю.

досвиданья, хронофаг вы мой :-)


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (17.03.2008 16:22:16)
Дата 17.03.2008 16:24:46

Абсолютно согласен!

>Есть некоторые "вечные" моральные ограничения и при их сломе семья, общество, народ, государство гибнут.
>Иногда удается их заменить такими же, но в новой оболочке.

>Но такой путь для материализма невозможен. Моральные ценности на материальные интересы не могут опираться. Они должны быть над ними.

Все правильно!
От SergeyV
К Iva (14.03.2008 21:58:29)
Дата 16.03.2008 10:19:03

Re: Нужно понимание.

>Привет

>>Что после 17 - понятно. Какие именно решения?
>
>1. культурная революция
>2. коллективизация
>3. атеизация
>4. марксизация
>5. материализация

>вообщем, создание нового, советского человека.

Тогда наш спор лишён смысла. Расходимся в корне - для меня "создание нового, советского человека" - великое достижение человечества (а не только СССР).

>>Пока что я пытаюсь добиться объяснений от вас. Кстати при Советской власти народ обеспечивал не своё "биологическое воспроизведение", а увеличение своей численности.
>
>Так для слома подобных стереотипов нацинального поведения необходимо приблизительно три-четыре поколения.
>Вот к концу СССР и создали, нового, советского человека. Он и скушал СССР.

>>Короче, "скучно, девушки".
>
>Не скучайте :-)

>Владимир

Всех благ.
От Iva
К SergeyV (16.03.2008 10:19:03)
Дата 16.03.2008 14:25:07

Re: Нужно понимание.

Привет

>Тогда наш спор лишён смысла. Расходимся в корне - для меня "создание нового, советского человека" - великое достижение человечества (а не только СССР).

Ну тогда чем вы недовольны в нынешней России - все это последствия деятельности этого человека.
Закономерный итог новой, советской материалистической морали.


Владимир
От Борис
К Undying (13.03.2008 12:28:48)
Дата 13.03.2008 14:30:03

Однозначно - нужен

Я встречал людей старшего поколения, так или иначе от репрессий пострадавших, на страну не обозлившихся, советский строй ценивших высоко, "разоблачителям" 60-х и 80х-90х отнюдь не аплодировавших, но от однозначного и "огульного" восхваления Сталина и его эпохи просивших их уволить.

И я с ними солидарен.
От Undying
К Борис (13.03.2008 14:30:03)
Дата 13.03.2008 23:19:31

Re: Проясним позицию

>И я с ними солидарен.

Считаете ли Вы, что ответственность за репрессии лежит на всей советской элите 30-х годов, а не только на Сталине и его ближайшем окружении?

Считаете ли Вы, что репрессии имели как положительные, так и отрицательные стороны?
От Борис
К Undying (13.03.2008 23:19:31)
Дата 13.03.2008 23:28:30

Re: Проясним позицию

>>И я с ними солидарен.
>
>Считаете ли Вы, что ответственность за репрессии лежит на всей советской элите 30-х годов, а не только на Сталине и его ближайшем окружении?

>Считаете ли Вы, что репрессии имели как положительные, так и отрицательные стороны?


Да.

Да.

Однако при ответе на второй вопрос я считаю необходимым подчеркнуть, что имела место в первую очередь трагедия. И уж потом, не забывая об этом, можно рассуждать о том, что "хорошо хоть особо обезбашенных комиссароввпыльныхшлемах и перманентныхреволюционеров повыбили" (с чем я согласен).
От Георгий
К Борис (13.03.2008 23:28:30)
Дата 16.03.2008 10:10:40

Согласен.

> Однако при ответе на второй вопрос я считаю необходимым подчеркнуть, что
> имела место в первую очередь трагедия. И уж потом, не забывая об
> этом, можно рассуждать о том, что "хорошо хоть особо обезбашенных
> комиссароввпыльныхшлемах и перманентныхреволюционеров повыбили" (с чем я
> согласен).

Согласен.
От Undying
К Борис (13.03.2008 23:28:30)
Дата 14.03.2008 02:27:47

Разделяете ли Вы при моральной оценке чистку элиты и массовые операции?


>Однако при ответе на второй вопрос я считаю необходимым подчеркнуть, что имела место в первую очередь трагедия. И уж потом, не забывая об этом, можно рассуждать о том, что "хорошо хоть особо обезбашенных комиссароввпыльныхшлемах и перманентныхреволюционеров повыбили" (с чем я согласен).

По-моему мнению, с моральной точки зрения массовые операции это безусловно трагедия, хотя с точки зрения политической целесообразности положительные стороны есть и в них. Элиты же получили по заслугам, т.е. чистка элит тоже трагична, но это главным образом вина самих же элит.

И главное, что отказавшись от мышления в рамках культа личности (не важно положительного или негативного) и черно-белой картины репрессий мы получаем возможность поиска компромисса между различными оценками. Т.е. появляется возможность определить какие факторы человек считает положительными, а какие отрицательными и какой вес эти факторы имеют в его глазах.
От Борис
К Undying (14.03.2008 02:27:47)
Дата 14.03.2008 08:47:04

Re: Согласен (-)

-
От Морячок
К Борис (13.03.2008 14:30:03)
Дата 13.03.2008 18:13:36

Re: Однозначно -...

Здравствуйте !
>Я встречал людей старшего поколения, так или иначе от репрессий пострадавших, на страну не обозлившихся, советский строй ценивших высоко, "разоблачителям" 60-х и 80х-90х отнюдь не аплодировавших, но от однозначного и "огульного" восхваления Сталина и его эпохи просивших их уволить.
+++++
Я встречал и других - пришедших из лагерей и понявших и оправдавших Сталина !
А количество внутренних вредителей, официально заявивших о своём вредительстве в верхах советского правительства после распада СССР - просто потрясает! Такую страну развалили !
Если бы не сделать этого в 37-м - в 41-м был бы блиц-криг !
Вон украинские идеологи-наци Ющенка - с упорством, достойным лучшего применения, объявляют, что в 1933 году от голода умер каждый пятый Украинец ! Как будто голод
спрашивал паспорт.
Я солидарен с теми, кто считает, что только платные лгуны и негодяи могут осуждать Сталина. Цитата из Наумова - обычный интеллигентский трёп человека, который не привык отвечать за свои слова, а тем более - действовать в критической ситуации.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Undying
К Морячок (13.03.2008 18:13:36)
Дата 13.03.2008 22:59:28

Re: Т.е. Сталин непогрешим и ошибок не совершал?


>Я солидарен с теми, кто считает, что только платные лгуны и негодяи могут осуждать Сталина.

Или вы имеете в виду, что Сталин ошибки совершал, эти ошибки можно анализировать, чтобы не повторить их, но осуждать за эти ошибки Сталина нельзя?
От SergeyV
К Undying (13.03.2008 22:59:28)
Дата 14.03.2008 14:54:45

Re: Т.е. Сталин...

>Или вы имеете в виду, что Сталин ошибки совершал, эти ошибки можно анализировать, чтобы не повторить их, но осуждать за эти ошибки Сталина нельзя?

По гамбургскому, последнему, счёту, Сталина действительно осуждать не за что. Да и что значит осуждать? Сказать: "Иосиф Вассарионович, а вы таки преступник"?
Или с другой стороны: Гитлер безработицу устранил, уровень жизни повысил, уголовщину унял. Немецкий народ должен сказать ему спасибо? "Адольф Алоизыч, вы были хорошим отцом для Германии"?
От Борис
К Морячок (13.03.2008 18:13:36)
Дата 13.03.2008 22:50:52

Дело не в Наумовеи не в "тилигентах"

>Я встречал и других - пришедших из лагерей и понявших и оправдавших Сталина !

Есть и такие. Но насильно мил не будешь.

>А количество внутренних вредителей, официально заявивших о своём вредительстве в верхах советского правительства после распада СССР - просто потрясает! Такую страну развалили !

1.Балабольство это со стороны Горби и ему подобных (даже несмотря на то, что у некоторых, возможно, довольно искренне). "Всю жизнь я коммунизм изнутри разваливал"... Курам на смех, неумехи плешивые, все прос...

2.Смута тем и характеризуется, что наступает в первую очередь в умах. Тем паче - в условиях извечно идеократического по своей природе общества, как в России. У Кожинова хорошо об этом сказано.

>Если бы не сделать этого в 37-м - в 41-м был бы блиц-криг !

Вы говорите жуткие вещи. В стране шла, по сути, гражданская война, и это всегда плохо. Были положительные моменты - нет худа без добра. Но аплодировать этому нельзя. Тем паче что и суть репрессий далека от целенаправленной и однозначной "зачистки Сталиным элиты", как бы к необходимости такой жестокой зачистки ни относиться.
От SergeyV
К Борис (13.03.2008 22:50:52)
Дата 14.03.2008 15:00:36

Re: Дело не...

>Вы говорите жуткие вещи. В стране шла, по сути, гражданская война, и это всегда плохо. Были положительные моменты - нет худа без добра. Но аплодировать этому нельзя. Тем паче что и суть репрессий далека от целенаправленной и однозначной "зачистки Сталиным элиты", как бы к необходимости такой жестокой зачистки ни относиться.

В таком случае, о какой вине Сталина говорить? Человек боролся и выиграл гражданскую войну. Причём боролся на стороне народа. Чего ещё надо? Кстати в гражданскую войну силы примерно равны, иначе это борьба государства за свою безопасность, что собственно и было.
От Undying
К SergeyV (14.03.2008 15:00:36)
Дата 15.03.2008 04:08:44

А причем здесь Сталин?


>В таком случае, о какой вине Сталина говорить?

У вас вся оценка репрессий сводится к тому хорошо ли поступил Сталин или плохо. Речь же шла не о Сталине, а о репрессиях, а вы все свели к Сталину. Это мышление в рамках культа личности. Зачем в рамках культа личности было мыслить Хрущеву я понимаю, а зачем вам?
От SergeyV
К Undying (15.03.2008 04:08:44)
Дата 16.03.2008 10:24:58

Re: А причем...


>>В таком случае, о какой вине Сталина говорить?
>
>У вас вся оценка репрессий сводится к тому хорошо ли поступил Сталин или плохо. Речь же шла не о Сталине, а о репрессиях, а вы все свели к Сталину. Это мышление в рамках культа личности. Зачем в рамках культа личности было мыслить Хрущеву я понимаю, а зачем вам?

Так ведь: "мы говорим - партия, подразумеваем - Ленин!"
На Сталина я скатился рефлекторно, сначала я говорил о высшем руководстве (см. мой пост выше)
От Борис
К SergeyV (14.03.2008 15:00:36)
Дата 14.03.2008 15:21:30

Re: Дело не...


>В таком случае, о какой вине Сталина говорить? Человек боролся и выиграл гражданскую войну. Причём боролся на стороне народа. Чего ещё надо? Кстати в гражданскую войну силы примерно равны, иначе это борьба государства за свою безопасность, что собственно и было.

Война эта была (как часто бывает при гражданской) почти всех против всех. Локальным сильным всплеском безумия и кровопролития оные же и изживались. Историко-общественные процессы - штука сложная, и восторгов лишних тут не надо.
От SergeyV
К Борис (14.03.2008 15:21:30)
Дата 14.03.2008 17:06:35

Re: Дело не...

>Война эта была (как часто бывает при гражданской) почти всех против всех. Локальным сильным всплеском безумия и кровопролития оные же и изживались.

Во-первых, в нашу гражданскую войну всё-таки учавствовали объединения людей (красные, белые, зелёные и т.д.). Объединений, определяющих ход войны, было не так уж много. А во-вторых, в 30-х годах боролись уже совершенно другие силы. Троцкий, Бухарин и т.д. - это ведь не белогвардейцы и не зелёные.

>Историко-общественные процессы - штука сложная, и восторгов лишних тут не надо.
"Жизнь - это сложная штука", О.И.Бендер.
А где вы у меня востроги увидели?
От Борис
К SergeyV (14.03.2008 17:06:35)
Дата 14.03.2008 20:39:02

Re: Дело не...


>Во-первых, в нашу гражданскую войну всё-таки учавствовали объединения людей (красные, белые, зелёные и т.д.). Объединений, определяющих ход войны, было не так уж много. А во-вторых, в 30-х годах боролись уже совершенно другие силы. Троцкий, Бухарин и т.д. - это ведь не белогвардейцы и не зелёные.

Да, но в данном аспекте это особой роли не играет. Ожесточенность есть ожесточенность и гибель людей (в т.ч. случайно попавших) есть гибель людей.

>А где вы у меня востроги увидели?

"Человек боролся и выиграл гражданскую войну. Причём боролся на стороне народа. Чего ещё надо?"
От SergeyV
К Борис (14.03.2008 20:39:02)
Дата 14.03.2008 21:39:14

Re: Дело не...

>Да, но в данном аспекте это особой роли не играет. Ожесточенность есть ожесточенность и гибель людей (в т.ч. случайно попавших) есть гибель людей.

Опять "слезинка ребёнка" и опять не к месту.
>>А где вы у меня востроги увидели?
>
>"Человек боролся и выиграл гражданскую войну. Причём боролся на стороне народа. Чего ещё надо?"

Так это восторг не по поводу гражданской войны, а по факту победы в ней.
От Борис
К SergeyV (14.03.2008 21:39:14)
Дата 14.03.2008 22:07:56

Re: Дело не...

>Опять "слезинка ребёнка" и опять не к месту.

Почему не к месту? Я что, предлагаю мазохировать? Разрушать заводы, построенные в 30-е? Слушать сванидзей и разгонов я предлагал?

Нужно же суть видеть, а не пропагандой себя накручивать (с тем или иным знаком).

>Так это восторг не по поводу гражданской войны, а по факту победы в ней.

А я о ней самой говорил...
От SergeyV
К Борис (14.03.2008 22:07:56)
Дата 16.03.2008 10:27:09

Re: Дело не...


Это уже похоже на упражнения схоластикой (с обоих сторон). Пора остановиться.
От Almar
К Борис (14.03.2008 15:21:30)
Дата 14.03.2008 15:52:59

Гражданская война (если кто не знает) закончилась в 1922 году (-)
От Борис
К Almar (14.03.2008 15:52:59)
Дата 14.03.2008 16:14:37

Ежели кто не знает, кровь у нас лилась как минимум с 1905 по 1938 с перерывами (-)

-
От Almar
К Борис (14.03.2008 16:14:37)
Дата 14.03.2008 17:55:14

и при Иване Грозном лилась, что с того?

То есть вы хотите представить русский народ этаким сборищем маньяков, которые перманентно находятся в состоянии гражданской войны. И по это причине считают нормальным всякие мерзости и беззакония: клевету, доносы, пытки, расстрелы и т.п.
От Борис
К Almar (14.03.2008 17:55:14)
Дата 14.03.2008 20:31:59

Русская история в целом куда менее кровавая, чем, скажем, западная.

Так что не надо мне шить подхода к своей стране типа марксового ("реакционная нация").
От Морячок
К Almar (14.03.2008 17:55:14)
Дата 14.03.2008 19:02:46

Re: и при...

Здравствуйте !
>То есть вы хотите представить русский народ этаким сборищем маньяков, которые перманентно находятся в состоянии гражданской войны. И по это причине считают нормальным всякие мерзости и беззакония: клевету, доносы, пытки, расстрелы и т.п.
+++++
Да мы считаем русских просто народом, как все остальные. Доносы - образ жизни немцев, амеров и европейцев. Война всех против всех - нормальное состояние гражданского (Гоббс, Грамши) (классового) общества - вы ж марксист. Пытки - норма работы ЦРУ. Клевета и расстрелы - норма на Востоке. Как насчёт стрельбы в колледжах и супермаркетах???
Вы никогда не чистили выгребную яму? То-то и оно... А ведь кто-то должен, иначе вы в своём дерьме, пардон, захлебнётесь. Вы называете беззаконием заседания "троек" - запротоколированных и заархивированных? И нормально относитесь к еженевным взрывам и стрельбе в России? ИМХО, у вам подобных интеллигентских хлюпиков что-то с головой. Наверное, от социального иждивенчества, ставшего нормой жизни.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Temnik-2
К Морячок (14.03.2008 19:02:46)
Дата 14.03.2008 20:21:29

Re: и при...

>Здравствуйте !
>>То есть вы хотите представить русский народ этаким сборищем маньяков, которые перманентно находятся в состоянии гражданской войны. И по это причине считают нормальным всякие мерзости и беззакония: клевету, доносы, пытки, расстрелы и т.п.
>+++++
>Да мы считаем русских просто народом, как все остальные. Доносы - образ жизни немцев, амеров и европейцев. Война всех против всех - нормальное состояние гражданского (Гоббс, Грамши) (классового) общества - вы ж марксист. Пытки - норма работы ЦРУ. Клевета и расстрелы - норма на Востоке. Как насчёт стрельбы в колледжах и супермаркетах???


То есть, если Вы в США скажете в товарищеском разговоре другу, что Буш - дурак, он может донести в ЦРУ, Вас за это арестуют, будут пытать и расстреляют по приговору тройки?


>Вы никогда не чистили выгребную яму? То-то и оно... А ведь кто-то должен, иначе вы в своём дерьме, пардон, захлебнётесь. Вы называете беззаконием заседания "троек" - запротоколированных и заархивированных? И нормально относитесь к еженевным взрывам и стрельбе в России? ИМХО, у вам подобных интеллигентских хлюпиков что-то с головой. Наверное, от социального иждивенчества, ставшего нормой жизни.


О! Ещё один такой. К себе, к себе это примените для начала. Вы вот наговорили тут всякого, готовы, что завтра Вас "возьмут" ночью и по "документированному" решению тройки (региональный босс "Единой России", прокурор и представитель ФСБ) пристрелят?
От Almar
К Temnik-2 (14.03.2008 20:21:29)
Дата 14.03.2008 21:27:53

Re: и при...

>О! Ещё один такой. К себе, к себе это примените для начала. Вы вот наговорили тут всякого, готовы, что завтра Вас "возьмут" ночью и по "документированному" решению тройки (региональный босс "Единой России", прокурор и представитель ФСБ) пристрелят?

вот тут вы ошибаетесь. Товарищ не живет в России, а следовательно (как и Мирон, Александр) может вполне наслажаться демократическими преимуществами хаить власть, одновременно проповедуя сталинизм.
От Бобров Владимир
К Undying (08.03.2008 21:46:15)
Дата 13.03.2008 10:50:12

Re: Причины и...

Боюсь, что Вы сильно усложняете, рассматривая все через призму разных качеств правящей элиты. Мне кажется, самое простое объяснение -- официальная версия о заговоре -- должно быть, согласно принципу Оккама, принято в качестве основного.

А у Вас об этом три строчки:

>Вопрос о наличии антисоветского заговора в среде элиты, его масштабности, средствах и целях остается открытым. Однако ясно, что определенную почву обвинения в заговоре под собой имели. Официальная версия заговора (например, дело Ягоды) достаточно логична и убедительна, поэтому ее опровержение не может строиться на рассуждениях - "этого не может быть, потому что не может быть никогда", соответственно нужен анализ, что в обвинениях было ложью, что навешиванием ярлыков, тем не менее имеющем под собой основания, что доказанным фактом.

С уважением,

ВБ

PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.
От Пасечник
К Бобров Владимир (13.03.2008 10:50:12)
Дата 13.03.2008 17:49:33

А какие конкретно свидетельства...

>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.

...могут по вашему говорить свидетельствовать о невиновности? Справка из немецкого Генерального Штаба?

Или вам, в вашей фанатичной любви к Сталину, здравый смысл отказывать начал. Вообще-то, приводятся доказательства вины, нет доказательств вины, значит невиновен. К таким нормам уголовное законодательство пришло задолго до Сталина.
Ну читаем стенограмму открытого процесса над тем же Бухариным, так доказухи-то не совершенно. Передавал какие-то чертежи... а что за чертежи, что в них было ценного и секретного суд даже не интересует... детский сад...
Все фигня, кроме пчел.
От Бобров Владимир
К Пасечник (13.03.2008 17:49:33)
Дата 13.03.2008 18:52:21

Вот именно: детский сад!..

>>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.

>Или вам, в вашей фанатичной любви к Сталину, здравый смысл отказывать начал.
>Ну читаем стенограмму открытого процесса над тем же Бухариным, так доказухи-то не совершенно. Передавал какие-то чертежи... а что за чертежи, что в них было ценного и секретного суд даже не интересует... детский сад...

Как и другие сталиноненавистники вы не потрудились даже просмотреть, что именно говорилось на процессе правотроцкистского блока: имеющий глаза да увидит -- о чертежах там ни гу-гу!

Зато в стенограмме приводятся материалы экспертизы, цитируются показания приглашенных на суд свидетелей, т.е. такие материалы, которые принимаются к рассмотрению как доказательства любым судом любой страны как прежде, так и теперь.

Так что, мил друг, отсутствие на процессе доказательств вины -- это все выдумки.

ВБ
От Almar
К Бобров Владимир (13.03.2008 10:50:12)
Дата 13.03.2008 14:11:15

Вы совсем уж изоврались. Что по вашему делали комиссии по реабилитации?

>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.

Вы милейший, совсем уж изоврались. Что по вашему делали комиссии по реабилитации? Кстати, они существали и в советское время и после перестройки.
От Бобров Владимир
К Almar (13.03.2008 14:11:15)
Дата 13.03.2008 15:38:37

Что по вашему делали комиссии по реабилитации?

Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?

Так вот: в России и в СССР политические реабилитации были и продолжают оставаться актом политико-административного произвола, определявшегося прежде всего политической целесообразностью, а не уголовно-правовой корректностью.

>Что по вашему делали комиссии по реабилитации? Кстати, они существали и в советское время и после перестройки.

Вот фальсификациями и занимались. Их (реабилитаторов) шеф, А.Н.Яковлев, очень известная личность.

ВБ


>
От Almar
К Бобров Владимир (13.03.2008 15:38:37)
Дата 13.03.2008 16:28:04

и маршал Жуков занимался фальсификациями?

>Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?

Да нет, у меня иные источники.

>Что по вашему делали комиссии по реабилитации? Кстати, они существали и в советское время и после перестройки.
>Вот фальсификациями и занимались.

и маршал Жуков занимался фальсификациями?
http://scepsis.ru/library/id_1250.html
"19 апреля 1956 г. президиум ЦК КПСС принял решение о создании комиссии под председательством Маршала Советского Союза Г.К. Жукова с задачей разобраться с положением вернувшихся из плена военнослужащих Красной Армии, а также лиц, состоявших в армии, и внести свои предложения в ЦК КПСС. 4 июня того же года докладная записка Г.К. Жукова, Е.А. Фурцевой, К.П. Горшенина и других «О положении бывших военнопленных» была представлена в ЦК. 29 июня 1956 г. Центральный Комитет партии и Совет Министров СССР приняли постановление «Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и их семей», в котором была осуждена практика огульного политического недоверия, применения репрессивных мер, а также лишения льгот и пособий в отношении бывших советских военнопленных и членов их семей. Предлагалось распространить Указ Президиума Верховного Совета СССР об амнистии от 17 сентября 1955 г. и на бывших советских военнопленных, осужденных за сдачу в плен. С 1957 г. дела бывших советских военнопленных были в основном пересмотрены. Большинство были реабилитированы. Им восстановили воинские звания и пенсии, вернули награды. Получившие ранения и совершившие побег из плена были награждены орденами и медалями. "

>Их (реабилитаторов) шеф, А.Н.Яковлев, очень известная личность.

Известная кому? Тем кто ранее повоцировал старушек мерзнуть на митингах против "окупационного режима", а ныне преспокойно холуйствует Путину? Так их мнение недорого стоит.



От Бобров Владимир
К Almar (13.03.2008 16:28:04)
Дата 13.03.2008 16:58:47

И маршал Жуков

>>Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?
>
>Да нет, у меня иные источники.

Тот, из которого вы списываете, "свои" мысли давно помер. Соболезную...

>и маршал Жуков занимался фальсификациями?

На июньском Пленуме (1957) по делу "антипартийной группы" маршал зачитал предсмертное покаянное письмо Якира, представив дело так, будто тот настаивал на своей невиновности.

Между тем в выброшенной им части говорилось совсем о другом: "Мне предъявлено обвинение в государственной измене, я признал свою вину, я полностью раскаялся. Я верю безгранично в правоту и целесообразность решения суда и правительства"


>>Их (реабилитаторов) шеф, А.Н.Яковлев, очень известная личность.

>Известная кому?

Вот Сергею Георгиевичу, например. У него и письмо было, размазывающее сабжа по стенке. Или тоже не слыхали?

ВБ
От Almar
К Бобров Владимир (13.03.2008 16:58:47)
Дата 13.03.2008 17:25:58

тогда надо убрать памиятник этому троцкистскому прихвостню с Красной площади

>>Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?
>
>Да нет, у меня иные источники.
>Тот, из которого вы списываете, "свои" мысли давно помер. Соболезную...

Дембицкий, автор статьи на "Скепсисе" помер? Надо будет отправить соболезнования Скепсису.

>>и маршал Жуков занимался фальсификациями?
>На июньском Пленуме (1957) по делу "антипартийной группы" маршал зачитал предсмертное покаянное письмо Якира, представив дело так, будто тот настаивал на своей невиновности.

Вот подлог, так подлог. И что, Якира реабилитировали на основании письма, в котором он настаивал на своей невиновности?

>>Известная кому?
>Вот Сергею Георгиевичу, например. У него и письмо было, размазывающее сабжа по стенке. Или тоже не слыхали?

Как вы думаете, про кого я писал в предыдущем посте?
От Monk
К Almar (13.03.2008 17:25:58)
Дата 13.03.2008 18:09:14

Следуя Вашей логике,

из учебников и справочников надо вымарать имена тех советских военачальников, которые являлись депутатами на 20 съезде. Ведь все они промолчали, когда Хрущ выступил с высокой трибуны с явной ложью о том, что Сталин руководил военными операциями по глобусу.
Мухи и котлеты надо разделять.
От Бобров Владимир
К Almar (13.03.2008 17:25:58)
Дата 13.03.2008 17:41:56

... И поставить памятник Альмару?

>>>Я рад, милейший, вашему возвращению с мемориаловского ликбеза на сайте ЛГ. Вы, наверное, и о реабилитациях нахватались знаний от них?
>>
>>Да нет, у меня иные источники.
>>Тот, из которого вы списываете, "свои" мысли давно помер. Соболезную...

>>>и маршал Жуков занимался фальсификациями?
>>На июньском Пленуме (1957) по делу "антипартийной группы" маршал зачитал предсмертное покаянное письмо Якира, представив дело так, будто тот настаивал на своей невиновности.

>Вот подлог, так подлог.

Подлог. Рад, что хоть здесь у вас достало благоразумия признать очевидное: Жуков представил письмо Якира в ложном свете. Теперь и каждая Almar знает, что "и маршал Жуков занимался фальсификациями".

>И что, Якира реабилитировали на основании письма, в котором он настаивал на своей невиновности?

А здесь ни благоразумия, ни, извините, ума не хватило: хоть посмотрите, нет лучше проконсультирутесь у подонков из "Мемориала", когда реабилитирован Якир.

>>>Известная кому?
>>Вот Сергею Георгиевичу, например. У него и письмо было, размазывающее сабжа по стенке. Или тоже не слыхали?
>
>Как вы думаете, про кого я писал в предыдущем посте?

И про кого?

ВБ
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (13.03.2008 14:11:15)
Дата 13.03.2008 15:16:12

Re: Вы совсем...

>>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.
>
>Вы милейший, совсем уж изоврались. Что по вашему делали комиссии по реабилитации? Кстати, они существали и в советское время и после перестройки.

Я полагаю, что в немалой степени исполняли политический заказ.
Игра шла на изменении интерпретации оснований для вынесения приговора.
Признание вины, которое в 30-е годы интерпретировалось как основание для приговора, - через столько-то лет объявляется недостаточным, само признание -объявляется самооговором, сделанным по принуждению. - И вся кухня.

Если в деле нет достаточных для вынесения приговора прямых улик и иных юридических оснований, кроме признания, любое противоречия, обнаруживаемые в признании, - в том числе и с новой переинтерпретацией обстановки 30-х, - все является основанием для того, чтобы комиссия по реабилитации имела возможность сработать - на политическую линию нового руководства.

А ведь в делах о заговорах практически никогда нет достаточного количества прямых улик. Мало ли по какой причине такой-то инженер забыл своевременно дать команду на снятие высокого давления в трубопроводе. Или в виду какой ошибки вагон с важнейшими деталями для завода на Украине, - оказался в Мурманске... Цифру в накладной неправильно прочел. Или... - сделал вид, что неправильно прочел. А признаки участия в заговоре - только косвенные.
От Undying
К Бобров Владимир (13.03.2008 10:50:12)
Дата 13.03.2008 11:49:40

Re: Заговор не объясняет масштабов репрессий


>Боюсь, что Вы сильно усложняете, рассматривая все через призму разных качеств правящей элиты. Мне кажется, самое простое объяснение -- официальная версия о заговоре -- должно быть, согласно принципу Оккама, принято в качестве основного.

Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Из этого, конечно, не следует, что заговорщиков не было вовсе, но их количество было много меньше общего числа репрессированных среди элиты.
От Pokrovsky~stanislav
К Undying (13.03.2008 11:49:40)
Дата 13.03.2008 16:24:12

Re: Заговор не...

>Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Заговор заговору рознь.

Насыщение важнейших учреждений типа НКВД и ЦК кадрами еврейской национальности - с известной общинной организованностью. Использование этих ключевых позиций для воспрепятствования росту русских кадров(например, на рабфаки конца 20-х только 10% мест - по направлениям, например, от воинских частей - доставалось русским, остальное перераспределялось в пользу евреев). - Это тоже заговор. Особенно с учетом вот такой фразы Троцкого:

Дело зашло так далеко, что Сталин оказался вынужден выступить с печатным заявлением, которое гласило: “Мы боремся против Троцкого, Зиновьева и Каменева не потому, что они евреи, а потому, что они оппозиционеры и пр.”. Для всякого политически мыслящего человека было совершенно ясно, что это сознательно двусмысленное заявление, направленное против “эксцессов” антисемитизма, в то же время совершенно преднамеренно питало его. “Не забывайте, что вожди оппозиции — евреи”, таков был смысл заявления Сталина...

/Лейба Троцкий. Термидор и антисемитизм/
[www.stalin.newmail.ru]

Тут есть о чем задуматься, особенно с учетом последующих событий.
В том числе удивительной организованности встречи евреями Голды Меир в 1948, в том числе самого последнего времени, когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
От Undying
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 16:24:12)
Дата 14.03.2008 02:04:00

И как это объясняет тот факт, что евреи расстреливали евреев? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Undying (14.03.2008 02:04:00)
Дата 14.03.2008 14:19:36

Re: И как...

А что в этом неправильного?

1) Умри первым, а я, типа, может, и выживу.
2) Все-таки определенная часть еврейской диаспоры в СССР отошла от взглядов своей общины. И это предопределило серьезное взаимное противостояние отщепенцев и ортодоксов. Противостояние в таких случаях становится смертельным.
От Undying
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2008 14:19:36)
Дата 15.03.2008 04:18:12

Re: И как...

>А что в этом неправильного?

Т.е. вы считаете причиной репрессий еврейское лобби в советской элите? Эта вторая предпосылка репрессий из перечисленных в моей статье. Согласны ли вы с другими предпосылками - 1, 3, 4, 5 перечисленными в статье + еще одна, которую я в статье упомянуть забыл - это то, что каналы вертикальной мобильности были закрыты после окончания Гражданской войны?
От SergeyV
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2008 16:24:12)
Дата 13.03.2008 17:31:29

Re: Заговор не...

>когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
А где он такое говорил?
От Pokrovsky~stanislav
К SergeyV (13.03.2008 17:31:29)
Дата 13.03.2008 18:56:36

Re: Заговор не...

>>когда Киссинджер совсем недавно особо подчеркнул роль еврейской диаспоры в уничтожении СССР.
>А где он такое говорил?

Осенью - по случаю 60-летия Израиля. Сейчас в Сети этого сообщения уже не нашел.
Хотя сообщение про высказывание Киссинджера о роли президента Форда в рарушении СССР, произнесенное на похоронах в 2006 - не пропадает
От Бобров Владимир
К Undying (13.03.2008 11:49:40)
Дата 13.03.2008 15:52:07

А какие цифры "объясняет" теория элит?

>Т.е по-Вашему 95% руководства НКВД и 75% членов ЦК были заговорщиками? Что им тогда помешало взять власть? Опираясь на кого Сталину удалось заговорщиков вычистить?

Мы о чем говорим: "нравится" ли мне такая теория или "не нравится"? Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.

Если первое, тогда разговор ни о чем.

ВБ
От Undying
К Бобров Владимир (13.03.2008 15:52:07)
Дата 13.03.2008 23:26:58

Re: Например, почему элита уничтожала себя своими же руками


> Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.

Давайте попытаемся. Как в рамках теории всеобщего заговора объясняется почему заговорщики с таким энтузиазмом уничтожали друг друга?
От Бобров Владимир
К Undying (13.03.2008 23:26:58)
Дата 14.03.2008 14:46:05

Таких материалов хоть пруд пруди


>> Или: есть вот такой исторический факт, давайте попытаемся его понять и объяснить.
>
>Давайте попытаемся. Как в рамках теории всеобщего заговора объясняется почему заговорщики с таким энтузиазмом уничтожали друг друга?

Ежов "организовал" расстрел Бухарина, Рыкова и Ягоды, хотя состоял с ними в одном заговоре. Эйхе "сдал" Дробниса и Норкина, Радек - Бухарина.

Или вот еще (из показаний Фриновского по поводу назначения Берии):

"27–28 августа 1938 г. позвонил мне ЕВДОКИМОВ и попросил зайти к нему на квартиру. Весь наш разговор ЕВДОКИМОВ свёл к тому, что, если есть какие-либо недоделки, по которым может начать разворачиваться наше причастие к преступным делам, до приезда БЕРИЯ закончить, и тут же мне ЕВДОКИМОВ сказал: “Ты проверь — расстреляли ли ЗАКОВСКОГО и расстреляны ли все люди ЯГОДЫ, потому что по приезде БЕРИЯ следствие по этим делам может быть восстановлено и эти дела повернутся против нас». Я проверил и установил, что ЗАКОВСКИЙ, МИРОНОВ и группа других чекистов была расстреляна 26–27 августа”"

Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.

ВБ
От Undying
К Бобров Владимир (14.03.2008 14:46:05)
Дата 15.03.2008 03:59:46

А объяснение-то где?


>Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.

Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.
От Бобров Владимир
К Undying (15.03.2008 03:59:46)
Дата 15.03.2008 18:37:27

Ой, извитите, пожалуйста...


>>Это только то, что сразу приходит в голову. И никакая "теория элит" тут не нужна.
>
>Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.

Вы, наверное, решили, что я обязан тут ликбезом заниматься. Так вот. Моя задача скромнее: указать на главный недостаток предлагаемой теории - без нее можно и обойтись! А остальное - ищите уж сами, пытливый вы наш...

ВБ


От Undying
К Бобров Владимир (15.03.2008 18:37:27)
Дата 15.03.2008 20:10:44

Приводя факты Вы как раз и пытались заняться ликбезом


>>Вы перечислили некоторые факты. Никакого объяснения этим фактам вы не дали.
>Вы, наверное, решили, что я обязан тут ликбезом заниматься. Так вот.

Факты я и сам знаю, поэтому их приводить не обязательно. Вопрос заключался в том, как Вы объясняете имеющиеся факты, но увы ответа я так и не получил.

>Моя задача скромнее: указать на главный недостаток предлагаемой теории - без нее можно и обойтись! А остальное - ищите уж сами, пытливый вы наш...

Т.е. без объяснения фактов можно обойтись? Весьма странная позиция.
От Бобров Владимир
К Undying (15.03.2008 20:10:44)
Дата 17.03.2008 10:11:44

Вам померещилось (-)
От Monk
К Бобров Владимир (13.03.2008 10:50:12)
Дата 13.03.2008 11:00:07

Re: Причины и...

>PS: Вообще, нет ни одного (ни одного!) свидетельства, что лица, осужденные на открытых политических процессов были невиновны, хотя антикоммунистические авторы (все до единого) настойчиво талдычат об обратном.

Верно. Можно сказать и по другому. Нас заставляют принять на веру, что подсудимые открытых политических процессов были невиновны.
Обязательными стали заявления о "сфабрикованности процессов" без какого-либо обоснования.
От А. Решняк
К Monk (13.03.2008 11:00:07)
Дата 13.03.2008 11:12:23

Интересно, а есть ли публичные заявления о невиновности осуждённых, за

которые можно хоть как-то воздействовать на заведомо лгущих?

И если нет доказательств невиновности при присутствии явных доказательства вины, в какой мере можно привлечь к какой-либо ответственности этих самых лгущих лиц.

Ведь какое дело... - за отрицание "холокоста", который "то ли был то ли не был", австрийского историка посадили (вроде на 3 года или может условный срок дали), а за ложные обвинения с "высоких трибун" СМИ советского суда ни одного журналиста не осудили, хотя бы на моральную компенсацию наказали.

Нельзя же врать, причём лгать сознательно.

С уважением.
От Romix
К Undying (08.03.2008 21:46:15)
Дата 12.03.2008 14:46:42

В Испании были известные события 1936 г. - отсюда репрессии

Там троцкисты при наступлении вражеской армии кажется ударили изнутри.

http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava01.html
Как вы думаете, что должен делать настоящий коммунист-революционер, когда фашисты наступают на столицу твоей страны? Оказывается, он должен поднять вооруженный мятеж. Вы скажете, что автор слегка съехал на антикоммунизме. Да нет, все проще. Это установка небезызвестного иудушки Троцкого, так называемый "тезис Клемансо". Он считал, что именно в таких условиях легче всего взять власть. Звучит неправдоподобно, но кажется еще неправдоподобнее то, что в Испании нашлись люди, выполнившие эту инструкцию. Троцкистская организация ПОУМ в мае 1937 г. подняла восстание. Бои в Барселоне и других городах Республики унесли почти тысячу жизней. Тысячи были ранены, сорвано важное наступление в Арагоне, целью которого была помощь Северному фронту, из-за чего был потерян Бильбао. Поэтому для испанцев Троцкий стал исчадьем ада, и убил его в 1940 г. именно испанец.
От Undying
К Romix (12.03.2008 14:46:42)
Дата 13.03.2008 01:37:37

Re: Испания - катализатор, существенный, но не самый важный (-)
От Almar
К Romix (12.03.2008 14:46:42)
Дата 12.03.2008 15:05:12

а на Таити ничего в этот период не случалось?

>Там троцкисты при наступлении вражеской армии кажется ударили изнутри.

когда кажется, крестятся

> http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava01.html
>Как вы думаете, что должен делать настоящий коммунист-революционер, когда фашисты наступают на столицу твоей страны? Оказывается, он должен поднять вооруженный мятеж.

нет, он должен разоружить своих товарищей и посадить их в тюрьму

http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume6/xxv.html
http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume4/xlii.html
От Almar
К Undying (08.03.2008 21:46:15)
Дата 08.03.2008 22:53:54

так а где причины то?

У вас есть разделы

Предпосылки репрессий
Катализаторы репрессий
Направления репрессий

и даже

Некоторые итоги репрессий

Но где же прчины? Я их не нашел. Утвержаете ли вы что-либо иное по сравнению с концепцией Ю.Семенова? См. об этом в моей статье "Сталинизм в собственном соку" http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm

Не нашел я у вас также и общей оценки репрессий с точки зрения морали. Ведь сам по себе факт, что репресси очистили путь наверх каким-то там новым людям никто не отрицает, как и никто не отрицает факта, что уничтожение Гитлером евреев очистило их лавки для нового поколения истинно арийских торговцев. Но принесло ли это Германии в конечном итоге пользу?


От Undying
К Almar (08.03.2008 22:53:54)
Дата 09.03.2008 00:13:52

Re: Предпосылки + катализаторы и есть причины

>Но где же прчины? Я их не нашел.

Предпосылки - объясняют почему репрессии были неизбежны. Катализаторы объясняют, почему репрессии начались летом 1936 и что обусловило их масштабность и ожесточенность.

>Утвержаете ли вы что-либо иное по сравнению с концепцией Ю.Семенова? См. об этом в моей статье "Сталинизм в собственном соку"

Утверждаю. Ваша статья написана с позиций культа личности, т.е. вы придаете личности Сталина всемогущество и считаете, что все происходящее в стране определялось его волей. Я рассматриваю репрессии как объективный исторический процесс, который определялся волей Сталина лишь в малой степени. Соответственно в наших статьях нет почти ничего общего, для вас главная задача - судить, для меня понять и вынести уроки.

>Не нашел я у вас также и общей оценки репрессий с точки зрения морали.

Зачем пытаться судить историю своей страны?

> Но принесло ли это Германии в конечном итоге пользу?

Положительные итоги репрессий приведены в разделе "Некоторые итоги репрессий", отрицательные - в разделе "Направления репрессий". Давать репрессиям черно-белые оценки смысла не имеет, взвешивать положительное и отрицательное каждый должен сам.
От Almar
К Undying (09.03.2008 00:13:52)
Дата 09.03.2008 11:05:25

предлагаете додумать за вас читателям?

>>Но где же прчины? Я их не нашел.
>Предпосылки - объясняют почему репрессии были неизбежны. Катализаторы объясняют, почему репрессии начались летом 1936 и что обусловило их масштабность и ожесточенность.

ну , батенька, совсем плохо.
Вы серьезно полагаете, что ваши Предпосылки - объясняют почему репрессии были неизбежны. А каким образом они это объяснют, видимо, предлагаете додумать за вас читателям?

У вас же ни в одном пункте такого объяснения нет.

Вот к примеру. Пункт предпосылок номер 1. "Социальное происхождение" Очень подробно расписан социальный состав, однако ни слова не сказано о том, как это явилось причино репрессий.
Пункт предпосылок номер 2. "Национальность" То же самое. И т.п.


>Утвержаете ли вы что-либо иное по сравнению с концепцией Ю.Семенова? См. об этом в моей статье "Сталинизм в собственном соку"
>Утверждаю. Ваша статья написана с позиций культа личности, т.е. вы придаете личности Сталина всемогущество и считаете, что все происходящее в стране определялось его волей.

ну это вы просто не поняли ни меня , ни Семенова, ни Троцкого. Никто из названных этого не утверждал. Дело не в воле Сталина, а в воле класса политаристов. Сталин был лишь удобным её выразитетем.

>>Не нашел я у вас также и общей оценки репрессий с точки зрения морали.
>Зачем пытаться судить историю своей страны?

затем что мои статьи пишутся не ради гонораров, или бумагомарательства.

>> Но принесло ли это Германии в конечном итоге пользу?
>Положительные итоги репрессий приведены в разделе "Некоторые итоги репрессий", отрицательные - в разделе "Направления репрессий". Давать репрессиям черно-белые оценки смысла не имеет, взвешивать положительное и отрицательное каждый должен сам.

в чем тогда цель вашей статьи? Пересказать общеизвестные факты?


От Undying
К Almar (09.03.2008 11:05:25)
Дата 10.03.2008 00:16:28

Re: предлагаете додумать...


>Вы серьезно полагаете, что ваши Предпосылки - объясняют почему репрессии были неизбежны.

Естественно. Конкретный механизм инициирующий репрессии по-видимому примерно такой:

Суммируем: оба лидера мирового рабочего движения говорят об одном:
- часть партийной и советской бюрократии "разложилась", разорвала с идеалами социализма и стремится к защите своих привилегий, следствием этого может стать реставрация капитализма;
- эта социально-политическая группа пытается вступить в тактический сговор с империалистами Германии;
- противостоять этим тенденциям может только ленинская партия.

Разница только в том, кто стоит в центре "реставраторов" - Сталин и Троцкий и кто настоящие ленинцы - троцкисты или сталинисты.

Трудно сказать, что здесь - заимствование или схожие пути размышления. "Преданная революция" была закончена Троцким 5 августа 1936 г., Сталин ее получил, видимо, где-то в начале 1937. С другой стороны, о "термидоре", "буржуазном перерождении" и "бонапартизме" Троцкий говорил постоянно, и ничего особенно нового он не придумал - можно было и домыслить.

Но мне кажется более вероятным, что мы имеем дело с общей реакцией марксистского сознания на возникшие проблемы. А они таковы:
- строительство социализма в СССР в основном закончилось, но в результате у власти оказалась привилегированная бюрократическая группа;
- партия переживает кризис ценностей;
- в обществе зреет глухое недовольство в связи с несоответствием между провозглашенными идеалами и реальностью;
- СССР находится в буржуазном окружении, более того, с момента прихода фашистов к власти в Германии создалась угроза единого антисоветского лагеря.

Сознание, воспитанное в духе "классового подхода", неизбежно должно было искать всему происходящему классовую оценку. И она была дана - "буржуазный контрреволюционный заговор части правящего слоя". // Наумов. Сталин и НКВД

В предпосылках как раз показано, почему найти врагов социалистического строя среди советской элиты труда не составило.

> А каким образом они это объяснют, видимо, предлагаете додумать за вас читателям?

Разумеется. У меня нет намерения воспитать быдло с идеологически-правильными установками, поэтому право думать я могу оставить за читателем.

>ну это вы просто не поняли ни меня , ни Семенова, ни Троцкого. Никто из названных этого не утверждал. Дело не в воле Сталина, а в воле класса политаристов. Сталин был лишь удобным её выразитетем.

Поэтому слова Сталин или сталинщина встречаются в каждой строке вашей статьи? Про рисунки к статье лучше вообще не вспоминать - трагедию превратили в фарс.

>>Зачем пытаться судить историю своей страны?
>затем что мои статьи пишутся не ради гонораров, или бумагомарательства.

Не понял ответа. Т.е. если в статье нет осуждения истории своей страны, значит, статья написана ради гонора или бумагомарательства?

>в чем тогда цель вашей статьи? Пересказать общеизвестные факты?

И для кого они общеизвестные? В вашей статье о них ни слова. Не знаю правда по какой причине, то ли из-за того, что вам эти факты не знакомы, то ли потому что не укладываются в вашу идеологическую концепцию.
От Almar
К Undying (10.03.2008 00:16:28)
Дата 10.03.2008 11:29:35

и опять нет причин

>Естественно. Конкретный механизм инициирующий репрессии по-видимому примерно такой:
>Суммируем: оба лидера мирового рабочего движения говорят об одном:
>- часть партийной и советской бюрократии "разложилась", разорвала с идеалами социализма и >стремится к защите своих привилегий, следствием этого может стать реставрация капитализма;
>- эта социально-политическая группа пытается вступить в тактический сговор с империалистами Германии;
>- противостоять этим тенденциям может только ленинская партия.

чего там суммировать/складировать? Вы причины можете назвать? Типа "...было тото..., потому-что то-то,.... из этого тот-то..."
Всё-таки приходится додумывать за вас. Я так понял, что считаете: репрессиями истинно ленинская гвардия (сталинисты) пресекла разжиревших и хапающих привелегии бюрократов"?

Но есть два вопроса:
1)какова дальнейшая судьба тех привелегий?
Вот например:
См. также главу "Генеральный прокурор" из книги В.Роговина http://web.mit.edu/fjk/Public/Rogovin/volume5/xv.html
"В обвинительных речах на московских процессах Вышинский внес ряд существенных "корректив" в юридическую теорию. Так, в речи на процессе "право-троцкистского блока" он отверг общепринятую среди ученых-криминалистов точку зрения, согласно которой доказательством соучастия в преступлении служит общее согласие и умысел каждого из преступников. Он заявил, что эта точка зрения "не может быть нами принята и никогда не применялась и не принималась. Она узка и схоластична. Жизнь шире этой точки зрения" . На этом основании Вышинский требовал осуждения членов вымышленных "центров" и "блоков" и за такие преступления, о которых они даже согласно материалам суда ничего не знали.
....
Политический портрет Вышинского будет не полон, если не сказать, что из репрессий он извлекал не только карьерные, но и корыстные, имущественные выгоды. Так, после ареста Серебрякова, одного из главных обвиняемых на втором московском процессе, Вышинский приобрел его кооперативную дачу. Получив кооперативный пай Серебрякова, Вышинский перевел дачу на баланс хозяйственного управления Совнаркома и построил рядом с ней еще одну дачу, обошедшуюся государственной казне в 600 тыс. рублей. После того, как в 1945 году распоряжением Совнаркома за подписью Сталина были подарены новые дачи "особо отличившимся в войне", в том числе Вышинскому, он сдал свою прежнюю дачу в аренду, получив тем самым постоянный источник нетрудового обогащения"

2) что же все-таки такое "лениская гвардия"? Статистика ведь вещь неумолимая и показывает, что лениская гвардия была-таки уничтожена Сталиным.
Есть также и ряд списков. Как например вот этот «Ленинская гвардия» уничтоженная Сталиным
http://www.1917.com/History/I-II/1147111389.html

А вот сталинские цепные псы, тот же Вышинский, известен тем, что в 1917 году отдал приказ об аресте Ленина.

От Undying
К Almar (10.03.2008 11:29:35)
Дата 10.03.2008 13:42:03

Re: и опять...

> Я так понял, что считаете: репрессиями истинно ленинская гвардия (сталинисты) пресекла разжиревших и хапающих привелегии бюрократов"?

Суть репрессий - в смене социальной группы находящейся у власти. Вроде ясно в статье написано, а вы опять о клановом конфликте. Цитата из Наумова это не суть репрессий - это психологическая мотивация советской дорепрессионной элиты, частично объясняющая как формировался психоз охвативший советскую элиту, заставляющий видеть кругом врагов. Такое мышление было типичным для каждого члена советской элиты, а вовсе не только для сталинцев.

>1)какова дальнейшая судьба тех привелегий?

Во-первых, борьба с привилегиями далеко не самая важная задача решенная репрессиями.
Во-вторых, в целом элита стала жить куда скромнее - бравировать барско-аристократическими замашками точно стало не модно. Хотя естественно злоупотребления встречались как среди новой социальной группы, так и среди осколков старой (вроде Вышинского). Было бы странно если люди вдруг стали ангелами, не правда ли?

>2) что же все-таки такое "лениская гвардия"? Статистика ведь вещь неумолимая и показывает, что лениская гвардия была-таки уничтожена Сталиным.

Естественно, если сменилась социальная группа находящаяся у власти, то кого в "ленинскую гвардию" не включай, все равно она окажется уничтоженной. Еще раз повторяю цитата Наумова показывает ход мышления среди старой социальной группы, т.е. почему оказалось возможным, что социальная группа находящаяся у власти уничтожила саму себя. На практике, подлинной "ленинской гвардией", спасшей социализм от буржуазного перерождения, оказались выходцы из новой социальной группы.
От Almar
К Undying (10.03.2008 13:42:03)
Дата 10.03.2008 20:27:01

а почему смена социальной группв странным образом обошла самого главного?

>Суть репрессий - в смене социальной группы находящейся у власти.

ну вот в США какдые несколько лет меняется социальная группа у власти: то республикагцы, то демократы. Почему без репрессий?

>1)какова дальнейшая судьба тех привелегий?

Во-первых, борьба с привилегиями далеко не самая важная задача решенная репрессиями.
Во-вторых, в целом элита стала жить куда скромнее - бравировать барско-аристократическими замашками точно стало не модно.

У вас есть статистические данные?
А откуда элита узнала, что бравировать барско-аристократическими замашками теперь стало не модно? Вы посмотрите на статьи обвинения по кторым репресировали: японский шпион, немецкий шпион, вредитель, антисоветская агитация, правый уклон, левый уклон, троцкист (кстати не помните, что писал Троцкий в "преданной революции" о привилегиях бюрократии?). Так как элита допетрила, что на самом деле людей растреливают за спальные гапрнитуры?

>2) что же все-таки такое "лениская гвардия"? Статистика ведь вещь неумолимая и показывает, что лениская гвардия была-таки уничтожена Сталиным.
>Естественно, если сменилась социальная группа находящаяся у власти, то кого в "ленинскую гвардию" не включай, все равно она окажется уничтоженной.

а почему смена социальной группв странным образом обошла самого главного в этой группе - то есть самого Сталина?

От Undying
К Almar (10.03.2008 20:27:01)
Дата 12.03.2008 00:02:10

Re: а почему...


>ну вот в США какдые несколько лет меняется социальная группа у власти: то республикагцы, то демократы. Почему без репрессий?

Вы это серьезно? Возьметесь доказать, что республиканцы и демократы принадлежат к разным социальным группам? Республиканцы и демократы это одна социальная группа, противоречия между ними чисто клановые.

>А откуда элита узнала, что бравировать барско-аристократическими замашками теперь стало не модно? Вы посмотрите на статьи обвинения по кторым репресировали: японский шпион, немецкий шпион, вредитель, антисоветская агитация, правый уклон, левый уклон, троцкист (кстати не помните, что писал Троцкий в "преданной революции" о привилегиях бюрократии?).

А вредительство это что по-Вашему? Нецелевое использование средств и хищения в ходе репрессий выявлялись вполне скрупулезно, смотрите, например, показания Словинского в деле Балицкого. Хищения совершенные в личных целях в принципе являлись уголовным преступлением, но раз осужденные обвинялись в контрреволюционных преступлениях, то и выявленные хищения подводились под контрреволюционную статью о вредительстве:

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций, влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего кодекса.

Человека, который хищений не совершал и в попиле государственных средств не участвовал, обвинить во вредительстве было гораздо сложнее.

Впрочем, бывало когда о борьбе с привилегиями говорили открыто, например, в статье я упомянул о указе ограничивающем размеры дач ответственных работников.

> Так как элита допетрила, что на самом деле людей растреливают за спальные гапрнитуры?

Расстреливали на самом деле за разное, но в том числе и за хищения в особо крупных размерах и речь там шла вовсе не о спальных гарнитурах, воровали сотнями тысяч, а особо отличившиеся (например, Ягода, Балицкий) и миллионами.

>а почему смена социальной группв странным образом обошла самого главного в этой группе - то есть самого Сталина?

Потому что Сталин, будучи, эгалитаристом понял, что предстоит процесс смены социальной группы у власти, сумел возглавить этот процесс и по возможности направить его в полезное для страны русло.
От Almar
К Undying (12.03.2008 00:02:10)
Дата 12.03.2008 10:45:02

Re: а почему...

>>ну вот в США какдые несколько лет меняется социальная группа у власти: то республикагцы, то демократы. Почему без репрессий?
>Вы это серьезно? Возьметесь доказать, что республиканцы и демократы принадлежат к разным социальным группам? Республиканцы и демократы это одна социальная группа, противоречия между ними чисто клановые.

спевра вы объясните, что это такое - ваша "социальная группа" и почему по вашему Сталин, Вышинский, Молотов, Берия принадлежат к одной социальной группе, а репресированные ими Зиновьев, Бухарин, Рютин, Королев к другой.

>А вредительство это что по-Вашему? Нецелевое использование средств и хищения в ходе репрессий выявлялись вполне скрупулезно, смотрите, например, показания Словинского в деле Балицкого. Хищения совершенные в личных целях в принципе являлись уголовным преступлением, но раз осужденные обвинялись в контрреволюционных преступлениях, то и выявленные хищения подводились под контрреволюционную статью о вредительстве:

Если кто-то действительно совершал хищеия, то посадить его можно было за хищения. К чему сказакеи про троцкистов и японских шпионов?

>Человека, который хищений не совершал и в попиле государственных средств не участвовал, обвинить во вредительстве было гораздо сложнее.

Да ну? Я что сложного то?

>Впрочем, бывало когда о борьбе с привилегиями говорили открыто, например, в статье я упомянул о указе ограничивающем размеры дач ответственных работников.

а об отмене партмаксимума и конвертах для номенклаьтуры вы упомянули?

>> Так как элита допетрила, что на самом деле людей растреливают за спальные гапрнитуры?
>Расстреливали на самом деле за разное, но в том числе и за хищения в особо крупных размерах

в каком "том числе"? Есть данные статистики?

>и речь там шла вовсе не о спальных гарнитурах, воровали сотнями тысяч, а особо отличившиеся (например, Ягода, Балицкий) и миллионами.

и миллиардами

>>а почему смена социальной группв странным образом обошла самого главного в этой группе - то есть самого Сталина?
>Потому что Сталин, будучи, эгалитаристом понял, что предстоит процесс смены социальной группы у власти, сумел возглавить этот процесс и по возможности направить его в полезное для страны русло.

типа вовремя подсуетился, а вот бедняга Троцкий понаписал кучу статей, где бичевал зажравшуюся бюрократию, но почему то в этот процесс не вписался. Напротив, после якобы имеющей место смены элиты с зажравшейся на аскетичную впал в ещё большую немилость и в конце концов был убит по указке Сталина.

От Undying
К Almar (12.03.2008 10:45:02)
Дата 12.03.2008 13:02:29

Re: а почему...

>спевра вы объясните, что это такое - ваша "социальная группа" и почему по вашему Сталин, Вышинский, Молотов, Берия принадлежат к одной социальной группе, а репресированные ими Зиновьев, Бухарин, Рютин, Королев к другой.

Чего? Где это я говорил, что Сталин, Вышинский, Молотов относятся к иной социальной группе, чем Зиновьев, Бухарин, Рютин? Разумеется это одна социальная группа. Новой социальной группой были выдвиженцы из низов партии.

>Если кто-то действительно совершал хищеия, то посадить его можно было за хищения. К чему сказакеи про троцкистов и японских шпионов?

К тому что социальная группа составлявшая советскую элиту до репрессий пребывала в состоянии психоза, соответственно в халатности и хищениях ее представители видели вредительство. Кроме того, я вовсе не утверждал, что дорепрессионная советская элита была виновна только в хищениях, также она была виновна в презрении к народу, непрофессионализме, клановости, блокировании каналов вертикальной мобильности, да и заговоры со шпионажем по всей видимости имели место быть, хотя и не в таких масштабах как приписывают.

>а об отмене партмаксимума и конвертах для номенклаьтуры вы упомянули?

Отмена партмаксимума эта 1932 и ранее, причем здесь репрессии?

>в каком "том числе"? Есть данные статистики?

Данных нет, это тема для отдельного большого исследования. Но в человеке тратящем на содержании своей семьи 3 миллиона 700 тысяч рублей за 9 месяцев как Ягода увидеть врага народа уверяю вас совсем не сложно, даже если это единственное его прегрешение (насчет единственного это не о Ягоде разумеется).

>и миллиардами

Это вы к тому, что не верите, что Ягода и Балицкий воровали миллионами?

>типа вовремя подсуетился, а вот бедняга Троцкий понаписал кучу статей, где бичевал зажравшуюся бюрократию, но почему то в этот процесс не вписался. Напротив, после якобы имеющей место смены элиты с зажравшейся на аскетичную впал в ещё большую немилость и в конце концов был убит по указке Сталина.

Неудивительно, потому что Троцкий, будучи элитаристом, ничего кроме клановой борьбы в репрессиях увидеть не сумел.
От Almar
К Undying (12.03.2008 13:02:29)
Дата 12.03.2008 13:33:05

у вас, что ни фраза, то научное открытие, может вам лучше всё-таки

какой-нибудь учебник почитать.

>Неудивительно, потому что Троцкий, будучи элитаристом, ничего кроме клановой борьбы в репрессиях увидеть не сумел.

то есть, если к примеру в сочинении Троцкого "Преданная революция" (специально беру в пример эту тоненькую брошюрку, толсстую вы вряд ли осилите) найдется указание на что-либо помимо клановой борьбы (как причины репрессий), то вы готовы будете признать недостаточность своих знаний и отправиться читать учебники?

>>спевра вы объясните, что это такое - ваша "социальная группа" и почему по вашему Сталин, Вышинский, Молотов, Берия принадлежат к одной социальной группе, а репресированные ими Зиновьев, Бухарин, Рютин, Королев к другой.
>Чего? Где это я говорил, что Сталин, Вышинский, Молотов относятся к иной социальной группе, чем Зиновьев, Бухарин, Рютин? Разумеется это одна социальная группа. Новой социальной группой были выдвиженцы из низов партии.

да ведь я специально взял в пример две выборки из людей, кторые репрессировали и которых репрессировали. При чем тут ваша новая социальная группа? В чем ее роль? В создании массовки?

>К тому что социальная группа составлявшая советскую элиту до репрессий пребывала в состоянии психоза, соответственно в халатности и хищениях ее представители видели вредительство.

То есть причина репрессиий была в психозе? Действительно, все мы знаем, что психи спосбны на жестокие и неадекватные поступки. Это одна из немногих логичных мыслей у вас. Теперь надо только выяснить, в чем причина психоза. Кто его провоцировал?

>Кроме того, я вовсе не утверждал, что дорепрессионная советская элита была виновна только в хищениях, также она была виновна в презрении к народу, непрофессионализме, клановости, блокировании каналов вертикальной мобильности,

О каком непрофессионализме вы ведете речь? О том, как Сталин уморил голодом во время коллективизации миллионы крестьян? Да, действительно тут имел место непрофессионализм. И он в нем виновен. Почему его не репрессировали?

>да и заговоры со шпионажем по всей видимости имели место быть, хотя и не в таких масштабах как приписывают.

а в масштабе то все и дело. Шпионы они ведь всегда в каком то кол-ве есть - это никто и не отрицает.


>>а об отмене партмаксимума и конвертах для номенклаьтуры вы упомянули?
>Отмена партмаксимума эта 1932 и ранее, причем здесь репрессии?

ну ведь по вашему репрессии способствовали смене зажравшейся элиты (отменившей для себя партмаксимум) на незажравшуюся. Так как, партмаксимум то незажравшиеся вернули назад или нет?

От Undying
К Almar (12.03.2008 13:33:05)
Дата 12.03.2008 23:32:39

Re: у вас,...

>то есть, если к примеру в сочинении Троцкого "Преданная революция" (специально беру в пример эту тоненькую брошюрку, толсстую вы вряд ли осилите) найдется указание на что-либо помимо клановой борьбы (как причины репрессий), то вы готовы будете признать недостаточность своих знаний и отправиться читать учебники?

Ну так приведите цитаты, покажите что я ошибаюсь столь низко оценив Троцкого.

>>>спевра вы объясните, что это такое - ваша "социальная группа" и почему по вашему Сталин, Вышинский, Молотов, Берия принадлежат к одной социальной группе, а репресированные ими Зиновьев, Бухарин, Рютин, Королев к другой.
>>Чего? Где это я говорил, что Сталин, Вышинский, Молотов относятся к иной социальной группе, чем Зиновьев, Бухарин, Рютин? Разумеется это одна социальная группа. Новой социальной группой были выдвиженцы из низов партии.
>
>да ведь я специально взял в пример две выборки из людей, кторые репрессировали и которых репрессировали.

Косиор это тот кто репрессировал или кого репрессировали? Постышев? Салынь? Блюхер?

>При чем тут ваша новая социальная группа? В чем ее роль? В создании массовки?

Эта "массовка" и есть та самая ленинская гвардия, которая остановила буржуазное перерождение СССР.

>То есть причина репрессиий была в психозе? Действительно, все мы знаем, что психи спосбны на жестокие и неадекватные поступки. Это одна из немногих логичных мыслей у вас. Теперь надо только выяснить, в чем причина психоза. Кто его провоцировал?

В первую очередь не кто, а что. А именно несоответствие социалистической реальности середины 30-х годов социалистическим идеалам и революционным ожиданиям.

>>Кроме того, я вовсе не утверждал, что дорепрессионная советская элита была виновна только в хищениях, также она была виновна в презрении к народу, непрофессионализме, клановости, блокировании каналов вертикальной мобильности,
>
>О каком непрофессионализме вы ведете речь? О том, как Сталин уморил голодом во время коллективизации миллионы крестьян? Да, действительно тут имел место непрофессионализм. И он в нем виновен. Почему его не репрессировали?

Т.е. из перечисленного вы можете обвинить Сталина только в непрофессионализме?

>ну ведь по вашему репрессии способствовали смене зажравшейся элиты (отменившей для себя партмаксимум) на незажравшуюся. Так как, партмаксимум то незажравшиеся вернули назад или нет?

Смотрите ответ Кропотову https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244080.htm
От Дмитрий Кропотов
К Undying (12.03.2008 13:02:29)
Дата 12.03.2008 13:31:34

Так странно выходит

Привет!

C одной стороны, вы пишете, о результатах репрессий:
"Во-первых, борьба с привилегиями далеко не самая важная задача решенная репрессиями.
Во-вторых, в целом элита стала жить куда скромнее - бравировать барско-аристократическими замашками точно стало не модно. Хотя естественно злоупотребления встречались как среди новой социальной группы, так и среди осколков старой (вроде Вышинского). Было бы странно если люди вдруг стали ангелами, не правда ли?
"
А с другой стороны, констатируете, что

>Отмена партмаксимума эта 1932 и ранее, причем здесь репрессии?
по-моему, здесь противоречие - если одна из целей репрессий, пусть второстепенная была - ограничение привилегий, то почему партмаксимум не только не был восстановлен, но появились конверты со второй зарплатой для номенклатуры?

Получается, что ограничение привилегий не было целью репрессий.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Undying
К Дмитрий Кропотов (12.03.2008 13:31:34)
Дата 12.03.2008 22:44:42

Re: Цель репрессий - ограничение привилегий, партмаксимум - их ликвидация


>по-моему, здесь противоречие - если одна из целей репрессий, пусть второстепенная была - ограничение привилегий, то почему партмаксимум не только не был восстановлен, но появились конверты со второй зарплатой для номенклатуры?

Сталинский социализм считает правильным оплату по труду. Это означает, что доход человека зависит от того сколько он трудится, в каких условиях, какой квалификации требует его труд, какая ответственность лежит на нем и т.п. Работа наркома требует большей квалификации и большей ответственности, чем работа рабочего, поэтому нарком должен получать больше рабочего. Установленное по итогам репрессий превышение дохода наркома в 10 раз над средним доходом достаточно справедливо, а вот обыденное до репрессий превышение дохода наркома в 1000 раз над доходом рабочего явно противоречит социалистическим идеалам.

>Получается, что ограничение привилегий не было целью репрессий.

Одной из целей репрессий было ограничение привилегий номенклатуры до разумного уровня (т.е. доход больше в разы, но не на порядки), цель уравнять доходы номенклатуры с доходами рабочих не ставилась, поэтому партмаксимум и не был восстановлен.