От Дм. Ниткин
К nprim
Дата 16.04.2008 18:30:27
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Про ВВП

>буква П в аббревиатуре ВВП не имеет никакого отношения к реальному продукту.

Несколько вопросиков, для разминки?

Что такое "реальный продукт"?
Производят ли "реальный продукт":
- тракторист в поле?
- шофер грузовика?
- рабочий элеватора?
- рабочий мукомольного комбината?
- пекарь?
- продавец в булочной?

Где производится больше "реального продукта" - на фабрике по производству арифмометров или на фабрике по производству того же количества калькуляторов (предположим, что они функционируют одновременно, а их продукция сопоставима по функциям)?

Где производится больше "реального продукта" - там, где выпускают за год миллион телевизоров и миллион тонн зерна или там, где выпускают два миллиона телевизоров?

>Но несмотря на это везде и всюду для оценки роста экономики, для оценки благосостояния (ВВП на душу населения) применяется этот показатель, а не натуральные показатели, о которых Кара-Мурза говорил.

1. Какие у Вас есть альтернативные интегральные (подчеркиваю, интегральные)показатели для оценки роста экономики? Чем не устраивает показатель ВВП?

2. Кто и когда утверждал, что ВВП - это единственный возможный показатель для оценки благосостояния? Кто и когда его использует в сравнениях качества жизни? Приведите, пожалуйста, примеры.
От nprim
К Дм. Ниткин (16.04.2008 18:30:27)
Дата 16.04.2008 19:50:19

Re: Про ВВП

> > буква П в аббревиатуре ВВП не имеет никакого отношения к реальному продукту.

> Несколько вопросиков, для разминки?

> Что такое "реальный продукт"?

Продукт, который люди могут потреблять с пользой (еда, например, или медицинские услуги, или образование). Слово "польза" означает, что продукт поддерживает или увеличивает благосостояние и жизнеспособность общества.

>Производят ли "реальный продукт":
>- тракторист в поле?
>- шофер грузовика?
>- рабочий элеватора?
>- рабочий мукомольного комбината?
>- пекарь?
>- продавец в булочной?

Да, производят, если они приносят обществу пользу.

> Где производится больше "реального продукта" - на фабрике по производству арифмометров или на фабрике по производству того же количества калькуляторов (предположим, что они функционируют одновременно, а их продукция сопоставима по функциям)?

> Где производится больше "реального продукта" - там, где выпускают за год миллион телевизоров и миллион тонн зерна или там, где выпускают два миллиона телевизоров?

В этом-то и проблема, реальные разнородные продукты в реальности несопоставимы, но зато сопоставимы абстрактно — по рыночной стоимости (так ВВП считают). Эта сопоставимость иллюзорна.
Как, например, из известного ВВП Америки извлечь данные о том, каков в США уровень медицинского обеспечения граждан? Мы можем сравнить одну цифру с другой, но это ничего не скажет о том, в какой стране качество жизни выше.

> > Но несмотря на это везде и всюду для оценки роста экономики, для оценки благосостояния (ВВП на душу населения) применяется этот показатель, а не натуральные показатели, о которых Кара-Мурза говорил.

> 1. Какие у Вас есть альтернативные интегральные (подчеркиваю, интегральные)показатели для оценки роста экономики?

Рост экономики и уровень благосостояния можно и нужно оценивать не интегральными и абстрактными показателями (как ВВП, или какой-то индекс), а комплексом реальных, натуральных показателей.

> Чем не устраивает показатель ВВП?

Показатель ВВП учитывает не продукты, а количество денег потраченных за какой-то период на рынке на покупку различных товаров и услуг.

Что будет с ВВП, если в стране вспыхнут беспорядки и государство начнет выделять большие деньги для их подавления? ВВП вырастет на сумму этих затрат. Но это увеличение ВВП сопровождается падением качества жизни.

Что будет с ВВП, если медицина будет бесплатной (услуга вне рынка)? ВВП этого никак не отразит, как будто нет медицины.

> 2. Кто и когда утверждал, что ВВП - это единственный возможный показатель для оценки благосостояния? Кто и когда его использует в сравнениях качества жизни? Приведите, пожалуйста, примеры.

Куча экономистов, СМИ и т.д. никогда не пользуются натуральными показателями. Вместо этого мы слышим о задаче удвоения ВВП за какой-то срок. А что за этим стоит? Сколько среднестатистический россиянин будет потреблять мяса и рыбы после такого удвоения? Как изменится заболеваемость туберкулезом? Можете ответить, Ниткин? ВВП — такая абстракция, что она в реальности уже ничего не означает.
От Дм. Ниткин
К nprim (16.04.2008 19:50:19)
Дата 17.04.2008 00:31:09

Re: Про ВВП

>> Что такое "реальный продукт"?
>
>Продукт, который люди могут потреблять с пользой (еда, например, или медицинские услуги, или образование).

То есть, Вы полагаете, что существует некое общее для всех понятие "пользы"? Тогда скажите, можно ли потреблять с пользой:

- картофельные чипсы и лапшу доширак?
- услуги пластической хирургии, например, силиконовые груди?
- курс лекций Академии Алхимии, Астрологии и Хиромантии?

>Слово "польза" означает, что продукт поддерживает или увеличивает благосостояние и жизнеспособность общества.

Общество с силиконовыми грудями - оно жизнеспособнее общества без таковых? Можете сходу ответить?

>>Производят ли "реальный продукт":
>>- тракторист в поле?
>>- шофер грузовика?
>>- рабочий элеватора?
>>- рабочий мукомольного комбината?
>>- пекарь?
>>- продавец в булочной?
>
>Да, производят, если они приносят обществу пользу.

Допустим, приносят. Как называется продукт, который производит продавец в булочной?

>В этом-то и проблема, реальные разнородные продукты в реальности несопоставимы

Почему же несопоставимы? Ладно, телевизоры с зерном, но калькуляторы с арифмометрами - вполне сопоставимы по функциям. Даже непонятно, почему этот вопрос вызвал у Вас затруднения. Далее, потребительские блага сопоставимы по размеру, весу, цвету, калорийности, громкости звучания, скрости передачи данных и по массе других физических характеристик. Видимо, ни одна из них Вам не подходит? Почему?

>но зато сопоставимы абстрактно — по рыночной стоимости (так ВВП считают).

Как ВВП считают -это отдельная тема, котрой Вы не владееете. Но об этом позже.

>Эта сопоставимость иллюзорна.

Почему Вы так полагаете?

>Как, например, из известного ВВП Америки извлечь данные о том, каков в США уровень медицинского обеспечения граждан? Мы можем сравнить одну цифру с другой, но это ничего не скажет о том, в какой стране качество жизни выше.

Да, но показатель ВВП вообще не предназначен для того, чтобы сравнивать, в какой стране качество жизни выше. Вы этого не знали?

>> 1. Какие у Вас есть альтернативные интегральные (подчеркиваю, интегральные)показатели для оценки роста экономики?
>
>Рост экономики и уровень благосостояния можно и нужно оценивать не интегральными и абстрактными показателями (как ВВП, или какой-то индекс), а комплексом реальных, натуральных показателей.

В данном случае я не спрашиваю про уровнь благосостояния. Я спрашиваю про рост экономики. И выше Вы затруднились предложить решение даже для простейшей двухпродуктовой модели (в которой производятся только зерно и телевизоры). Что предложите делать с реальной экономикой, в которой номенклатура идет на миллионы наименований?

>> Чем не устраивает показатель ВВП?
>
>Показатель ВВП учитывает не продукты, а количество денег потраченных за какой-то период на рынке на покупку различных товаров и услуг.

Так, шутки в сторону.

Что такое показатель ВВП - Вы не знаете.

Есть два варианта. Либо Вы берете учебник или популярную статью, и выясняете, что это такое, и дальше мы продолжаем обсуждение. Либо обсуждение на этом оканчивается, и остаетесь со своим лелеемым невежеством. Третий вариант - я сажусь и начинаю писать для Вас лекцию о том, что такое ВВП - не проходит.

>Что будет с ВВП, если в стране вспыхнут беспорядки и государство начнет выделять большие деньги для их подавления? ВВП вырастет на сумму этих затрат. Но это увеличение ВВП сопровождается падением качества жизни.

>Что будет с ВВП, если медицина будет бесплатной (услуга вне рынка)? ВВП этого никак не отразит, как будто нет медицины.

Обсуждение этих тезисов - после знакомства с учебником.

>> 2. Кто и когда утверждал, что ВВП - это единственный возможный показатель для оценки благосостояния? Кто и когда его использует в сравнениях качества жизни? Приведите, пожалуйста, примеры.
>
>Куча экономистов, СМИ и т.д. никогда не пользуются натуральными показателями.

Вы не ответили на прямой вопрос. И не привели примеров.

>Вместо этого мы слышим о задаче удвоения ВВП за какой-то срок. А что за этим стоит?

Хорошая тема для обсуждения. После того, как узнаете, что такое ВВП.

>ВВП — такая абстракция, что она в реальности уже ничего не означает.

Тем не менее, ранг страны на международной арене почему-то примерно
соответствует ее рангу по размеру ВВП. Как думаете, почему?
От nprim
К Дм. Ниткин (17.04.2008 00:31:09)
Дата 17.04.2008 01:27:12

Re: Про ВВП

А по-моему вы плохо разбираетесь.

Читайте для начала Википедию http://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product
там ссылки есть по методологии расчета.

Там еще такая ссылка есть: "Что не так с ВВП?" http://dieoff.org/page11.htm

А в русской Вике вот что написано:

Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

ВВП рассчитывается как сумма объёмов потребления, инвестиций, государственных расходов и экспорта за вычетом импорта.

Я написал:

>Показатель ВВП учитывает не продукты, а количество денег потраченных за какой-то период на рынке на покупку различных товаров и услуг.

И далее примеры ограниченности ВВП для оценки экономического роста и благосостояния (и ограниченность эта следует из определения ВВП и методики его расчета):

> Что будет с ВВП, если в стране вспыхнут беспорядки и государство начнет выделять большие деньги для их подавления? ВВП вырастет на сумму этих затрат. Но это увеличение ВВП сопровождается падением качества жизни.

> Что будет с ВВП, если медицина будет бесплатной (услуга вне рынка)? ВВП этого никак не отразит, как будто нет медицины.


_________________

И еще. Отписки типа: "Вы не разобрались, но в чем вы не разобрались я не скажу. Идите учитесь." — это показатель вашей недобросовестности.

А вот тут вы правы:
> Либо обсуждение на этом оканчивается, и остаетесь со своим лелеемым невежеством.

С вами обсуждать нечего. Останусь со своим невежеством :)
От Дм. Ниткин
К nprim (17.04.2008 01:27:12)
Дата 17.04.2008 10:23:51

Re: Про ВВП

>Валовой внутренний продукт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства.

>ВВП рассчитывается как сумма объёмов потребления, инвестиций, государственных расходов и экспорта за вычетом импорта.

>Я написал:

>>Показатель ВВП учитывает не продукты, а количество денег потраченных за какой-то период на рынке на покупку различных товаров и услуг.

И при этом пропустили слово "конечных". Конечных товаров и услуг. Это слово существенно. Кроме того, определение из Вики говорит о произведенных товарах и услугах, а не о "потраченных деньгах". Это тоже существенно.

>И далее примеры ограниченности ВВП для оценки экономического роста и благосостояния (и ограниченность эта следует из определения ВВП и методики его расчета):

Ваши примеры свидетельствуют о том, что методику расчета ВВП Вы не понимаете. И ни о чем другом.

>И еще. Отписки типа: "Вы не разобрались, но в чем вы не разобрались я не скажу. Идите учитесь." — это показатель вашей недобросовестности.

Нет. Это показатель моего нежелания тратить время с людьми, которые не хотят учиться.

>С вами обсуждать нечего. Останусь со своим невежеством :)

Похоже, что Вы увидели, что Ваш (с Кара-Мурзой) подход к оценке экономического роста не выдерживает самой элементарной критики. И предпочли обидеться.

Счастливо оставаться.
От SergeyV
К nprim (17.04.2008 01:27:12)
Дата 17.04.2008 09:06:53

Вот всегда с ними так.

Приходит человек на форум, пытается по-говорить по сути вопроса, а ему а в ответ про силиконовые груди.
Одна несомненная польза: после таких обсуждений начинаешь понимать суть бабьего спора как способа ведения дискуссии.
От Дм. Ниткин
К SergeyV (17.04.2008 09:06:53)
Дата 17.04.2008 18:45:10

А Вы, если я не ошибаюсь

>Приходит человек на форум, пытается по-говорить по сути вопроса, а ему а в ответ про силиконовые груди.
>Одна несомненная польза: после таких обсуждений начинаешь понимать суть бабьего спора как способа ведения дискуссии.

...хотите поучаствовать в обсуждении темы о достоинствах и недостатках показателя ВВП? И знаете ответы на все вопросы, которые я задал?

Пожалуйста, выкладывайте Ваши соображения, никто не мешает.

Или их попросту нет?

Тогда могу предложить для обсуждения другую тему:

Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?
От SergeyV
К Дм. Ниткин (17.04.2008 18:45:10)
Дата 19.04.2008 15:08:40

Ошибаетесь. Про силиконовые груди мусольте с другими. (-)
От nprim
К Дм. Ниткин (17.04.2008 18:45:10)
Дата 17.04.2008 19:43:24

Re: А Вы,...

>Тогда могу предложить для обсуждения другую тему:

>Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?

Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.

Что такое благосостояние общества? Благое состояние. Это когда всем есть место под Солнцем. И даже если вы родились физическим уродом и не способны трудиться, вы не останитесь голодным, голым и без жилья. Вот что значит благосостояние. Великий идеал — "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Если вы опасаетесь, что существование детей-уродов противоречит критерию выживаемости, биологической жизнеспособности общества, то успокойтесь. Только очень недалёкие люди, мыслящие абстрактно-преабстрактно, думают, что гены этих детей способны повлиять на генофонд человечества. В действительности такой проблемы нет, потому что 1) физиологически лишь немноие из них способны иметь детей, 2) в обществе к ним всегда относятся очень брезгливо, и потому те уроды, которые могут иметь детей, почти никогда не вступают в половые связи, 3) чаще всего они сами не хотят детей.

Дмитрий, ваше мышление ущербно — вы аккуратно упаковываете в слова свои мелкие эмоции и свой страх согласиться с чужим мнением. Вы даже обдумать то, что вам говорят, не хотите.
От Дм. Ниткин
К nprim (17.04.2008 19:43:24)
Дата 17.04.2008 21:11:21

Re: А Вы,...

>>Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?
>
>Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.

Полагаете, что это всегда и однозначно плохо?

>Что такое благосостояние общества? Благое состояние. Это когда всем есть место под Солнцем.

Тогда самое время вернуться к беседам со старым упырем Молотовым, которым Вы так восторгаетесь. Он почему-то считал, что не всем должно быть место под солнцем. Некоторых надо уничтожить - даже не от того, что они сильно мешают другим, а просто так, на всякий случай. Для придания обществу большей прочности.

Вы сможете разграничить его подход и подход, задекларированый в первом абзаце этого постинга?

>Великий идеал — "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Если это цитата, то неверная. Не "от каждого", а "каждый". Можете проверить в первоисточнике (если знаете его). Разницу чувствуете?

>Если вы опасаетесь, что существование детей-уродов противоречит критерию выживаемости, биологической жизнеспособности общества, то успокойтесь. Только очень недалёкие люди, мыслящие абстрактно-преабстрактно, думают, что гены этих детей способны повлиять на генофонд человечества.

То есть, если бы были способны повлиять на генофонд, то надо было бы убивать?

>Дмитрий, ваше мышление ущербно — вы аккуратно упаковываете в слова свои мелкие эмоции и свой страх согласиться с чужим мнением.

Молодой человек, у меня в жизни было столько случаев, когда я весьма кардинально менял свое мнение, что сделать это еще раз мне ничуть не страшно :) Просто не думайте, что мнения, которые Вы здесь ретранслируете, чем-то оригинальны и ценны. Они стары как мир. И давно уже отвергнуты миром. Не работают такие подходы, понимаете? Зла приносят много, а эффекта - пшик.

>Вы даже обдумать то, что вам говорят, не хотите.

Полагаете, в Ваших словах есть, что обдумывать? Не затруднит ли Вас выделить наиболее ценную мысль? Обещаю обдумать :)
От nprim
К Дм. Ниткин (17.04.2008 21:11:21)
Дата 18.04.2008 06:35:14

О детях-уродах и о морали

Дм. Ниткин:
> > > Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?

nprim:
> > Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.

Дм. Ниткин:
> Полагаете, что это всегда и однозначно плохо?

Я стараюсь избегать однозначных и абстрактных идей и ответов. В данном конкретном случае — да, полагаю, плохо.

____________________________________________________


nprim:
> > Что такое благосостояние общества? Благое состояние. Это когда всем есть место под Солнцем. И даже если вы родились физическим уродом и не способны трудиться, вы не останетесь голодным, голым и без жилья. Вот что значит благосостояние. Великий идеал — "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Дм. Ниткин:
> Тогда самое время вернуться к беседам со старым упырем Молотовым, которым Вы так восторгаетесь. Он почему-то считал, что не всем должно быть место под солнцем. Некоторых надо уничтожить - даже не от того, что они сильно мешают другим, а просто так, на всякий случай. Для придания обществу большей прочности.

> Вы сможете разграничить его подход и подход, задекларированный в первом абзаце этого постинга?

[О Молотове беседовали в ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246266.htm ]

1. Я не восторгаюсь ни Молотовым, ни Сталиным, ни их идеями. Не приписывайте мне эмоциональность в этом вопросе — восхищение или ненависть. Но я хочу разобраться в этих идеях, понять логику, в чём она верна, и в чём неверна. Я хочу взглянуть на неё с разных точек зрения — и как сторонник, и как противник. Вы мне в этом неплохо помогаете, я же выступаю как адвокат дьявола.

Вы опасаетесь такого разбора, потому что, наверное, боитесь, что их логика может оказаться верной, разумной, соответствующей действительности. Я вас хорошо понимаю, потому что боюсь того же. Может быть, тогда стоит наложить табу на обсужение этих тем?

2. Насколько я понимаю, большевики считали, что на этапе перехода к коммунизму диктатура [пролетариата] неизбежна, необходима. А мы знаем, что означает слово «диктатура».


_______________________________________________________


nprim:
> > Великий идеал — "от каждого по способностям, каждому по потребностям".

Дм. Ниткин:
> Если это цитата, то неверная. Не "от каждого", а "каждый". Можете проверить в первоисточнике (если знаете его). Разницу чувствуете?

Пока вы не обратили моё внимание на это, не чувствовал. Спасибо. Да, есть что-то принудительное во фразе «от каждого по способностям», потому что она может быть дополнена так: «от каждого берётся по способностям».

Фраза «каждый по способностям» дополняется иначе «каждый дает по способностям». Даёт сам, без принуждения.

Цитата из «Государства и революции» Ленина ( http://www.magister.msk.ru/library/lenin/lenin007.htm ):

> Государство сможет отмереть полностью тогда, когда общество осуществит правило: «каждый по способностям, каждому по потребностям», т.е. когда люди настолько привыкнут к соблюдению основных правил общежития и когда их труд будет настолько производителен, что они добровольно будут трудиться по способностям.

Конец цитаты.

____________________________________________________


Дм. Ниткин:
> > > Если критерий принятия решений - это благосостояние общества и его выживаемость, то не следует ли умерщвлять новорожденных детей с врожденными уродствами?

nprim:
> > Если вы опасаетесь, что существование детей-уродов противоречит критерию выживаемости, биологической жизнеспособности общества, то успокойтесь. Только очень недалёкие люди, мыслящие абстрактно-преабстрактно, думают, что гены этих детей способны повлиять на генофонд человечества. В действительности такой проблемы нет, потому что 1) физиологически лишь немногие из них способны иметь детей, 2) в обществе к ним всегда относятся очень брезгливо, и потому те уроды, которые могут иметь детей, почти никогда не вступают в половые связи, 3) чаще всего они сами не хотят детей.

Дм. Ниткин:
> То есть, если бы были способны повлиять на генофонд, то надо было бы убивать?

Очень важный вопрос! Я считаю, что если бы люди с врождёнными уродствами могли бы отрицательно влиять на жизнеспособность общества (а это, как я сказал, в действительности не так), то мы бы имели другую мораль, которая не запрещала бы убивать новорожденных детей уродов, а может даже поощряла это.

Общественная мораль вырабатывается эволюционно (это не утверждение, а гипотеза). Мораль, соблюдение норм которой ведёт к падению жизнеспособности общества, либо меняется, либо это общество (носитель этой морали) с большой вероятностью вымирает, то есть такая мораль в любом случае не сохраняется.

Если эта гипотеза верна, и если большевистская мораль увеличивает жизнеспособность общества, то человечество с большой вероятностью придет к коммунизму, независимо от того обсуждаем мы с вам эту тему, или нет.

Позвольте привести обширную цитату из книги антрополога Ф. Доннер-Грау «Шабоно» ( http://lib.ru/KASTANEDA/donner3.txt ):

Как-то  раз,  поднявшись  из-за  куста,  я увидела самую  младшую  жену
Арасуве  и  ее  мать,  медленно  пробиравшихся  сквозь  заросли  к  реке.  Я
потихоньку пошла следом  за женщинами. У них с  собой не было корзин -- один
лишь заостренный кусочек бамбука. Беременная женщина обхватила руками живот,
будто  держа его  на весу. Они остановились под  деревом  арапури,  где  был
расчищен подлесок, а земля устелена широкими банановыми листьями. Беременная
встала на  колени на подстилку  и обеими руками надавила на живот. Из губ ее
вырвался тихий стон, и она родила младенца.
     Я прикрыла  рот  рукой, чтобы подавить смешок. Я и  представить себе не
могла,   что  роды  могут  быть   такими  скорыми  и  легкими.  Обе  женщины
переговаривались шепотом, но ни одна не взглянула и не подобрала лежащего на
листьях мокрого блестящего младенца.
     Старуха  перерезала  бамбуковым  ножом  пуповину,  потом,  оглядевшись,
отыскала прямую  ветку.  У  меня на глазах  она  положила ветку  поперек шеи
ребенка  и  наступила ногами на оба ее конца. Раздался легкий треск -- не то
ветки, не то шейки новорожденного.
     Из  банановых листьев они сделали  два  свертка, в одном --  послед,  в
другом --  безжизненное  тельце. Обвязав свертки лианами, они сложили их под
деревом.
     Когда  женщины  собрались уходить,  я  попыталась забраться  поглубже в
кусты, но  ноги меня не слушались. Все  мои  чувства  пересохли,  словно мне
привиделся  какой-то чудовищный кошмар. Женщины встретились со мной глазами.
По их лицам промелькнуло  легкое  удивление, но не  было в них ни  боли,  ни
сожаления.
     Как только они ушли, я развязала  лианы. В листьях  лежало, будто спало
мертвое тельце девочки. Длинные черные волосы шелковыми ниточками прилипли к
скользкой головке. Припухшие веки без ресниц прикрывали глаза.
     Струйка крови из носа и рта уже подсохла  и стала похожа на жуткий узор
оното  на  тонкой  багрового  оттенка  коже.  Я  разжала крошечные  кулачки,
убедилась что есть все пальцы на ножках, -- не было никаких явных дефектов.

[…]

     --  Всего  неделю назад  плакали и  мужчины, и  женщины,  -- сказала я,
садясь в  гамак. --  Они плакали,  думая,  что  Камосиве умрет. А  сегодня я
видела, как жена Арасуве убила свое новорожденное дитя.
     Ритими  дала  мне воды. -- Как  может женщина кормить  нового младенца,
имея ребенка,  который  еще сосет грудь? -- резко спросила она.  -- Ребенка,
который уже так долго прожил.
     Рассудком я поняла слова Ритими. Мне было известно, что детоубийство --
это не столь  уж  необычное  дело у  индейцев  бассейна Амазонки.  Детей как
правило  рожают с  интервалами в  два-три года. Все это  время у матери есть
молоко, и она  воздерживается от рождения  в этот период очередного ребенка,
чтобы сохранить достаточный его запас. Если  же  в это время  появляется  на
свет  младенец  с дефектами  или  девочка,  такое  дитя  убивается,  чтобы у
сосущего грудь ребенка было больше шансов выжить.
     Но сердцем я не могла  с этим смириться. Ритими взяла в руки мое лицо и
заставила посмотреть на нее.  Глаза ее блестели, губы  взволнованно дрожали.
-- Тот, кто еще не успел увидеть небо, должен вернуться туда, откуда пришел.
-- Она  вытянула руку в огромную черную тьму, которая начиналась у наших ног
и уходила в небо. -- В дом грома.


Конец цитаты.

Замечу, что либерально-рыночные идеалы напрямую ведут к уничтожению детей-уродов, инвалидов, стариков и всех тех, кто не может предложить и продать себя на рынке труда. Это уничтожение — не расстрел, а хладнокровный, тихий такой отказ в помощи людям, которым она необходима для жизни. При этом покупатели труда (капиталисты), гарантировано защищены от такой участи.

_______________________________________________________


Дм. Ниткин:
> Полагаете, в Ваших словах есть, что обдумывать? Не затруднит ли Вас выделить наиболее ценную мысль? Обещаю обдумать :)

Выделенная из контекста, изъятая из действительной ситуации мысль может быть понята настолько по-разному, что теряет всякий смысл. Вы, это отчетливо видно, стремитесь к абстрагированию. Вам надо подавлять это стремление. Читайте статью Гегеля «Кто мыслит абстрактно?» ( http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm ). Он не был ни марксистом, ни даже материалистом, поэтому в большевизме его не упрекнёшь. :) Движение к пониманию — это движение от абстрактного к конкретному, а не наоборот.
От Дм. Ниткин
К nprim (18.04.2008 06:35:14)
Дата 19.04.2008 16:24:29

Re: О детях-уродах...

>nprim:
>> > Дорогой мой, вы мыслите настолько эмоционально, что эмоции заслоняют вам разум.
>
>Дм. Ниткин:
>> Полагаете, что это всегда и однозначно плохо?
>
>Я стараюсь избегать однозначных и абстрактных идей и ответов. В данном конкретном случае — да, полагаю, плохо.

А я полагаю, что как раз в данном конкретном вопросе эмоции должны доминировать.

И таких ситуаций, вообще говоря, много. Например, представьте себе что было бы , если бы во время войны не пели "пусть ярость благородная вскипает как волна" (чистый призыв к эмоциям), а пели что-нибудь в духе "давайте хорошенько подумаем, стоит ли нам воевать с немцами".

>____________________________________________________


>1. Я не восторгаюсь ни Молотовым, ни Сталиным, ни их идеями. Не приписывайте мне эмоциональность в этом вопросе — восхищение или ненависть. Но я хочу разобраться в этих идеях, понять логику, в чём она верна, и в чём неверна. Я хочу взглянуть на неё с разных точек зрения — и как сторонник, и как противник. Вы мне в этом неплохо помогаете, я же выступаю как адвокат дьявола.

>Вы опасаетесь такого разбора, потому что, наверное, боитесь, что их логика может оказаться верной, разумной, соответствующей действительности.

Вот уж чего не боюсь, того не боюсь. Если это так - тем хуже для логики. Значит, она не является в данном вопросе эффективным инстументом для выработки правильного решения.

Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

>Я вас хорошо понимаю, потому что боюсь того же. Может быть, тогда стоит наложить табу на обсужение этих тем?

А чего в них такого страшного? Тема вечная. Можно ли пожертвовать немногими ради спасения многих? Ответ не в сфере логики, а в сфере нравственности.

Вот, например выдержка из реального боевого приказа 1941 г.

"П Л А Н
отрыва частей Южной оперативной группы от противника
и выхода из окружения

...

Раненых

Командиров и политработников забирать всех и нести на носилках, легко раненых тоже забирать всех и вести в хвосте каждой дивизии, остальных тяжелораненых с необходимым медимуществом и медперсоналом, оставить около одного из населенных пунктов для лечения / Южной окраины ВЫРИЦА /

Матчасть

Носимое оружие, станковые и ручные пулеметы, ротные минометы – нести с собою. Остальное закопать. Лошадей забрать всех с седлами и упряжью."

Именно так. Оружие и лошадей вывести, раненых оставить. Не "для лечения", конечно - врагу в руки. Бывают и такие ситуации. Тут только совесть решает.


>2. Насколько я понимаю, большевики считали, что на этапе перехода к коммунизму диктатура [пролетариата] неизбежна, необходима. А мы знаем, что означает слово «диктатура».

А что - диктатура? Абсолютная монархия тоже диктатура. И она может быть вполне адекватным государственым устройством на определенном историческом этапе. Вопрос не в том, плоха ли ли диктатура сама по себе, а том, нельзя ли придумать чего-нибудь получше диктатуры?

>Дм. Ниткин:
>> То есть, если бы были способны повлиять на генофонд, то надо было бы убивать?
>
>Очень важный вопрос! Я считаю, что если бы люди с врождёнными уродствами могли бы отрицательно влиять на жизнеспособность общества (а это, как я сказал, в действительности не так), то мы бы имели другую мораль, которая не запрещала бы убивать новорожденных детей уродов, а может даже поощряла это.

История знает примеры обществ с такой моралью. Но почему-то все они куда-канули, несмотря на всю их борьбу за жизнеспособность.

>Общественная мораль вырабатывается эволюционно (это не утверждение, а гипотеза). Мораль, соблюдение норм которой ведёт к падению жизнеспособности общества, либо меняется, либо это общество (носитель этой морали) с большой вероятностью вымирает, то есть такая мораль в любом случае не сохраняется.

А ей и не надо сохраняться. Она периодически возрождается сама.

>Если эта гипотеза верна, и если большевистская мораль увеличивает жизнеспособность общества, то человечество с большой вероятностью придет к коммунизму, независимо от того обсуждаем мы с вам эту тему, или нет.

Извините, а разве у большевиков была мораль? В данном случае я имею в виду не конкретных людей, а идейное течение в целом. Может быть, приведете соответствующие программные документы большевиков? Предупреждаю: все, что Вы найдете - это проповедь так называемой "готтентотской морали": если я у соседа увел корову, это хорошо, а если сосед у меня увел корову, то это плохо".

>Замечу, что либерально-рыночные идеалы напрямую ведут к уничтожению детей-уродов, инвалидов, стариков и всех тех, кто не может предложить и продать себя на рынке труда.

Вы не могли бы привести пример общества, живущего в с оответствии с либерально-рыночными идеалами (кстати, я не знаю, что это такое) и уничтожающего стариков и инвалидов?

Россию не предлагать. Россия не есть общество, живущее в соответствии с какими то ни было идеалами. Россия живет вообще без идеалов. В общем и целом, с тех самых пор, когда в общественном сознании мораль была вытеснена разумной целесообразностью. То есть где-то лет сто примерно.
От nprim
К Дм. Ниткин (19.04.2008 16:24:29)
Дата 22.04.2008 10:13:58

Давайте обдумывать слова

>Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

А вот вы еще писали ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246335.htm ):

> Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

> И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

Вы опять переключились на эмоции.

Самая эмоциональная фраза у вас — про колбасу из человечины: мол, разумом не докажешь, что колбаса из человечины не вкусна, не питательна, и не дешева. Вы уже несколько раз использовали эту фразу. Давайте разберёмся в том, что вы сказали, трезво. Может можно оспорить этот вывод разумом и логикой?

Во-первых, ну откуда вы знаете, что она вкусна? Пробовали? Думаю, нет. К тому же на вкус и цвет товарищей нет: вам понравится, а другого стошнит. Тут разум не поможет, конечно.

А вот насчет питательности и дешевизны стоит поговорить. Поговорим о людоедстве с научных позиций. Тем более, что этот вопрос разбирался учёными (помню, что читал об этом у Побиска Кузнецова).

Во-первых, только в суперпримитивных обществах съесть человека выгоднее, чем оставить в живых и заставить работать на общество. Иными словами его труд усиленный даже самой примитивной техникой может дать обществу энергии больше, чем его тело, сваренное в супе. Поэтому не есть человека выгоднее, чем есть.

Чем более развито общество, чем более развита техника, чем выше производительность труда, тем больше труд одного человека может принести пользы в виде физической работы (т.е. в виде энергии). Сравните пользу от человека, который вооружен палкой-копалкой, и от человека, который вооружен лошадью и плугом. Вероятно, именно прогресс техники, прогресс производственных возможностей общества приводит к тому, что людоедство становится невыгодным, слишком дорогим использованием людей. В более примитивных обществах оно более распространено.

Вот у вас 50 кг человечины, вы можете его съесть, а можете оставить, чтоб это «мясо» работало (ну, например, чтоб оно занималось разведением свиней), и тогда вы каждый месяц в течение многих лет будете получать с этих 50 кг человечины по 50 кг свинины. Что выгоднее? Что питательнее: 1 раз 50 кг мяса или каждый месяц по 50 кг мяса? Какое использование ресурса является более дорогим: когда деньги пачками кидают в топку, или когда на них покупают вязанки дров и топят дровами?

Вы почему-то считаете, что мораль недоказуема, что нормы морали даны Богом в виде заповедей, привиты людям в виде эмоций. А я думаю, что мораль формируется эволюционно (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246411.htm ) и может быть понята разумом: эта норма не вредит жизнеспособности и благосостоянию общества, та вредит, а вон та увеличивает благосостояние и жизнеспособность. Значит, первую можно оставить, вторую желательно убрать, а третью необходимо оставить.

А ещё я думаю, что мораль может меняться при изменении причин, которые её породили. И основная причина, определяющая мораль, — материальный уровень общества (уровень благосостояния, неравенства, уровень производительности труда).

В тяжелых условиях обычный человек может стать трупоедом и даже убийцей-людоедом. Это и голод 20-х гг. доказал, и блокада Ленинграда. В тяжелых условиях человек может пойти на убийство и грабёж. Поэтому надо стремиться к установлению таких условий жизни, когда человеку станет просто ненужно и невыгодно это делать.

С точки зрения нашей морали сытых людей трупоедство — это аморально и преступно. Если трупы ест человек, который может и без этого прожить, его место в тюрьме или в психушке. Но если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

Вот видите, мораль довольно гибка и разумно понятна. Эмоции наслаиваются на это разумное ядро и могут скрыть его совсем. Но так не только с моралью происходит. Когда, например, ученые спорят о каких-нибудь теориях, спор нередко становится очень эмоциональным, даже с переходом на личности. Хотя, казалось бы, наука!

Мораль может отличаться от общества к обществу, но когда общества или люди с разной моралью сталкиваются, если они не хотят войны (потому что, например, боятся сами в ней погибнуть), они могут попробовать преодолеть свою эмоциональную, слепую веру в нормы морали, и взглянуть на них по-другому, с точки зрения разума, с точки зрения опыта. Верования могут быть разными, но опыт и разумное рассуждение покажет, какие нормы правильные, в действительности соответствуют критериям благосостояния и жизнеспособности, а какие нет, и от них лучше отказаться.

Хотя вы употребили слово «людоедство» не в прямом смысле, а в переносном (или вы и вправду считаете, что Ленин, Сталин и Молотов делали колбасу из людей?), но разбор этого понятия дал немало: вы говорили, что мораль нельзя обосновать разумом и логикой, но это не так. К тому же разумное понимание морали дает возможность увидеть границы ее применимости, за которыми мораль не работает или работает в обратную сторону.

Эмоции очень субъективны, они не дают основы для диалога между людьми. Давайте избегать окрашенных яркими эмоциями необдуманных фраз. Это с толку сбивает, особенно когда фразы используются не в прямом, а в переносном смысле. Это смахивает на приёмы манипуляторов, которые описаны в книге Кара-Мурзы. Согласны ли вы вести диалог без эмоций, обдумывая слова и фразы?
От Дм. Ниткин
К nprim (22.04.2008 10:13:58)
Дата 22.04.2008 17:45:33

Re: Давайте обдумывать...

Давайте обдумывать слова? – Давайте! А то я уже много слов наговорил, много вопросов задал, а Вы за одну фразу уцепились, и то достаточно иносказательную, а остальные более-менее успешно игнорируете.

>Еще раз: колбаса из человечины питательна, вкусна и дешева. Но я не собираюсь ни производить ее, ни потреблять. С совершенно иррациональной мотивацией.

>А вот вы еще писали ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246335.htm ):
>> Потому что все попытки формирования новой морали почему-то неизбежно приводят к практическому выводу о том, что колбаса из человечины - вкусна, питательна и дешева.

>> И главное, логически этот вывод не оспорить. Ведь так оно и есть!

>Вы опять переключились на эмоции.

Уже объяснял: я в принципе не собираюсь их отключать.

>Самая эмоциональная фраза у вас — про колбасу из человечины: мол, разумом не докажешь, что колбаса из человечины не вкусна, не питательна, и не дешева. Вы уже несколько раз использовали эту фразу. Давайте разберёмся в том, что вы сказали, трезво. Может можно оспорить этот вывод разумом и логикой?

Разум и логика? Пожалуйста, есть такой раздел математики – теория игр. И там давно разобрана ситуация, в которой отступление от правил выгодно каждому по отдельности, но невыгодно всем вместе. И вот Вы мне долго и весьма занудно доказываете, что людоедство для совокупного человеческого сообщества невыгодно. Но речь же не об этом, а о том, что есть такие правила, от которых нельзя отступать никогда и никому, как бы того ни хотелось, и каких бы выгод это ни сулило!

>Вы почему-то считаете, что мораль недоказуема, что нормы морали даны Богом в виде заповедей, привиты людям в виде эмоций. А я думаю, что мораль формируется эволюционно (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/246411.htm ) и может быть понята разумом: эта норма не вредит жизнеспособности и благосостоянию общества, та вредит, а вон та увеличивает благосостояние и жизнеспособность. Значит, первую можно оставить, вторую желательно убрать, а третью необходимо оставить.

Да пожалуйста, экспериментируйте с моралью, как хотите. Бог не наказывает тех, кто отступает от его заповедей – они вполне убедительно наказывают себя сами. Только ограничьте сферу для экспериментов. И на добровольцах, на добровольцах. А окружающие будут смотреть, чтобы получившиеся в результате эксперимента монстрики не расползлись вокруг. И в случае чего – атомной бомбой…

>А ещё я думаю, что мораль может меняться при изменении причин, которые её породили. И основная причина, определяющая мораль, — материальный уровень общества (уровень благосостояния, неравенства, уровень производительности труда).

Да, может меняться. И вовсе не обязательно в лучшую сторону.

>если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

Зачем же осуждать? Его надо просто уничтожить. Что, кстати, и делалось.

>Вот видите, мораль довольно гибка и разумно понятна.

И может потребляться во всех видах и позициях …

>Мораль может отличаться от общества к обществу, но когда общества или люди с разной моралью сталкиваются, если они не хотят войны (потому что, например, боятся сами в ней погибнуть), они могут попробовать преодолеть свою эмоциональную, слепую веру в нормы морали, и взглянуть на них по-другому, с точки зрения разума, с точки зрения опыта.

Не слабо проанализировать внутреннюю политику гитлеровской Германии с точки зрения разума и опыта? Да и внешнюю политику тоже.

>Верования могут быть разными, но опыт и разумное рассуждение покажет, какие нормы правильные, в действительности соответствуют критериям благосостояния и жизнеспособности, а какие нет, и от них лучше отказаться.

Откуда такая уверенность? Вот викинги, например, считали, что в любом споре прав тот, кто сильнее. Иначе боги просто отняли бы у него силу. И несколько столетий их опыт и разумное рассуждение вполне подтверждали эту теорию – на основании критериев благосостояния и жизнеспособности. И что получилось в результате – из них и из тех, кого они грабили?

>Мне было известно, что детоубийство - это не столь уж необычное дело у индейцев бассейна Амазонки. Детей как правило рожают с интервалами в два-три года. Все это время у матери есть молоко, и она воздерживается от рождения в этот период очередного ребенка, чтобы сохранить достаточный его запас. Если же в это время появляется на свет младенец с дефектами или девочка, такое дитя убивается, чтобы у сосущего грудь ребенка было больше шансов выжить.

Очень разумные рассуждения, не спорю. Тут есть только один вопрос: почему эти индейцы, со всей их рациональностью, до сих пор гниют в своих джунглях, когда другие люди летают в космос? Где здесь причина и где следствие?

>разумное понимание морали дает возможность увидеть границы ее применимости, за которыми мораль не работает или работает в обратную сторону.

Да слышали мы уже это, слышали… «Забудьте химеру, именуемую совестью!» Тоже некто пришел к выводу, что традиционная мораль работает не в ту сторону.

>Эмоции очень субъективны, они не дают основы для диалога между людьми.

А может быть, наоборот? Без эмоций нет основ для диалога?

>Давайте избегать окрашенных яркими эмоциями необдуманных фраз. Это с толку сбивает, особенно когда фразы используются не в прямом, а в переносном смысле. Это смахивает на приёмы манипуляторов, которые описаны в книге Кара-Мурзы. Согласны ли вы вести диалог без эмоций, обдумывая слова и фразы.

Обдумывая – согласен. Без эмоций – не согласен.
От Almar
К nprim (22.04.2008 10:13:58)
Дата 22.04.2008 11:07:17

Ну и как? Разобрались в логике?

>С точки зрения нашей морали сытых людей трупоедство — это аморально и преступно. Если трупы ест человек, который может и без этого прожить, его место в тюрьме или в психушке. Но если человек попал в положение, когда есть только два выхода: либо умереть, либо питаться трупами других людей, вы станете его осуждать за трупоедство?

вообще то Ниткин про людоедство говорил, а не про трупоедство. Это, согласитесь, совершенно разные вещи.
Но несомненно вы проделали хорошую интеллектуальную работу, отставиая против Ниткина аргумент. что мораль на самом деле эволюционна. Здесь конечно у Ниткина слабая позиция, да другая и не может быть у людей, кторые пытаются соединить в своем мировоззрении православный трвадиционализм и либерально-рыночные взгляды.

Однако если уж вы решили потратить серьезное время на продумымавние и написание текстов, то может быть вам всё-таки стоит вместо выискивании слабых мест в позиции Ниткина (впрямую к теме в общем то не относящихся) подумать лучше от том фундаментальном противоречии в вашей собственной морали, которое выявил Ниткин. Напомню его слова: "Тогда самое время вернуться к беседам со старым упырем Молотовым, которым Вы так восторгаетесь. Он почему-то считал, что не всем должно быть место под солнцем. Некоторых надо уничтожить - даже не от того, что они сильно мешают другим, а просто так, на всякий случай. Для придания обществу большей прочности."

Совершенно не важно при этом эволюционна мораль или вечна. Вот есть срез сегодняшнео дня и есть сегодняшняя мораль. Ваша мораль, в часности. Как в ней уживается: буддийское слюнтяйство ("всем должно быть место под солнцем") и откровенный сталинисткий фашизм (что мол ради успеха всего общества полезно оболгать и расстрелять некторую его часть)?

вот вы в предыдущих постингах продлекларировали свою цель: "Я не восторгаюсь ни Молотовым, ни Сталиным, ни их идеями. Не приписывайте мне эмоциональность в этом вопросе — восхищение или ненависть. Но я хочу разобраться в этих идеях, понять логику, в чём она верна, и в чём неверна. Я хочу взглянуть на неё с разных точек зрения — и как сторонник, и как противник."

Ну и как? Разобрались в логике? Как ваши рассуждения об эволюционности морали приближают вас к этой цели? Или вы хоитете просто заболать проблему (в духе Кара-Мурзы)?
От nprim
К nprim (16.04.2008 19:50:19)
Дата 16.04.2008 19:58:28

Дополнение

Из книги "Фактор четыре":

Два автомобиля спокойно двигаются по сельской дороге навстречу друг другу. Ничего не происходит, и они вносят небольшой вклад в ВВП. Но вот один из водителей отвлекся и выехал на встречную полосу, что привело к серьезной аварии с участием третьего автомобиля. «Великолепно!» — восклицает ВВП: санитарная авиация, врачи, медсестры, аварийная служба, ремонт или покупка нового автомобиля, судебные тяжбы, посещения пострадавших родственниками, компенсация потерянных заработков, страховые агенты, сообщения в газетах, приведение в порядок поврежденных придорожных деревьев — все это рассматривается как официальные профессиональные действия, которые необходимо оплатить. Даже если ни одна из вовлеченных сторон не улучшает в результате свой жизненный уровень, а какая-то из сторон фактически несет значительные потери, наше «богатство», а именно наш ВВП, все равно увеличивается («Земная политика», Вайцзеккер, 1994, с. 197).

Что-то не так с общепринятым понятием ВВП или ВНП (валовой национальный продукт) как показателя благосостояния страны. Будем справедливы к ВВП — он не определяется как показатель богатства или благосостояния. Он предназначен для оценки общего объема экономической деятельности, которую можно измерить. Ребенку, может быть, больше нравится материнское молоко, чем детская смесь из бутылочки, однако бутылочку и ее содержимое можно измерить, а кормление грудью — нельзя. Последнее может даже отрицательно сказаться на оценке ВВП, потому что не дает возможности матери заняться какой-то поддающейся измерению профессиональной деятельностью.