От Monco
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.03.2008 01:02:26
Рубрики Прочее; Тексты;

Просто великолепно!

Скачал, начал прокручивать вниз PgDn-ом, палец соскользнул и на 68-ой странице электронной версии книги читаю:

Социальной причиной, по которой классом-могильщиком буржуазии должен стать пролетариат, была, по Марксу, эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. Именно пролетариат поэтому был должен и имел право экспроприировать экспроприаторов. Это – очень важное положение марксистской теории революции, особенно для тех стран, в которых промышленный пролетариат составлял небольшую часть населения (как в России, где в начале 1917 г. рабочих фабрично-заводской промышленности с семьями было 7,2 млн. человек, из них взрослых мужчин 1,8 млн.).

Но это теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие. Дело в том, что, согласно политэкономическим воззрениям самого Маркса, капиталисты были экспроприаторами вовсе не по отношению к пролетариям – у пролетариев они покупали их рабочую силу по ее стоимости, через эквивалентный обмен на свободном рынке труда. Жертвами капиталистической экспроприации были именно крестьяне и ремесленники, жившие и работавшие в некапиталистических хозяйственных укладах, где они вели натуральное хозяйство или мелкотоварное производство. Маркс пишет об этой экспроприации капиталистами: «Превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда…» [100, с. 771].

Если так, то как раз не на Западе и не от пролетариата следовало ожидать революции «экспроприированных масс».

О как, "незаметно" заменяем эксплуатацию экспроприацией и получаем, что "теоретическое обоснование неотвратимости пролетарской революции на Западе несет в себе внутреннее противоречие"! На каких невнимательных дураков это расчитано! Вот теперь думаю, что дальше жать - PgDn или сразу Alt+F4?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (10.03.2008 01:02:26)
Дата 15.03.2008 09:35:52

Re: Любопытное качество

Для удобства товарищей я выложил текст в копилку. Товарищ "скачал, начал прокручивать вниз, палец соскользнул", - какое приключение. Но ему даже в голову не пришло сначала поблагодарить за то, что ему на блюдечке принесли. "Барину скачать подано!" А главное, прокрутит пальцем туда-сюда - и ноль отдачи.
До этого так же просили добыть текст книги Аттали о Марксе. Очень надо - они бы написали рецензию! Я поехал в издательство, просил. Они разрешили без особой охоты. Я выложил здесь в копилку. Ни спасибо, ни рецензии, ни комментариев.
Плевать, конечно, на спасибо, но все же интересно - что это за культурная аномалия. Ведь принимают услугу не от приятеля, а от человека, которого как раз и хотят обругать. Не быть вежливым в такой ситуации просто глупо. Ну как вы с такими привычками будете делать пролетарскую революцию?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:35:52)
Дата 15.03.2008 14:09:08

Вы свое вступление в дискуссию считаете чем то вроде подаяния убогим?

Не знал. Но думаю, многим неприятно будет с вами дискутировать в таких отношениях.

>Для удобства товарищей я выложил текст в копилку. Товарищ "скачал, начал прокручивать вниз, палец соскользнул", - какое приключение. Но ему даже в голову не пришло сначала поблагодарить за то, что ему на блюдечке принесли. "Барину скачать подано!"

Это нормальный шаг человека, желающего обсудить свои взгляды с другими - предъявить свои взгляды в виде книги, статьи, сообщения. Требовать за это благодарностей на мой взгляд как то странно.

>А главное, прокрутит пальцем туда-сюда - и ноль отдачи.

Благодарность испытываешь к человеку когда обнаруживаешь что его информация позволяет решить насущные проблемы. После этих книг понимаешь, что наоборот - проблем больше чем казалось ранее, что есть еще одна форма антикоммунизма, ранее не оцененная как очень серьезная.

>До этого так же просили добыть текст книги Аттали о Марксе. Очень надо - они бы написали рецензию! Я поехал в издательство, просил. Они разрешили без особой охоты. Я выложил здесь в копилку. Ни спасибо, ни рецензии, ни комментариев.

А вы бы обьъяснили чем эта книга хороша, порекламировали, а то ведь время тратить, искать, читать... Какие цели книга преследует?



Кстати, Алекс составил нечто вроде тезисного изложения вашей книги. Возникает вопрос - вы согласны, что это тезисное изложение алексом справедливо и без натяжек?

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243778.htm


>Плевать, конечно, на спасибо, но все же интересно - что это за культурная аномалия. Ведь принимают услугу не от приятеля, а от человека, которого как раз и хотят обругать. Не быть вежливым в такой ситуации просто глупо. Ну как вы с такими привычками будете делать пролетарскую революцию?


Мне вообще то странно что изложение своих мыслей вы считаете услугой. Это как то необычно. Это всё равно как если бы я поспорив некоторое время, например, с мужиками в подъезде заявил бы: "А теперь мужики по полтиннику мне скинулись, за то что я тут битый час вам свои мудрые мысли высказывал".

Такие вещи нужно оговаривать заранее: мол свою информацию даю только за деньги или за спасибо.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (15.03.2008 14:09:08)
Дата 15.03.2008 14:15:06

Re: Убогим подаяние, остальным сотрудничество. Разве не так надо? (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 14:15:06)
Дата 15.03.2008 14:34:49

По моему вы себя переоцениваете.

Разрешите пару простых и прямых вопросов, давно волнуют: вы антикоммунист?
Сотрудничество вы предлагаете антикоммунистам?
От Ikut
К Durga (15.03.2008 14:34:49)
Дата 16.03.2008 13:42:09

Простота хуже воровства (с) Русская поговорка

>Разрешите пару простых и прямых вопросов, давно волнуют: вы антикоммунист?
>Сотрудничество вы предлагаете антикоммунистам?

Автор вопросов, если хочет, может рассуждать непримитивно, например о когнитивном диссонансе.
А тут вдруг перешел на черно-белое мышление по поводу сложнейшего объекта - общества. Или действительно настолько заражен примитивным марксизмом или хочет дурить читателя.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (15.03.2008 14:34:49)
Дата 15.03.2008 16:45:59

Re: Что вы на себя наговариваете? Какие вы марксисты, это же псевдоним (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (15.03.2008 14:34:49)
Дата 15.03.2008 16:16:22

Re: По моему вы себя переоцениваете. Есть немного. Но вас оцениваю правильно (-)
От self
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:35:52)
Дата 15.03.2008 11:23:56

непонятно

> Ну как вы с такими привычками будете делать пролетарскую революцию?

Сергей Георгиевич! Вы всерьёз считаете их способными что-то делать? Это не риторический вопрос.
Мне кажется, что брюзжание в интернете есть явный и прямой признак импотенции - это что-то типа неявного закона (или гудишь или идёшь и делаешь дело).
При таком странном способе мышления, который некоторые из них демонстрируют на форуме, трудно написать связную рецензию и уж практически невозможно рационально объясниться с людьми. Разве что только на митинге выкрикнуть несколько невразумительных фраз - главное по эмоциональнее. Но это не работа, и уж тем более по деланию какой-либо революции.

---------------
http://gazeta-to4ka.ru
От Durga
К self (15.03.2008 11:23:56)
Дата 15.03.2008 13:50:45

Re: непонятно

Мы даеи объяснения, а некоторые здесь - только грубые отписки.
От C.КАРА-МУРЗА
К self (15.03.2008 11:23:56)
Дата 15.03.2008 12:21:56

Re: Да, я и сам начал сомневаться. Не потянут они революцию. А подавали надежды (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 12:21:56)
Дата 15.03.2008 13:51:27

Ну как теперь ее потянешь, если СГКМ в тень ушел? (-)
От Ikut
К Durga (15.03.2008 13:51:27)
Дата 16.03.2008 14:03:46

Кара-Мурза не в тени, а на передовой борьбы с догматизмами разных видов

Новой книгой Кара-Мурза предупреждает об очередной опасности,чтобы нам вновь не наступить на те же грабли.
От Денис Лобко
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 09:35:52)
Дата 15.03.2008 11:10:19

Ну так они считают вас матёрой вражиной

Гамарджобат генацвале!

У себя в "Голубой устрице" они уже давно опустились до прямых оскорблений, в т.ч. и матом.

С уважением, Денис Лобко.
От Almar
К Денис Лобко (15.03.2008 11:10:19)
Дата 15.03.2008 14:28:09

Монко разве Кара-Мурзу просил выкладывать эту книгу?

Товарищ забанен. Поэтому заступлюсь за него. С чего Кара-Мурза решил, что Монко должен его благодарить? Он разве его просил выкладывать эту книгу?


Конечно, судьба форума «Встреча» лично мне внушает серьезные опасения. Уровень обсуждения там стремительно падает. Я постоянно просматриваю тот форум (как и этот) и в поисках крупиц чего-либо ценного и интересного. К сожалению, вынужден констатировать, что ценной информации становится всё меньше. А если она и есть , то в основном она является «привлеченной», а не «собственной». И фактически мне больше интересны те статьи, которые участники туда приносят в виде ссылок. На здешнем форуме та же ситуация, но тут мне больше интересны новые теории оппонентов. Поэтому мое чтение здешних сообщения не зависит от того, могу ли я найти в них что-то объективно ценное.

А собственные мысли участников на «Встрече» становятся всё беднее. Недавно меня позабавила бурная дискуссия (11 постов) на тему: «как объяснить, почему сообщение участника Алекс-1 длиной 0 байт вызвало на себе столько же кликов как и сообщение слм-щика Игоря И. длиной 74942 байт).
Были высказаны разные версии: 1) конспирологическая - существует некая «дежурная бригада» методично и тупо отслеживающая все сообщения, 2) быдловедческая - в таком тупом поведении пользователей повинна сама человеческая природа 3) рациональная – пользователи специально кликают мышой в пустой постинг , чтобы отметить его как "прочитанный", чтобы больше в глаза не бросался 4) подхалимская - просто многочисленные поклонницы (видимо Алекса-1 - ?) рвут свово кумира на части

На самом деле просто большинство пользователей (в том числе и я) привыкли что в конце пустых сообщения форум автоматом ставит знак (-) и не кликает на них. А в сообщении Алекса-1 в результате тех. сбоя такого знака поставлено не было. Пользователи думали, что там есть текст и кликали на него. Вот и вся загадка. Но чтобы её разгадать мозгов уважаемого экспертного сообщества явно не хватило.



От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (15.03.2008 14:28:09)
Дата 15.03.2008 16:17:44

Re: Монко разве... Вы думаете, я вас различаю? (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 16:17:44)
Дата 12.04.2008 21:34:58

Я думаю, что меня Вы ни с кем не путаете. (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 16:17:44)
Дата 15.03.2008 16:24:38

Как то слишком грубо.

Вам не кажется, что это огрубление (я вас не различаю) не пойдет на пользу?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (15.03.2008 16:24:38)
Дата 15.03.2008 16:43:53

Re: Между честностью и вежливостью трудно выбрать. Да, я вас различаю, смутно. (-)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (15.03.2008 16:43:53)
Дата 18.03.2008 16:14:08

Re: Между честностью...

Так получается, что для того, что бы вы не выпадали из контекстов наших вопросов, ввиду того, что не помните нас, нам надо перед каждым сообщением сжато излагать свою позицию ?

Не кисло.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (18.03.2008 16:14:08)
Дата 18.03.2008 21:58:29

Re: Вас я помню, вы интересно про алфавит писали. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Денис Лобко (15.03.2008 11:10:19)
Дата 15.03.2008 11:12:41

Re: Я потому и удивляюсь. Какой-то постмодерн (-)
От Monco
К Monco (10.03.2008 01:02:26)
Дата 10.03.2008 01:10:20

PgDn

Надо подчеркнуть, что обвинение капитализма в эксплуатации рабочих является нравственным

!

В течение ХХ века именно это и смог совершить западный капитализм. Прежде всего, было отведено обвинение в эксплуатации - произошло становление так называемого “социального государства”.

! Lire le Capital!
От Monco
К Monco (10.03.2008 01:10:20)
Дата 10.03.2008 01:12:33

PgDn

Нет там надо каждый абзац подстрочно комментировать!
От Monco
К Monco (10.03.2008 01:12:33)
Дата 10.03.2008 01:17:28

Ctrl+F

Ассирийцы и поляк Духинский на месте :-).

И, вообще, вся помойка из Баумгартенского листка перенесена почти дословно.

Разбиралось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163257.htm .
От Almar
К Monco (10.03.2008 01:17:28)
Дата 10.03.2008 11:03:29

кстати , список подобных ссылок был бы полезен

К примеру, мы сейчас готовим статью о том, что есть "советского/антисоветского" в работах Кара-Мурзы. Теме "антимаркзизм" там не будет уделено должного внимания, а вот ссылки на обсуждения туда вполне можно было бы вставить.
Пока что ведь только эти ссылки и есть. Ничего толкого больше не написали. Ну может сегодня Алекс-1 перестанет клоуничать и напишет что-либо серьезное (если ему новохроноложство совсем ещё мозги не отшибло).
От Monco
К Almar (10.03.2008 11:03:29)
Дата 10.03.2008 12:11:19

Это нетрудно.

>К примеру, мы сейчас готовим статью о том, что есть "советского/антисоветского" в работах Кара-Мурзы. Теме "антимаркзизм" там не будет уделено должного внимания, а вот ссылки на обсуждения туда вполне можно было бы вставить.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198359.htm - это в основном из обсуждений, в которых я принимал участие.

>Пока что ведь только эти ссылки и есть. Ничего толкого больше не написали. Ну может сегодня Алекс-1 перестанет клоуничать и напишет что-либо серьезное (если ему новохроноложство совсем ещё мозги не отшибло).

У меня есть два соображения:
1. Одним из китов, на котором покоится успех манипуляций Кара-Мурзы, условием необходимым для этих манипуляций, является теоретическая неграмотность неподготовленного читателя (а по-другому и быть не может), для которого что эксплуатация, что экспроприация - два одинаково непонятных слова с негативным оттенком.

2. Единожды совравшему не верят. Т.е. достаточно привести всего лишь несколько примеров наглой клеветы и подтасовок, чтобы любому незашоренному читателю стало ясно чего стоит писанина автора.

Так вот, теоретическую неграмотность ничем кроме самостоятельного систематического изучения трудов основоположников не искоренишь, экскурсы и ликбезы тут могут принести лишь очень ограниченную пользу. По второму пункту тех ссылок, что я привёл вполне достаточно, можно привести ещё не меньше. Поэтому не знаю, имеет ли смысл писать по следам мазни СГКМ какую-либо серьёзную работу? Ведь для тех, кто своей головой не думает, СГКМ, как Резун, будет "в главном прав", хоть ты каждый его абзац препарируй.
От Дм. Ниткин
К Monco (10.03.2008 12:11:19)
Дата 10.03.2008 17:25:34

Не могу согласиться.

>2. Единожды совравшему не верят. Т.е. достаточно привести всего лишь несколько примеров наглой клеветы и подтасовок, чтобы любому незашоренному читателю стало ясно чего стоит писанина автора.

Это ошибка.

Указание на клевету и подтасовки может быть:
- не замечено;
- проигнорировано, потому что относится к неинтересной для читателя области;
- проигнорировано, поскольку исходит от источника, не вызывающего доверия;
- проигнорировано, поскольку не укладывается в сознании (когнитивный диссонанс);
- воспринято, как несущественное ("но в главном-то он прав!");
- воспринято, как существенное, но при этом клевета и подтасовки будут считаться "полезными", а правда - "вредной". "Да, он врет, и я это знаю, но он врет на пользу дела"

>Поэтому не знаю, имеет ли смысл писать по следам мазни СГКМ какую-либо серьёзную работу?

Полагаю, что не имеет. Как идеолог он уже кончился.
От Ikut
К Monco (10.03.2008 12:11:19)
Дата 10.03.2008 14:30:13

Спасибо, что раскрыли свою технологию компрометации всего неудобного марксистам


> достаточно привести всего лишь несколько примеров наглой клеветы и подтасовок, чтобы любому незашоренному читателю стало ясно чего стоит писанина автора.

Перевожу с поносно-марксистского на обычный язык:
берут пару мест с возможным двойным толкованием, толкую по-своему и на этом основании обьявляют основные идеи ошибочными.
Не пройдет, как не проходит у либералов опровергнуть книги "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием".
От Almar
К Ikut (10.03.2008 14:30:13)
Дата 10.03.2008 20:15:39

Так то у либералов не проходит. А у нас пройдет.

>Не пройдет, как не проходит у либералов опровергнуть книги "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием".

ха, ха. Так то у либералов не проходит. А у нас пройдет. СкифРед давно уже показал несостоятельность "Манипуляции сознанием", а Лазаревич - "Советской цивилизации". Наше дело скромное - собрать всё это воедино.
От Scavenger
К Almar (10.03.2008 20:15:39)
Дата 15.03.2008 16:54:43

Re: Я у здесь критику Скифрэда размещал...

>>Не пройдет, как не проходит у либералов опровергнуть книги "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием".
>
>ха, ха. Так то у либералов не проходит. А у нас пройдет. СкифРед давно уже показал несостоятельность "Манипуляции сознанием", а Лазаревич - "Советской цивилизации". Наше дело скромное - собрать всё это воедино.

...показывал, что это абсолютный бред, что автор даже путает надстройку (манипуляцию сознанием) с базисом (классовая борьба). На том основании, что манипуляция сознанием не базис, он пишет-де, зачем вообще говорить о манипуляции, что она существовала еще в первобытном обществе и т.д. То есть полный, окончательный бред. Манипуляция сознанием, то есть управление, скрытое программирование и обработка возможна только при наличии:

1) Отделения политики от ограничителей (этики, религии). Так формируется субъект манипуляции сознанием, которому уже не нужно верить в то, что он говорит, он верит в совершенно другое, а остальным предлагает то, во что сам не верит.
2) Наличие СМИ. Если мне Скифрэд покажет, где в первобытном, рабовладельческом и феодальном обществе - СМИ, я буду очень рад. Без СМИ манипуляция сознанием не возможна, она вся построена на несоответствиях между символическими смыслами, на игре между реальностью и смыслами, чего в прямой коммуникации или специфической коммуникации нельзя добиться.
3) Наличие идеологии. То, что никакой идеологии в собственном смысле слова у феодалов, рабовладельцев и проч. не было, писал еще Маркс. Не было рациональной доктрины управления массами. Были религиозные, мифологические и другие представления, рациональных - не было.
4) Активность масс. Это условие тоже возникло только с началом антифеодальных революций. Ранее революционные изменения происходили через другие феномены, не через свержение власти, а через военное завоевание одного народа другим, стихийные восстания, бунты и проч. Приведите хоть одну социальную революцию в эпоху рабовладения, "политаризма" и т.д. Не было их. Класс-в- себе не превращался в класс-для-себя.

Вот уже об одно это все положения Скиф Рэда разбиваются. Он и марксизма не знает, Скиф Рэд, его через К.Маркса можно критиковать, через Ю.Семенова. Или не знает, или искажает сознательно. О манипуляции сознанием считает, что ее Кара-Мурза выдумал.

С уважением, Александр
От Морячок
К Almar (10.03.2008 20:15:39)
Дата 14.03.2008 19:21:29

У вас, троцкистов, всё пройдёт, эт точно...

Здравствуйте !
>>Не пройдет, как не проходит у либералов опровергнуть книги "Советская цивилизация" и "Манипуляция сознанием".
>
>ха, ха. Так то у либералов не проходит. А у нас пройдет. СкифРед давно уже показал несостоятельность "Манипуляции сознанием", а Лазаревич - "Советской цивилизации". Наше дело скромное - собрать всё это воедино.
+++++
А что сказал Рабинович?:-))))

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Durga
К Ikut (10.03.2008 14:30:13)
Дата 10.03.2008 16:19:20

Вы хорошо прочувствовали к чему стремитесь?

Привет.
Ведь чтобы так яро стремиться к чему либо, надо иметь какие-то светлые идеалы: ну пусть даже православие, самодержавие, народность. Какие у вас, кстати? Вы можете представить себе реализацию этого проекта, и как классно будет, когда это всё будет реализовано в 21 веке? Можете для себя визуализировать картинку такого светлого будущего?
От Monco
К Monco (10.03.2008 01:17:28)
Дата 10.03.2008 01:22:18

Alt+F4 (-)