От K
К Буслаев
Дата 08.03.2008 12:34:51
Рубрики Прочее; Тексты;

Это у Вас всех антимарксисткая ругань

Приведите хоть один пример, где Ленин был не марксистом

Моськи лают на слона
От Буслаев
К K (08.03.2008 12:34:51)
Дата 10.03.2008 19:45:25

Браво !

Это у Вас всех антимарксисткая ругань

Эк Вы "нас всех" скопом в "антимарксисты" записали. Чувствуется марксистский, масштабный подход.
От Monk
К K (08.03.2008 12:34:51)
Дата 08.03.2008 13:46:20

Re: Это у...

>Приведите хоть один пример, где Ленин был не марксистом

"Хотя бы один пример" - пожалуйста.
Главный вопрос: кого считать марксистом?
Плеханов - марксист? Тогда почему он назвал Апрельские тезисы "бредом"?
Мартов, Дан - марксисты? Тогда почему они высмеивали Ленина?
От pikolejka
К Monk (08.03.2008 13:46:20)
Дата 13.03.2008 01:31:18

Уже объяснялось это вам десятки раз (+)

И опять Вы задаёте вопросы, ответы на которые уже много раз давались. Что это - глухота, невнимание, или нежелание слушать, или желание "подогнать" ответ под ваши жесткие, механистичные, выдуманные схемы?
Поэтому прошу прощения за повторения.
Из всех марксистов Ленин и ленинцы (то есть, большевики) были единственным течением в политике, которое по общему признанию (и их самих, и их сторонников, и их врагов) осталось ОРТОДОКСАЛЬНЫМ МАРКСИЗМОМ. Именно Ленин (а не плехановы да мартовы, как Вы ошибочно полагаете) избежал всех форм оппортунизма и ревизионизма, остался патриотом, реалистом, интернационалистом, сторонником пролетарской революции и врагом любого либерализма (в том числе народнического). И это несмотря на многочисленные соблазны сиюминутных политических выгод.

С уважением, Олег.
От Monk
К pikolejka (13.03.2008 01:31:18)
Дата 13.03.2008 10:44:57

Re: Уже объяснялось...

>И опять Вы задаёте вопросы, ответы на которые уже много раз давались. Что это - глухота, невнимание, или нежелание слушать, или желание "подогнать" ответ под ваши жесткие, механистичные, выдуманные схемы?
>Поэтому прошу прощения за повторения.
>Из всех марксистов Ленин и ленинцы (то есть, большевики) были единственным течением в политике, которое по общему признанию (и их самих, и их сторонников, и их врагов) осталось ОРТОДОКСАЛЬНЫМ МАРКСИЗМОМ. Именно Ленин (а не плехановы да мартовы, как Вы ошибочно полагаете) избежал всех форм оппортунизма и ревизионизма, остался патриотом, реалистом, интернационалистом, сторонником пролетарской революции и врагом любого либерализма (в том числе народнического). И это несмотря на многочисленные соблазны сиюминутных политических выгод.

Для пропаганды и агитации этот тезис подходит. Вот ленинцы остались марксистами, а вся остальная мировая социал-демократия оказалась ревизионистской (несмотря на блестящее знание Маркса). Ну чего в жизни не бывает. Если хотите в это верить - верьте.
У меня в связи с этим такой вопрос: есть ли в нынешней России по Вашему мнению политическая партия, группа, сообщество "ортодоксальных марксистов" для которых характерно избегание "всех форм оппортунизма и ревизионизма". Так скажем, ленинцы 21 века.
Вопрос не праздный. Мне хочется узнать четкие критерии, которые позволяют отделить правильных марксистов от неправильных. Течений ведь так много.
От pikolejka
К Monk (13.03.2008 10:44:57)
Дата 17.03.2008 00:44:03

Re: Уже объяснялось...

>Для пропаганды и агитации этот тезис подходит. Вот ленинцы остались марксистами, а вся остальная мировая социал-демократия оказалась ревизионистской (несмотря на блестящее знание Маркса). Ну чего в жизни не бывает. Если хотите в это верить - верьте.

Это для меня не вопрос веры. Я твёрдо и последовательно следую логике и системе оценок Ленина. Это соответствует тому, как большевики-ленинцы себя понимали и называли. Это соответствует тому, как себя понимали и называли их противники, "поправлявшие", "дополнявшие", "развивавшие", или наоборот, вульгаризировавшие, примитивизировавшие К.Маркса. В. И. Ленин для сеня безусловно авторитетнее в тысячу раз, чем Кара-Мурза (авторитетнее и как теоретик, и как революционер-практик).

Отвечая на ваш вопрос. Нет такой партии или группы людей. И именно отсутствие партии настоящих коммунистов, настоящих большевиков есть главная причина гибели России.

С уважением, Олег.
От Monk
К pikolejka (17.03.2008 00:44:03)
Дата 17.03.2008 01:01:01

Re: Уже объяснялось...

>>Для пропаганды и агитации этот тезис подходит. Вот ленинцы остались марксистами, а вся остальная мировая социал-демократия оказалась ревизионистской (несмотря на блестящее знание Маркса). Ну чего в жизни не бывает. Если хотите в это верить - верьте.
>
>Это для меня не вопрос веры. Я твёрдо и последовательно следую логике и системе оценок Ленина. Это соответствует тому, как большевики-ленинцы себя понимали и называли. Это соответствует тому, как себя понимали и называли их противники, "поправлявшие", "дополнявшие", "развивавшие", или наоборот, вульгаризировавшие, примитивизировавшие К.Маркса.

Здесь Вы в корне неправы. Именно Ильич "дополнял" и "поправлял" Маркса. Ленинизм - есть оригинальное ответвление от марксизма. Как раз подавляющее большинство марксистов пеняло ленинцам, что они извратили Маркса.

> В. И. Ленин для сеня безусловно авторитетнее в тысячу раз, чем Кара-Мурза (авторитетнее и как теоретик, и как революционер-практик).

Никто не призывает меряться авторитетами несравнимых по определению людей. Зачем на Сергея Георгиевича натягивать жупел Владимира Ильича? Или он проф. революционер, возглавляющий пол. партию в нач. 20 века?

>Отвечая на ваш вопрос. Нет такой партии или группы людей. И именно отсутствие партии настоящих коммунистов, настоящих большевиков есть главная причина гибели России.

Принято.
От Durga
К Monk (13.03.2008 10:44:57)
Дата 15.03.2008 02:52:34

Re: Уже объяснялось...


>Для пропаганды и агитации этот тезис подходит. Вот ленинцы остались марксистами, а вся остальная мировая социал-демократия оказалась ревизионистской (несмотря на блестящее знание Маркса). Ну чего в жизни не бывает. Если хотите в это верить - верьте.

Нужно ведь не только знать Маркса, но и использовать его вклад для достижения целей. И если цель эта тоже марксистская - построение коммунизма, то такой человек является марксистом.

Впрочем я категорически против использования термина "марксист" и "марксизм" - слишком много спекуляций всвязи с этими терминами возникло.


>У меня в связи с этим такой вопрос: есть ли в нынешней России по Вашему мнению политическая партия, группа, сообщество "ортодоксальных марксистов" для которых характерно избегание "всех форм оппортунизма и ревизионизма". Так скажем, ленинцы 21 века.

Думаю, что нет, по крайней мере мне такая группа неизвестна.Есть либо очень малые группы, либо отдельные люди.

>Вопрос не праздный. Мне хочется узнать четкие критерии, которые позволяют отделить правильных марксистов от неправильных. Течений ведь так много.

Я бы сказал - марксист - человек, ставящий своей целью установление коммунизма и пользующийся при этом достижениями Маркса.
"Ядро Марксизма" было сформулировано достаточно давно на "Встрече", следовательно марксисты - те, чьи взгляды основаны на идеях ядра.
От Кравченко П.Е.
К Durga (15.03.2008 02:52:34)
Дата 15.03.2008 20:09:04

Re: Уже объяснялось...


>
>Думаю, что нет, по крайней мере мне такая группа неизвестна.Есть либо очень малые группы, либо отдельные люди.
А чем вам РКРП не угодила?
От Monk
К Durga (15.03.2008 02:52:34)
Дата 15.03.2008 14:08:20

Re: Уже объяснялось...

>Нужно ведь не только знать Маркса, но и использовать его вклад для достижения целей. И если цель эта тоже марксистская - построение коммунизма, то такой человек является марксистом.

Юрий Мухин, который предложил в своей газете свое видение будущего коммунистического общества - марксист? Герцен, выдвинувший теорию "общинного социализма" - марксист? Французские "утописты" - марксисты?

>Впрочем я категорически против использования термина "марксист" и "марксизм" - слишком много спекуляций всвязи с этими терминами возникло.

Что значит не использовать термины "марксист" и "марксизм"?
Ведь люди, определяющие себя как "марксисты". Они претендуют на критику с позиций учения, которое они называют "марксизмом".
Я что-то не могу понять, Вы предлагаете говорить вместо этих понятий: люди Х и учение Х?

>>У меня в связи с этим такой вопрос: есть ли в нынешней России по Вашему мнению политическая партия, группа, сообщество "ортодоксальных марксистов" для которых характерно избегание "всех форм оппортунизма и ревизионизма". Так скажем, ленинцы 21 века.
>
>Думаю, что нет, по крайней мере мне такая группа неизвестна.Есть либо очень малые группы, либо отдельные люди.

Принято.

>>Вопрос не праздный. Мне хочется узнать четкие критерии, которые позволяют отделить правильных марксистов от неправильных. Течений ведь так много.
>
>Я бы сказал - марксист - человек, ставящий своей целью установление коммунизма и пользующийся при этом достижениями Маркса.

А вот выше Вы написали, что любой человек, который стремится к построению коммунизма - марксист. Вы уж определитесь для себя в этом вопросе насчет "достижений Маркса".

>"Ядро Марксизма" было сформулировано достаточно давно на "Встрече", следовательно марксисты - те, чьи взгляды основаны на идеях ядра.

Кроме встречи, есть и другие марксистские группы и сообщества. Почему Вы считаете, что именно на встрече сформулировано ядро "правильного" марксизма? Ведь Вам лучше знать, что она не монолитна. Встреча не заявляет себя как группа, выступающая с единых позиций по всему кругу теоретических и насущных проблем.
От Durga
К Monk (15.03.2008 14:08:20)
Дата 15.03.2008 15:12:24

Re: Уже объяснялось...

Привет
>>Нужно ведь не только знать Маркса, но и использовать его вклад для достижения целей. И если цель эта тоже марксистская - построение коммунизма, то такой человек является марксистом.
>
>Юрий Мухин, который предложил в своей газете свое видение будущего коммунистического общества - марксист? Герцен, выдвинувший теорию "общинного социализма" - марксист? Французские "утописты" - марксисты?

Мне не очень хочется отвечать на этот вопрос потому что он требует выработки объективного определения "марксиста". Я безуспешно пытался это сделать здесь 3-4 года назад. Эмоциональный накал связанный с этим вопросом не позволи создать общепринятого на этом форуме определения термина "марксизм" и "марксист". Мой ответ на этот вопрос даст лишь выражение моей точки зрения, обсуждение этого ответа смысла не имеет, а если пойдет, то вызовет флейм.

>>Впрочем я категорически против использования термина "марксист" и "марксизм" - слишком много спекуляций всвязи с этими терминами возникло.
>
>Что значит не использовать термины "марксист" и "марксизм"?
>Ведь люди, определяющие себя как "марксисты". Они претендуют на критику с позиций учения, которое они называют "марксизмом".
>Я что-то не могу понять, Вы предлагаете говорить вместо этих понятий: люди Х и учение Х?

А то, что как говорится "хоть горшком называй, главное в печь не ставь". Иначе говоря, следует рассматривать каждую конкретную критику в каждом конкретном случае.


>>>У меня в связи с этим такой вопрос: есть ли в нынешней России по Вашему мнению политическая партия, группа, сообщество "ортодоксальных марксистов" для которых характерно избегание "всех форм оппортунизма и ревизионизма". Так скажем, ленинцы 21 века.
>>
>>Думаю, что нет, по крайней мере мне такая группа неизвестна.Есть либо очень малые группы, либо отдельные люди.
>
>Принято.

>>>Вопрос не праздный. Мне хочется узнать четкие критерии, которые позволяют отделить правильных марксистов от неправильных. Течений ведь так много.
>>
>>Я бы сказал - марксист - человек, ставящий своей целью установление коммунизма и пользующийся при этом достижениями Маркса.
>
>А вот выше Вы написали, что любой человек, который стремится к построению коммунизма - марксист. Вы уж определитесь для себя в этом вопросе насчет "достижений Маркса".

Там два предложения, а не одно. Так что противоречий в определении нет.

>>"Ядро Марксизма" было сформулировано достаточно давно на "Встрече", следовательно марксисты - те, чьи взгляды основаны на идеях ядра.
>
>Кроме встречи, есть и другие марксистские группы и сообщества. Почему Вы считаете, что именно на встрече сформулировано ядро "правильного" марксизма? Ведь Вам лучше знать, что она не монолитна. Встреча не заявляет себя как группа, выступающая с единых позиций по всему кругу теоретических и насущных проблем.

Это верно. Но определение на "Встрече" было создано в результате дискуссии. Я не помню, побликовал ли Дмитрий определение в газете, если нет, то это обязательно стоит сделать. Думаю, что простая лингвистическая акция по обсуждению конкретных определений этих терминов и выработке общепринятого определения даст гораздо больше, чем все дискуссии "о марксизме".
От K
К Monk (08.03.2008 13:46:20)
Дата 08.03.2008 16:23:40

Re: Это у...

> Плеханов - марксист? Тогда почему он назвал Апрельские тезисы
> "бредом"?

Плеханов перестал быть марксистом,когда поддержал свое правительство в
1-й мировой войне, впрочем, именно по этому вопросу ушел от марксистов
и Мусолини, так что два сапога пара

> Мартов, Дан - марксисты? Тогда почему они высмеивали Ленина?

Цитату в студию, а то Мартов много чего говорил, например, он и Дан
хотели ликвидировать РСДРП (см. ликвидаторство), еще те марксисты,
отрицавшие пролетарскую революцию и диктатуру пролетариата,
выступавшие за сведение борьбы к парламентским формам
От Monco
К Monk (08.03.2008 13:46:20)
Дата 08.03.2008 15:03:06

Это делается не так.

>>Приведите хоть один пример, где Ленин был не марксистом
>
>"Хотя бы один пример" - пожалуйста.
>Главный вопрос: кого считать марксистом?
>Плеханов - марксист? Тогда почему он назвал Апрельские тезисы "бредом"?

Берутся "Апрельские тезисы" Ленина, подробно рассматриваются, после чего доказывается, что в "Апрельских тезисах" Ленин отошёл от марксизма. Доказывайте.
От Дионис
К Monco (08.03.2008 15:03:06)
Дата 08.03.2008 15:32:59

В книге речь не столько о фокусах Ленина, сколько самих Маркса и Энгельса (-)
От pikolejka
К Дионис (08.03.2008 15:32:59)
Дата 09.03.2008 21:51:24

Вы уходите от вопроса марксист Ленин или нет?

Полезно Вам ознакомится и с "Апрельскими тезисами", и оценкой Ленина "Апрельских тезисов", и с деятельностью т. Сталина по реализации "Апрельских тезисов" - индустриализацией и коллективизацией.

С уважением, Олег.
От Дионис
К pikolejka (09.03.2008 21:51:24)
Дата 09.03.2008 22:34:33

Я просто сказал о чем книга, пока товарищи обсуждают обложку (-)
От Monco
К Дионис (09.03.2008 22:34:33)
Дата 09.03.2008 23:35:16

Так из нового только обложка, вот её и обсуждаем. (-)
От Дионис
К Monco (09.03.2008 23:35:16)
Дата 10.03.2008 00:37:18

Думаю, снова к марксизму интерес появится

Так что всем выйдет плюс.
От Monco
К Дионис (10.03.2008 00:37:18)
Дата 10.03.2008 01:43:51

Ошибаетесь, клевета на марксизм не пробудет, а уьёт интерес к марксизму.

Прочитает молодой порядочный человек, но без теоретической подготовки, СЦ и МС, проникнется к СГКМ глубокой симпатией и уважением. И тут ему на глаза попадётся вот такое - "Маркс против русской революции", написанное, как он думает, советским патриотом и коммунистом. Где не только до неузнаваемости извращаются теоретические положения марксизма, но и сами М&Э предстают отпетыми негодяями! Представляете с каким чувством должен будет этот человек взять в руки томик Маркса, сколько ему будет нужно интеллектуальной смелости, чтобы решиться на такой шаг?

Я сам читал сначала Кара-Мурзу, после СГКМ стал читать Ленина, а затем и Маркса, и прекрасно представляю, какое действие может произвести эта книга на неподготовленного читателя. Лично меня бы эта книга отвратить от марксизма не смогла бы, но когда я представляю себя 5-летней давности, читающего после СЦ и МС "Маркса против...", мне становится себя очень жалко.

Отсюда неравнодушное отношение, легко посмеяться неполучается.
От Дионис
К Monco (10.03.2008 01:43:51)
Дата 10.03.2008 02:06:39

От марксизма сразу после перестройки остались только плакаты по чуланам

А так это лучшая реклама. Или я не прав?

У меня такое ощущение, что сами марксисты не знают что им делать с марксизмом. Может быть сейчас придумают
От Durga
К Дионис (10.03.2008 02:06:39)
Дата 10.03.2008 03:03:23

Как вы считаете, нужны ли политические теории

Или нужно просто взять пистолет и с его помощью строить то что хочется просто ликвидируя тех, кто мешает проекту? Вроде как сразу видно, кто хороший, а кто гад, так?
От Дионис
К Durga (10.03.2008 03:03:23)
Дата 10.03.2008 03:18:21

Конечно нужны. (-)
От Durga
К Дионис (10.03.2008 03:18:21)
Дата 10.03.2008 16:16:19

Зачем?

Скажите, зачем они по вашему нужны?
От Monco
К Дионис (08.03.2008 15:32:59)
Дата 08.03.2008 15:40:14

Скорее, речь можно вести о фокусах Кара-Мурзы. (-)
От Дионис
К Monco (08.03.2008 15:40:14)
Дата 08.03.2008 16:19:26

Я книгу вчера купил и в одну строку вам сказал о чем она (-)