От Игорь С.
К Artur
Дата 11.04.2008 20:40:43
Рубрики Прочее; Манипуляция;

За аксиоматическую теорию поговорить можно...

> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"

Как раз у vld с пониманием аксиоматического подхода к построению (на некотором этапе !!!) научной теории все нормально, проблемы у вас, Артур. Я это помню еще по некоторым вашим предыдущим репликам. Вы игнорируете простой факт, что аксиоматика фактически есть только способ организации уже имеющихся научных знаний и делается он только после не только накопления достаточного количества экспериментально подтвержденных фактов, но и построения развитой теории.

Не надо пихать аксиоматику куда не попадя. И уж ни в коем случае нельзя рассматривать её как единственный пример для подражания. Это я вам как математик, достаточно серьезно занимавшийся вопросом говорю.


Все выше написанное является моим мнением
От Artur
К Игорь С. (11.04.2008 20:40:43)
Дата 12.04.2008 15:55:46

Re: За аксиоматическую

>> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"
>
>Как раз у vld с пониманием аксиоматического подхода к построению (на некотором этапе !!!) научной теории все нормально, проблемы у вас, Артур. Я это помню еще по некоторым вашим предыдущим репликам. Вы игнорируете простой факт, что аксиоматика фактически есть только способ организации уже имеющихся научных знаний и делается он только после не только накопления достаточного количества экспериментально подтвержденных фактов, но и построения развитой теории.

>Не надо пихать аксиоматику куда не попадя. И уж ни в коем случае нельзя рассматривать её как единственный пример для подражания. Это я вам как математик, достаточно серьезно занимавшийся вопросом говорю.


> Все выше написанное является моим мнением

Всегда рад конструктивной критике :-)

Однако, я вроде бы довольно ясно высказался о том, откуда, из какой науки я беру аксиомы, если вам надо процитировать это место, мне не в тягость, учитывая вашу загруженность в этой ветке.

Позволю себе процитировать то место, начиная с которого я перестал понимать реакцию собеседника:

"Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

....
Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

Какие вы здесь видете натяжки, неправильное использование логики и прочие ошибки ? используя поиск вы без труда найдете сообщение из которого я привел две выдержки, и убедитесь, что цитаты не искажают смысла сказанного.
От Игорь С.
К Artur (12.04.2008 15:55:46)
Дата 12.04.2008 21:01:58

Re: За аксиоматическую

>>> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"

Ну что ж, давайте обсуждать ваше понимание аксиоматического построения теории и логики, как методологии науки.

>Однако, я вроде бы довольно ясно высказался о том, откуда, из какой науки я беру аксиомы, если вам надо процитировать это место, мне не в тягость, учитывая вашу загруженность в этой ветке.

Я бы не сказал что ясно. Я пока вообще не понимаю какие именно аксиомы вы берете и почему их берете из "какой-то науки", поясните?

Аксиомы вводятся только в рамках того предмета, той науки, о которой идет речь. По крайней мере так в нормальном аксиоматическом методе. Нельзя взять аксиомы из геометрии и вставить их в физику. Тем более непонятно как брать аксиомы из гумилевского этногенеза. Строго говоря, они вообще аксиомами в традиционном понимании не являются, насколько я помню: условия полноты, непротиворечивости и пр. вроде Гумилевым не проверялись.

>Позволю себе процитировать то место, начиная с которого я перестал понимать реакцию собеседника:

>"Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>....
>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

>Какие вы здесь видете натяжки, неправильное использование логики и прочие ошибки ? используя поиск вы без труда найдете сообщение из которого я привел две выдержки, и убедитесь, что цитаты не искажают смысла сказанного.

Хорошо, прокомментирую высказывания, которые вы видтмо имеете в виду:

"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."

Передержка, нарушение логики.

"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "

Неверно.

"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."

Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.

" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Нарушение логики.

"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."

Передержка.

"Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

Передержка. Нарушение логики, если понимать так, как написано. Возможно, нечеткая форрмулировка.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (12.04.2008 21:01:58)
Дата 14.04.2008 11:14:15

поправочка

>Аксиомы вводятся только в рамках того предмета, той науки, о которой идет речь. По крайней мере так в нормальном аксиоматическом методе. Нельзя взять аксиомы из геометрии и вставить их в физику. Тем более непонятно как брать аксиомы из гумилевского этногенеза. Строго говоря, они вообще аксиомами в традиционном понимании не являются, насколько я помню: условия полноты, непротиворечивости и пр. вроде Гумилевым не проверялись.

Не аксиомы не являются аксиомами, а теория Гумилева не является теорией, ибо именно для теории в целом проверяются условия полноты и непротиворечивости.
Определение же "аксиомы", как ни странно, в разных научных кругах довольно ... неопределенно, варьируясь от надежных, основанных на фактах исходных положений теории до простых посылок новой гипотезы. Возможно эта неопределенность в терминологии и приводит к нек-му непониманию и дает участнику Artur проявлять "легкость в мыслях необычайную", в отличие от нас, сирых и убогих, вынужденных всю жизнь смиренно влачить вериги аксимоматик, утяжеленные леммой Тарского и теоремой Геделя :)
От Artur
К Игорь С. (12.04.2008 21:01:58)
Дата 13.04.2008 01:34:24

Re: За аксиоматическую

Мои рассуждения и комментарии к вашим комментариям считайте вспомогательными, имеющими цель облегчить итоговый вывод, сформулированный в конце сообщения.

>>>> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"
>
>Ну что ж, давайте обсуждать ваше понимание аксиоматического построения теории и логики, как методологии науки.

>>Однако, я вроде бы довольно ясно высказался о том, откуда, из какой науки я беру аксиомы, если вам надо процитировать это место, мне не в тягость, учитывая вашу загруженность в этой ветке.
>
>Я бы не сказал что ясно. Я пока вообще не понимаю какие именно аксиомы вы берете и почему их берете из "какой-то науки", поясните?

Немного странно, я же процитировал само сообщение, там вообще то не использовался термин аксиома, он появился в другом сообщении, и в другом контексте. Потому речь в этом сообщении идёт об определенном утверждении, основания которого находятся в другой дисциплине - теории этногенеза. Пока я ограничусь только процедурными вопросами, когда они станут ясны, можно перейти к содержанию.


>Аксиомы вводятся только в рамках того предмета, той науки, о которой идет речь. По крайней мере так в нормальном аксиоматическом методе. Нельзя взять аксиомы из геометрии и вставить их в физику. Тем более непонятно как брать аксиомы из гумилевского этногенеза. Строго говоря, они вообще аксиомами в традиционном понимании не являются, насколько я помню: условия полноты, непротиворечивости и пр. вроде Гумилевым не проверялись.

В исходном сообщении, которое стало предметовм разбора говорилось только о том, что одно хорошо сформулированное абстрактное утверждение стоит тысячи конкретных примеров. Вопросы о аксиомах появились уже в обсуждениии этого утверждения, когда я начал приводить аксиоматику как пример хорошо сформулированных абстрактных утверждениях.

Когда пытаются смешивать разные сообщения с разным контекстом возникает путанница. Пока про содержание работы Гумилёва говорить рано, так как мы пока ещё не разобрались с последовательностью утверждений и возражений.


>>Позволю себе процитировать то место, начиная с которого я перестал понимать реакцию собеседника:
>
>>"Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>>....
>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."
>
>>Какие вы здесь видете натяжки, неправильное использование логики и прочие ошибки ? используя поиск вы без труда найдете сообщение из которого я привел две выдержки, и убедитесь, что цитаты не искажают смысла сказанного.
>
>Хорошо, прокомментирую высказывания, которые вы видтмо имеете в виду:

>"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."

Согласно Гумилёву этносы это форма естественного отбора для человеческих обществ. Один этнос конкурирует с другим, а конкуренция и естественный отбор это понятия, имеющие вполне определенное содержание.
Этносы к тому же весьма отличны во многих вопросах, существенное для одного этноса, несущественно для другого этноса, и наоборот - в несущественное вещи в первом упомянутом этносе существенны во втором. Это азы антропологии, в китайской культуре нет понятия причиности, например, и так уже несколько тысяч лет. Как вы думаете, при таких межэтнических разницах, которые выливаются в культурные отличия и в отличия способов мышления, достигать взаимопонимания на уровне двух обществ это легкое дело ?

Могу вам сказать, что по другим антропологическим теориям, один этнос отличается от другого именно способом мышления, что изначально постулирует проблемы взаимопонимания.
В чём проявляются натяжки и нарушение логики, Из чего что не не следует ?

>Передержка, нарушение логики.

>"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "

>Неверно.

Я уже готовил о конкуренции этносов как специфически человеческой формы естественного отбора. В игре на вылет, цена ошибки очень велика, а объективные отличия обществ весьма велики. Пожалуйста более подробно изложите в чём заключается ошибка

>"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."

>Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.

Это уже вопросы к Дарвину и Гумилёву, не я всё это формулировал.

>" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

>Нарушение логики.

Я не обсуждал технических аспектов некой проблемы, я говорил о состоянии конкуренции двух обществ, и вытекающих из этого следствиях. Я просто не пониманию как вообще может быть нарушение логики в данной фразе в изложенном контексте.


>"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."

>Передержка.

Это следствие тезиса о конкурентных отношениях СССР и Запада. Если верен исходный тезис, верен и этот. Так или нет ?

>"Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

>Передержка. Нарушение логики, если понимать так, как написано. Возможно, нечеткая форрмулировка.

А вот здесь разъясните в чем нарушение логики или нечёткая формулировка. Я хочу напомнить, что в этом сообщении я не вел речь о аксиомах. Это именно исходное утверждение, ставшее камнем преткновения в дальнейшем, но это утверждение правильно в своем конкретном контексте. Аксиомы появились позже, в следующих сообщениях.

Итак, подитоживая, что бы разговор не разбивался на тысячу разных реплик, теряя содержание, у меня есть следующая логическая цепочка:

в теории этногенеза есть утверждение, что этносы это специфическая для человека форма естественного отбора. из этого я делаю вывод, что, СССР и Запад, являющиеся разными суперэтносами (если угодно это второе основание для дальнейшего вывода), находились в состоянии конкуренции. Даже острой конкуренции навылет достаточно, что бы все возможности конкурента считать недостоверными без надлежащих доказательств.

Где ошибка ?