Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Соревнование двух обществ

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов
Дата	11.04.2008 10:47:24
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: Соревнование двух обществ - США и СССР

У меня с участником vld завязывается довольно интересный диалог, я тут скину ссылку на его начало, для тех, кто хочет увидеть предысторию этого до поры до времени обычного обмена репликами:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/print/245411.htm

Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"

Мне это показалось просто удивительным для человека, который столько занимается наукой . Вот ссылка на диалог:

И вот весь наш диалог:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Re: к чему эта жеманность
>А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.

Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

Я бы на вашем месте не обижался, а поблагодарил за наблюдение, ведь это демонстрирует всю глубину корпоративного заговора, тем самым делая позицию "скептиков" абсолютно нерушимой, как же, все ученые мира сговорились, при таком раскладе можно доказать что угодно, даже что улуна сделана из лучшего сыра.

>Это, я понимаю, намного интересней, чем думать и разбираться? Чувствуешь себя этаким полномочным представителем касты тех, кто может свысока смотреть на чернь, мнение которой все-равно никого не интересует...

(Скромно) Да, чувствую. Но только в вопросах моей профессиональной компетенции.
От Artur
К vld (31.03.2008 12:27:35)
Дата 01.04.2008 12:54:36
Re:только не надо свою позицию обобщать
>>А Вы по себе хотя бы не замечали, что "специалистов"(прошу прощения - уже именно в кавычках!)- защитников все-то тянет не дискутировать по существу реально сомнительных или даже вызывающе сомнительных фактов, а уходить в болтологию о дилетантах.
>
>Это не болтология, анализ постов показывает, что профессионалы (астрономы, физики) оказались в лагере "защитников", а дилетанты - в лагере "скептиков" и получилось это естественным образом.

В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.

От vld
К Artur (01.04.2008 12:54:36)
Дата 01.04.2008 16:44:37
Re: Re:только не...
>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.

Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

От Artur
К vld (01.04.2008 16:44:37)
Дата 01.04.2008 20:31:25
Re: Дело в том,что западные научные организации очень хорошо умеют пилить деньги
>>В Бюраканской обсерватории у меня есть знакомые - астрономы. Так представьте себе, среди них есть такие, которые совсем не верят в американские полёты на луну, я им иногда пересказываю эти дисскусии с нашего форума.
>
>Во-первых, я говорил об участниках этого форума, а не о всем сонме научных работников мира, во-вторых, если знакомые вам сотрудники обсуждают вопрос на уровне "верю-не верю", то они скорее всего не вникали особенно в проблему, в-третьих, научные сотрудники тоже имеют право на маленькие чудачества, но если уж берутся всерьез обсуждать какую-то задачу, то в рамках своей компетенции, как правило, быстро находят такие элементарные ляпы, как те, что постоянно делают здесь "скептики".

Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу. Конечно одно дело личное мнение, другое дело профессиональное обсуждение вопроса, но важно, что в факте аферы в этом вопросе ученные не видят ничего абсурдного. Так как все или многие западные организации очень хорошо умеют пилить деньги, и эти навыки у них явно давние и довльно устойчивые.
От vld
К Artur (01.04.2008 20:31:25)
Дата 02.04.2008 14:02:18
Re: уточню
>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.

Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).
Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?
От Artur
К vld (02.04.2008 14:02:18)
Дата 10.04.2008 02:05:15
Re: Я то же ...
>>Не хочу свою реплику переводить в препирательство по этому вопросу, раз уж я не участвую в обсуждении. Но не заметить, что астрономы вполне могут очень скептически относится к возможности полета на Луну не могу.
>
>Дело в том что одно дело отношение "в общем", "вы слышали что американцы не летали на Луну и всех обманули. -- Да?! Может быть, они такие". На жтом уровне работает обычное обывательское восприятие, не чуждое астрономам. Но попробуйте представить профессионалам-астрономам конкретные "фотодокументы" из книги Попова, т.е. перевести беседу в более конкретное русло, вот тут-то им придется включить "профессиональную сигнальную" систему которая, с учетом того что все прошли когда-то минимаьный курс астрофотографии, выдаст ответ об абсурдности утвержденией "скептиков".
>Ну или на другом, более понятном вам примере (наск. я понял из других обсуждений вы имеете/имели отношение к выч. технике).

В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

>Вы можете воспринять нейтрально или благосклонно утверждение что полет на Луну - афера, но готовы ли вы согласиться с одним из "фактов", подкряпляющих эту гипотезу - что на уровне развития электронной техники конца 60-х нельзя было изготовить компактный компьютер, способный проинтерполировать полином 2-го порядка?

С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны. Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ? А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

От vld
К Artur (10.04.2008 02:05:15)
Дата 10.04.2008 11:17:26
Re: Я то
>В прошлой, до сисадминской жизни, я успел закончить аспирантуру по физике, защититься, и еще проработать несколько лет на ААЭС. Но конечно в этой жизни, компьютерный язык для меня более свежий

Прекрасно, значит, можем говорит на понятном друг другу языке, а то от общения с "альтернативными физиками" у меня уже на мозгах мозоли.

>С другой же стороны, я могу согласиться с тысячей разных фактов как специалист, но в результате того, что мы имеем дело с сложным и масштабным явлением, отдельные куски знания могут не дать адекватной картины целого.

Поскольку вопроса на ответ про компьютер я не получил, то думаю что возражений против возможность создания компьютера, способного проинтерполировать полином 2 степени, не возникло :)
Кстати, осторожные американцы параллельно разрабатывали механический компьютер для "Аполлона" и в 1967 году его таки доработали. Сейчас стоит в музее, к моменту окончания работ решили, что электронный и легче, и надежнее.

Что касается вопроса верифицируемости гипотез и превращения их в теорий, то есть общая процедура которую, кажется, никто не отменял (в науке. а не в паранауке или религии, например). Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками"). Пока что ни одни предоставленный на жтом форуме "факт" процедуры верификации не прошел, т.е. ни разу не удалось сделать вывод, что "факт" однозначно свидетельствует о верификации. Это может свидетельствовать либо о ложности гипотезы, либо о неспособности ее защитников (i.e. "скептиков") выдвинуть сколько-нибудь убедительные доводы.

>Но нежелание и неспособность американцев предоставлять действительные и бесспорные доказательства своего полёта и своих "многочисленных" научных и технических достижений заставят задуматься кого угодно. Трудно поверить в то, что люди, затратившие гигантские деньги, не захотели и не догадались затратить ещё немного, что бы их триумф стал бесспорным и неоспариваемым.

Неспособность" американцев выдвинуть убедительные доводы - это слишком субъективно. Для научной общественности доказательства достаточно убедительны и бесспорны и в дальнейших "китайских приседаниях" НАСА не нуждается. Ограниченному кружку вполне честных "городских сумасшедших" с одной стороны, и не вполне честных людей, делающих деньги на "сенсационных разоблачениях" - сколь не "представляй", будет неубедительно.

>А высокомерная и недалекая позиция, которой вы пытаетесь прикрыть нежелание американцев доказывать свои полёты, не выдерживает никакой критики.

В чем высокомерность и недалекость? В том что ученые признают крайнюю трудоемкость донесения результатов своей работы до последнего страдающего склонностью к паранойе невежды и поэтому высокомерно и не желают этого делать?
Да, есть у нас такой моментик. Но я же вот снисхожу, разбираю книгу попова, объясняю на пальцах курс физики 8 класса. Так что моя лично позиция не слишком высокомерна, хотя, возможно, с учетом что я начал тратить на жту дискуссию время сверз своих кофе-брейков, наверное недалека (можно потратить жто время более производительно).

>Например на Западе провели ревизию преподавания истории Второй Мировой войны.

Ну я бы сказал, что на Западе такой революционной ревизии, как в странах б. СССР не произошло. Это тот случай, когда полезней на себя оборотиться.

>Разве же русские активно не доказывают везде, где возможно свою правоту и свой решающий вклад в победу ?

Некоторые русские доказывают обратное :( Резун (ака Суворов), Бунич и Борюсик Соколов - увы совершенно национальное явления :(

>А ведь событие помасштабнее и гораздо более доказуемое, на голубом глазу перевирается или даже перевралось, на наших глазах.

>В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных причин.

Мы опять возвращаемся к конспирологии. К тому же вы ставите с ного на голову. Перевирается популярная история 2МВ, но никто не имитировал эту войну, в случае с Аполлоном утверждается что это с самого начала была фальсификация. Аналогия была бы уместна, если бы программа Аполлон с ухасным треском провалилась не продвинувшись дальше этапа вывода ЛМ на орбиту, а лет через 50 начали бы говорить о чудесных успехах в освоении Луны.
От Artur
К vld (10.04.2008 11:17:26)
Дата 10.04.2008 22:57:13
Re: Люблю лаконичность.
Изложу еще раз свою позицию, переставив абзацы для достижения большей логичности.

В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.

Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия. Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным.

Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

От vld
К Artur (10.04.2008 22:57:13)
Дата 11.04.2008 01:34:05
Re: Люблю лаконичность.

>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.

Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

От Artur
К vld (11.04.2008 01:34:05)
Дата 11.04.2008 10:17:08
Re: Люблю лаконичность.
>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>
>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.

Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.
У меня совсем нет желания объяснять вам, что существуют и другие науки кроме физики, в которых тоже есть своя оригинальная предметная область и теория в которых тоже может быть построена как физике, при помощи постулатов.

А насчет догматичности мышления у вас появилась необычно свежая мысль, вы не пробовали поделится с такой трактовкой построения теории при помощи постулатов и к правилам логики употребляемой для получения выводов с другими коллегами ? В связи с этим мне просто интересно, как вы думаете, может ли быть множество эксперементов, доказывающих существование вечного двигателя первого или второго рода ?
Может ли принцип лежащий в основе теории противоречить эксперементальным фактам ? И как относится к геометрии Римана, Евклида, Лобачевского ... ? Это неправильные геометрии ?

Опора на основные принципами была нормальной и обычной практика для построения научной теории и для повседневневной научной жизни еще лет десять назад, неужели всё так резко изменилось в науке ?

Вы просто провоцируете поток бессмысленной болтовни, так как не знакомы с областью, опираясь на которую я и сформировал постулат. Вполне очевидно, что вы сознательно искажаете мою мысль, и вполне очевидно, из-за чего вы сознательно искажаете мою мысль, но я не хочу выходить за рамки корректности раньше, чем буду вынужден это сделать.

У меня не возникает другого объяснения вашей позиции, продемонстрированной в цитированных выше фразах, так как я не могу поверить, что вам неизвестно аксиоматическое построение теории и вообще не известна логика. Любая логика подразумевает основания вывода, систему вывода, и сам вывод.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если посчитаете, что я загромаждаю основную ветку, безусловно удаляйте это сообщение, мне немного трудно сориентироваться в этом случае, соответствует ли оно ветке, или всё таки офтопично.

От	Игорь С.
К	Artur (11.04.2008 10:47:24)
Дата	11.04.2008 20:40:43

За аксиоматическую теорию поговорить можно...

> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"

Как раз у vld с пониманием аксиоматического подхода к построению (на некотором этапе !!!) научной теории все нормально, проблемы у вас, Артур. Я это помню еще по некоторым вашим предыдущим репликам. Вы игнорируете простой факт, что аксиоматика фактически есть только способ организации уже имеющихся научных знаний и делается он только после не только накопления достаточного количества экспериментально подтвержденных фактов, но и построения развитой теории.

Не надо пихать аксиоматику куда не попадя. И уж ни в коем случае нельзя рассматривать её как единственный пример для подражания. Это я вам как математик, достаточно серьезно занимавшийся вопросом говорю.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (11.04.2008 20:40:43)
Дата	12.04.2008 15:55:46

Re: За аксиоматическую

>> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"
>
>Как раз у vld с пониманием аксиоматического подхода к построению (на некотором этапе !!!) научной теории все нормально, проблемы у вас, Артур. Я это помню еще по некоторым вашим предыдущим репликам. Вы игнорируете простой факт, что аксиоматика фактически есть только способ организации уже имеющихся научных знаний и делается он только после не только накопления достаточного количества экспериментально подтвержденных фактов, но и построения развитой теории.

>Не надо пихать аксиоматику куда не попадя. И уж ни в коем случае нельзя рассматривать её как единственный пример для подражания. Это я вам как математик, достаточно серьезно занимавшийся вопросом говорю.

> Все выше написанное является моим мнением

Всегда рад конструктивной критике :-)

Однако, я вроде бы довольно ясно высказался о том, откуда, из какой науки я беру аксиомы, если вам надо процитировать это место, мне не в тягость, учитывая вашу загруженность в этой ветке.

Позволю себе процитировать то место, начиная с которого я перестал понимать реакцию собеседника:

"Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

....
Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

Какие вы здесь видете натяжки, неправильное использование логики и прочие ошибки ? используя поиск вы без труда найдете сообщение из которого я привел две выдержки, и убедитесь, что цитаты не искажают смысла сказанного.

От	Игорь С.
К	Artur (12.04.2008 15:55:46)
Дата	12.04.2008 21:01:58

Re: За аксиоматическую

>>> Обратите внимание на необычное для научного работника непонимание аксиматического построения теории и проявленное полное непонимание логики, как метода науки. это соответствует ответу на мое сообщение с заголовком "Люблю лаконичность"

Ну что ж, давайте обсуждать ваше понимание аксиоматического построения теории и логики, как методологии науки.

>Однако, я вроде бы довольно ясно высказался о том, откуда, из какой науки я беру аксиомы, если вам надо процитировать это место, мне не в тягость, учитывая вашу загруженность в этой ветке.

Я бы не сказал что ясно. Я пока вообще не понимаю какие именно аксиомы вы берете и почему их берете из "какой-то науки", поясните?

Аксиомы вводятся только в рамках того предмета, той науки, о которой идет речь. По крайней мере так в нормальном аксиоматическом методе. Нельзя взять аксиомы из геометрии и вставить их в физику. Тем более непонятно как брать аксиомы из гумилевского этногенеза. Строго говоря, они вообще аксиомами в традиционном понимании не являются, насколько я помню: условия полноты, непротиворечивости и пр. вроде Гумилевым не проверялись.

>Позволю себе процитировать то место, начиная с которого я перестал понимать реакцию собеседника:

>"Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".
>....
>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

>Какие вы здесь видете натяжки, неправильное использование логики и прочие ошибки ? используя поиск вы без труда найдете сообщение из которого я привел две выдержки, и убедитесь, что цитаты не искажают смысла сказанного.

Хорошо, прокомментирую высказывания, которые вы видтмо имеете в виду:

"В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов."

Передержка, нарушение логики.

"Т.е все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. "

Неверно.

"Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия."

Это тупиковая стратегия, она не то, что не работает, она просто не может работать.

" Если вас интересует обоснование этого тезиса - милости прошу в область этногенеза, в ветку "Гумилёвский этногенез...".

Нарушение логики.

"Значит в конкретной ситуации полётов на Луну применение этого принципа означает только одно - пока не пройдена процедура верификации, пока нет необходимой доказательной базы, событие считается недостоверным."

Передержка.

"Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров."

Передержка. Нарушение логики, если понимать так, как написано. Возможно, нечеткая форрмулировка.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Игорь С. (12.04.2008 21:01:58)
Дата	14.04.2008 11:14:15

поправочка

>Аксиомы вводятся только в рамках того предмета, той науки, о которой идет речь. По крайней мере так в нормальном аксиоматическом методе. Нельзя взять аксиомы из геометрии и вставить их в физику. Тем более непонятно как брать аксиомы из гумилевского этногенеза. Строго говоря, они вообще аксиомами в традиционном понимании не являются, насколько я помню: условия полноты, непротиворечивости и пр. вроде Гумилевым не проверялись.

Не аксиомы не являются аксиомами, а теория Гумилева не является теорией, ибо именно для теории в целом проверяются условия полноты и непротиворечивости.
Определение же "аксиомы", как ни странно, в разных научных кругах довольно ... неопределенно, варьируясь от надежных, основанных на фактах исходных положений теории до простых посылок новой гипотезы. Возможно эта неопределенность в терминологии и приводит к нек-му непониманию и дает участнику Artur проявлять "легкость в мыслях необычайную", в отличие от нас, сирых и убогих, вынужденных всю жизнь смиренно влачить вериги аксимоматик, утяжеленные леммой Тарского и теоремой Геделя :)

От	Artur
К	Игорь С. (12.04.2008 21:01:58)
Дата	13.04.2008 01:34:24

Re: За аксиоматическую

От	Almar
К	Artur (11.04.2008 10:47:24)
Дата	11.04.2008 12:15:56

спасибо, мы повторно имеем возможность оценить ваш дезкий ум (-)

От	Artur
К	Almar (11.04.2008 12:15:56)
Дата	12.04.2008 15:49:19

Re:Вы пытаетесь меня поддержать ?

какая неожиданная сентименальность со стороны проженного марксиста !

По старой памяти я помню, что вы начинали спорить, даже не прочитав весь материал. Именно моего мнения в том,что я излагаю очень мало, в основном это переложение материала для усвоения такими интеллектуальными лентяями как вы.
В тех же случаях, когда я говорю нечто от своего имени, я ясно выделяю это.

Так что у вас практически не было возможности оценить именно мой собственный ум. Посему вы или делаете комплимент, т.е пытаетесь манипулировать мной, или просто пытаетесь меня поддержать

От	vld
К	Artur (11.04.2008 10:47:24)
Дата	11.04.2008 12:08:42

Re: Соревнование двух...

>>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>>
>>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.
>
>Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.

Я буду краток.
Видите ли, ваш "абстрактный принцип" нуждается в надежном основании. Такими основаниями служат те самые пренебрегаемые вами "примеры" (экспериментальные факты), "кристализованные" ввиде аксиом. "Акиосматическое построение" теории фальсификации полета на Луну может быть сколь угодно изящным, но это не избавляет ее от "экспериментальных проверок", т.е. подтверждения ее демонстрацией заведомо фальшивых материалов о лунной экспедиции. А вот с этим у нас проблемы, ибо до сиз пор ни один довод "скептиков" экспериментальной проверки не выдержал. Вы может естроить сколль угодно изящную теорию на абстрактых основаниях, успешно избежав необходимости ее экспериментальной проверки (например, введением "бога из машины" под названием "в наще время все можно подделать и ничего нельзя доказать") и создав замкнутую самодостаточную теорию, не имеющую отношения к реальности. Именно это роднит ее с религиозным догматизмом ("бог непознаваем").
Вот что собственно я хотел сказать.
Стройте какие угодно конспирологические теории на скольк угодно ажурных абстрактных основаниях, но извольте их обосновать экспериментальными фактами, или озакрывайте глаза на факты и отводите им место в одном уголке мозга с религиозным мировоззрением. В конце концов мало ли во что люди верят: кто-то в летающие тарелочки, кто-то в большую волосатую, кто-то в Иегову, а кто-то в то что американцы не летали на Луну,

От	Artur
К	vld (11.04.2008 12:08:42)
Дата	12.04.2008 16:16:42

Re: Соревнование двух...

>>>>Потому вся остальная конкретика моего предыдущего поста просто опускается ввиду того, что человеку, умеющему абстрактно мыслить, ясно, что один абстрактный принцип с надёжным основанием вполне заменяет тысячи конкретных примеров.
>>>
>>>Великолепно, прекрасный пример догматического мышления. Можно было еще лапидарнее: "Если тысяча фактов противоречит одному абстрактонму принципу - тем хуже для фактов." Знаете, в религии может и годится, но в науке такой подход устарел уж как веков 6.
>>
>>Не пытайтесь манипулировать мной и/или перевирать мои фразы, потому, что я не говорил того, что написали вы. Вы вероятно именно так поняли написанное, или захотели показать, что так его поняли, в любом случае это связанно не с моим текстом, а с особенностями вашего мышления. Однако если у вас были проблемы с пониманием лаконично изложенной мысли, я вам указал место, где надо обсуждать вопросы, лежащие вне рамок, обсуждаемых в этой ветке.
>
>Я буду краток.
>Видите ли, ваш "абстрактный принцип" нуждается в надежном основании. Такими основаниями служат те самые пренебрегаемые вами "примеры" (экспериментальные факты), "кристализованные" ввиде аксиом. "Акиосматическое построение" теории фальсификации полета на Луну может быть сколь угодно изящным, но это не избавляет ее от "экспериментальных проверок", т.е. подтверждения ее демонстрацией заведомо фальшивых материалов о лунной экспедиции. А вот с этим у нас проблемы, ибо до сиз пор ни один довод "скептиков" экспериментальной проверки не выдержал. Вы может естроить сколль угодно изящную теорию на абстрактых основаниях, успешно избежав необходимости ее экспериментальной проверки (например, введением "бога из машины" под названием "в наще время все можно подделать и ничего нельзя доказать") и создав замкнутую самодостаточную теорию, не имеющую отношения к реальности. Именно это роднит ее с религиозным догматизмом ("бог непознаваем").
>Вот что собственно я хотел сказать.
>Стройте какие угодно конспирологические теории на скольк угодно ажурных абстрактных основаниях, но извольте их обосновать экспериментальными фактами, или озакрывайте глаза на факты и отводите им место в одном уголке мозга с религиозным мировоззрением. В конце концов мало ли во что люди верят: кто-то в летающие тарелочки, кто-то в большую волосатую, кто-то в Иегову, а кто-то в то что американцы не летали на Луну,

Я именно вам уже третий раз говорю, тезис о конкуренции и взаимном непонимании двух по разному устроенных обществ из теории этногенеза, из области теории цивилизаций, лунная эпопея тут вообще не причем.

Это не область веры, это гуманитарная дисциплина, наука - антропология, насколько я понимаю. Если у вас есть сомнения, вы можете посмотреть ссылки, которые я даю и прочее..
Я изложил вам последствия применения этого принципа к конкретной ситуации.

итак, что бы мы с вами не тянули кота за неудобные места, давайте конкретно, как это делается в науки. Вы не согласны с принципом ? Вы согласны с принципом, вы не согласны с антропологией ? Вы не согласны именно с конкретной теорией ? Вы согласны с этими теориями, но считаете, что этот принцип не применим в этой конкретной ситуации ?
Видете сколько конкретных и содержательных вопросов.
А вы выбираете вопрос про конспирологию. Возникает ощущение, что вы специально избегаете содержательного обсуждения. То же не проблема, возмите паузу, скажите вопрос объемный, нужно время с ним разобраться.

Или скажите, что нет времени разбираться с таким объёмным вопросом, потому не можете составить мнения по поводу этого тезиса, его корректности и применимости. И это тоже будет понятно, так как вы не обязаны знать всё, и уделять время всему, всем приходится делить время между разными необходимыми делами, и для многих даже необходимых дел может просто не найтись времени.

Вместо понятной и корректной реакции научного работника, в случае когда он имеет дело с неизвестной ему сферой, вы выбрали способ компроментации собеседника.
Это уже характеризует вас, одновременно компроментирует ваши методы оспаривания доводов оппонентов. Т.е Покровский с полным правом может теперь сказать, что вы всегда занимаетесь передергиванием фактов.

Всё это ваше дело, это ваша дискуссия.
Я не участвую в ней только до тех пор, пока вы не затрагиваете вопросов, которые интересуют меня всерьез.

От	vld
К	Artur (12.04.2008 16:16:42)
Дата	14.04.2008 12:50:20

Re: Соревнование двух...

>Я именно вам уже третий раз говорю, тезис о конкуренции и взаимном непонимании двух по разному устроенных обществ из теории этногенеза, из области теории цивилизаций, лунная эпопея тут вообще не причем.

Тогда я уже в 3 раз недоумеваю, зачем вы пишете в эту ветку, где речь идет о доказательстве фальсификации лунной программы, а не о теории этногенеза.

>Это не область веры, это гуманитарная дисциплина, наука - антропология, насколько я понимаю. Если у вас есть сомнения, вы можете посмотреть ссылки, которые я даю и прочее..

Антропология это хорошо, но тут речь идет о простых проверяемых вещах: скорости, тени и прочая низменная физика.

>Я изложил вам последствия применения этого принципа к конкретной ситуации.

Любой принцип можно применять, как известно, к любой ситуации, важно проверить как он работает.

>итак, что бы мы с вами не тянули кота за неудобные места, давайте конкретно, как это делается в науки. Вы не согласны с принципом ?

Вы столько писали что трудно понять о каком "принципе" речь, если об этом:

==В условиях острого противоборства и соперничества запада с СССР/Россией не существует очевидных вещей и необходимо доказывать всё, что обладает просто потенцией влиять на исход такого противоборства. А это трудно вообразимый объём разных явлений и фактов.==

То не согласен.

==Вы согласны с принципом, вы не согласны с антропологией ? ==

Да не при чем тут антропология. Я уже говорил, тут материи попроще, поприземленнее, 2-й закон Ньютона, школьная тригонометрия ...

>Вы не согласны именно с конкретной теорией ? Вы согласны с этими теориями, но считаете, что этот принцип не применим в этой конкретной ситуации ?

С какой теорией?

>Видете сколько конкретных и содержательных вопросов.

Извините, но совершенно неконкреnных и абсолютно бессождержательных.

>А вы выбираете вопрос про конспирологию.

Разумеется, ибо именно обсуждение одной из конспирологических гипотез - тема данной ветки, если вы не заметили, конечно.

>Возникает ощущение, что вы специально избегаете содержательного обсуждения. То же не проблема, возмите паузу, скажите вопрос объемный, нужно время с ним разобраться.

Я спецально избегаю _бессодеhжательного_ "в общем" обсуждения и пишу только о конкретных вещах. фактах, подаваемых т.н. "скептиками" в защиту своей гипотезы. А там уж пусть сам каждый соображает, насколько гипотеза, подтвержденная этими фактами, убедительна.

>Или скажите, что нет времени разбираться с таким объёмным вопросом,

Это у вас, видимо, нет времени разобраться с таким объемом вопросов, ибо до сих пор вы не написали ничего по существу, а я откомментировал уже порядочно "фактов".

>потому не можете составить мнения по поводу этого тезиса, его корректности и применимости. И это тоже будет понятно, так как вы не обязаны знать всё, и уделять время всему, всем приходится делить время между разными необходимыми делами, и для многих даже необходимых дел может просто не найтись времени.

А мне не надо знать все и вся. я действую в рамках своей компетенции: механика, оптика - и будет с меня, я даже в термодинамику и гидродинамику пока не лезу.

>Вместо понятной и корректной реакции научного работника, в случае когда он имеет дело с неизвестной ему сферой, вы выбрали способ компроментации собеседника.

Ну во-первых сфера мне дщовольно известная, по крайней мере, больше чем большинству их присутствующих (все же работаю "с космосом"), во-вторых, срывающиеся иногда (что греха таить) резкие замечания вряд ли служат компрометации некоторых собеседников в большей степени, чем их собственная неграмотность или озлобленность.

>Это уже характеризует вас, одновременно компроментирует ваши методы оспаривания доводов оппонентов. Т.е Покровский с полным правом может теперь сказать, что вы всегда занимаетесь передергиванием фактов.

У вас неувязочка. Для того чтобы Покровский "с полным основанием" это сказал,
недостаточно чтобы я обозвал его &^$%%$^%, *(?:";%!!!, или даже ^@%$ *&@ *****!!!! (этого достаточно разве что для того чтобы сказать что я хулиган или там enfant terrible), а чтобы он указал на передергивание фактов, чего пока не было.

>Всё это ваше дело, это ваша дискуссия.

натюрлих, хотите присоединиться, напишите что-нибудь по существу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (11.04.2008 10:47:24)
Дата	11.04.2008 11:08:06

Re: Соревнование двух...

Привет!

>Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками").
Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.
Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.
Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
Скажем, представляется научному сообществу факт - образец лунного грунта с Луны. Но что именно он доказывает? По мнению того, кто представил - то, что на Луне этот грунт собрали сами астронавты.
А объективно - только то, что грунт действительно с Луны, а вот как он был доставлен оттуда - астронавтами или автоматами - не проверялось.
Скептики давно указывают защитникам на эту слабость их позиции. Т.е. 30 лет назад была представлена гипотеза (от имени НАСА), а в подтверждение ее - факты, которые были представлены вместе с их интерпретацией - и научное сообщество, засвидетельствовав сам факт (предположим, грунт действительно лунный), автоматически приняло и интерпретацию, предложенную автором гипотезы - НАСА.
А это неправильный подход. Сначала надо было отделить факты от интерпретаций, и потом уже их рассматривать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 13:22:18

Re: Соревнование двух...

http://forums.airbase.ru/2008/04/t60991,24--Idiot-Klub-3.1594.html?#p1493882

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 12:27:10

Re: Соревнование двух...

>>Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками").
>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.

Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.

Т.н."скептики" выдвигают встречную гипотезу "американцы на Луну не летали" и должны доказать ее фактами, т.е. предоставить свидетельства о фальсификации материалов экспедиции, но у них не выходит. Что еще непонятно?

>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.

Вы сами читаете что пишете?

>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
>Скажем, представляется научному сообществу факт - образец лунного грунта с Луны. Но что именно он доказывает? По мнению того, кто представил - то, что на Луне этот грунт собрали сами астронавты.
>А объективно - только то, что грунт действительно с Луны, а вот как он был доставлен оттуда - астронавтами или автоматами - не проверялось.

Вот именно, начинает работать "бог из машины" "скептиков": "в наше время подделать можно все, даже доставить лунный грунт роботами и выдать его за доставленный астронавтами Аполлона". Занятие такой "трансцендентной" позиции действительно делает позицию "скептиков" неуязвимой, но также и абсолютно бесплодной, что, видимо, осознают и сами "скептики", иначе почему они пытаются назодить все новые и новые "факты" по мере опровержения старых?

>А это неправильный подход. Сначала надо было отделить факты от интерпретаций, и потом уже их рассматривать.

Ага, т.е. кино- фотоматериалы, лунный грунт, результаты экспериментов на Луне - факты (скептики жто уже не оспаривают), а как именно все это было получено - интерпретация. Так?

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (11.04.2008 12:27:10)
Дата	11.04.2008 12:49:09

Re: Соревнование двух...

Привет!
>Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.
Вы как будто не читали заданный вам вопрос.
А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?
Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.
ТАк какой факт они доказывают? Почему к этим фактам автоматически присоединяется удобная для НАСА интерпретация?
Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

>Ага, т.е. кино- фотоматериалы, лунный грунт, результаты экспериментов на Луне - факты (скептики жто уже не оспаривают), а как именно все это было получено - интерпретация. Так?
Нет. Если фото действительно сделано на ЛУне - это факт. А если по нему это определить затруднительно, или возможна съемка такого же сюжета в студии - следует исключить данный материал из числа возможных доказательств.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 12:49:09)
Дата	11.04.2008 20:16:11

Сравнение двух гипотез

>>Очень просто, информация о выполнения программы "Аполлона" представлена в виде километров кино и вотодокументов, научных и тезнических отчетов, экспериментальных образцов. Научное сообщество верифицирует представленные факты доступными оному научному сообществу силами и средствами (т.е. анализирует материалы, вооружившись научной методологией). Все как обычно с любыми научными данными "пущеными в оборот". Если вам угодно рассматривать "американцы летали на Луну" как гипотезу, то все материалы экспедиции и тезническая информация о ее подготовке и ходе и есть факты, оную гипотезу подтверждающие.
>Вы как будто не читали заданный вам вопрос.
>А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?
>Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.
>ТАк какой факт они доказывают? Почему к этим фактам автоматически присоединяется удобная для НАСА интерпретация?
>Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

Дмитрий, вы упорно игнорируете важный факт, на который вам уже многократно указывали.

Не существует гипотезы "полета НАСА на Луну не было". Может быть рассмотрена только гипотеза "Полет НАСА на Луну был мистификацией". Вот её и пытайтесь доказать.

Поскольку никаких разумных аргументов у гипотезы о фальсификации нет, то научное сообщество данное данную высказывание как гипотезу и не рассматривало. Вы можете дальше продолжать поиск ученых, кто вам скажет противное. Но пока все повторяют одно и то же.

Может вам стоит просто принять этот вывод и постараться понять, почему он такой?

Вообщем, я еще раз, сорок седьмой, предлагаю вам сконцентрировать на формулировке гипотезы как могла быть реально организована афера. На модели Кarev1, которую я выкладывал.

Иного пути у вас просто нет.

Все выше написанное является моим мнением

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 12:49:09)
Дата	11.04.2008 14:11:38

Re: Соревнование двух...

>А он заключается в том- кто проводил и как именно определение - о чем свидетельствует представленные "километры" киноматериалов, и насколько они бесспорны?

Приводит тот кто снимал, а определять подлинность может любой желающий, способный оторвать от семейного бюджета 40 долларов или на худой конец качнуть из и-Нета в качестве похуже.

>Скажем, возьмем те же тысячи снимков, фигурирующих в атласе Хассельблад, как сделанные руками астронавтов. Однако, как показано в гл.5 книги Попова, многие из этих снимков сняты, не исключено, автоматической камерой.

Я терпеливый, чя могу опять объяснить. Видите ли, основное внимание Попов уделяет "уплывающей из поля зрения" Земле. Свидетельствует ли это об автоматическом характере съемки? Нет. На тот момент АМС уже прекрасно наводились на объект съемки (что иллюстрирует сам Попов фотографиями Земли с АМС) без участия человека. Лично я вижу сокрее "почерк человека" в этих кадрах, снимая движущийся объект фотоаппаратом без видоискателя, из неустойчивого положения с рук я постараюсь более и менее неподвижно относительно опоры зафиксировать камеру и сделаю неск. кадров, с тем чтобы объект пересек поле зрения - один из них будет удачным, а неизбежный брак, учитывая что у меня еще много пленки, вряд ли меня огорчит. Видите ли, мне эти нечеткие кадры и кадры "с уплывающей Землей" не кажутся странными, я много фотографировал разными фотоаппаратами в своей жизни (в т.ч. и Хассельбладом).

>Скептики выявили ряд доказательств, которые бы были признанием того, что на луне или около нее действительно были люди, но НАСА не представила ни одного из таких доказательств, а пробавлялась большей частью только косвенными доказательствами, которые научное сообщество почему-то принимало за действительные.

ПМСМ если бы те же результаты были бы достигнуты без участия людей, то триумф был бы ничуть не меньше. Такое мое мнение, ибо в 1969 году выполнение лунной миссии с помощью полностью автоматизированных систем куда как более солидное достижение, чем посылка астронавтов.

>Нет. Если фото действительно сделано на ЛУне - это факт. А если по нему это определить затруднительно, или возможна съемка такого же сюжета в студии - следует исключить данный материал из числа возможных доказательств.

Вы опять включаете ignoramus. Я уже писал, что такой подход делает абсолютно неверифицируемым любое утверждение.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 12:22:21

Отмечусь, пусть алмары порадуются

Мне кажется, что спор про полет на Луну идет как бы в двух измерениях. 1. Когда за парадигму принимается то, что опубликовано и всем известно – полет был. 2 Когда полет рассматривается в самом начале, до того, как это стало "всем известно".

Луноверующие (луноправдцы) стоят на первой позиции. Луноневерующие (луноложцы) – на второй.

Для начала надо определить, что такое факт. Наиболее просто понятие факта решается в географии. Некто Смит открыл водопад Бу–бу, хотя о его существовании индейцы знали сотни лет, и стал первооткрывателем. Открывателем факта является тот, кто сделал этто факт доступным неопределенному числу людей.

Гораздо труднее определить, что такое факт в науке. Факт есть интепретация наших ощущений. Чтобы увидеть факт нужен бинокль в виде научной модели. Если научной модели нет, то факт не увидишь. Вопрос на засыпку, каким алфавитом пользуются корейцы, буквенным или иероглифовым? Если смотреть по написанию, то иероглифами. Но если взять бинокль знания, то окажется, что их иероглифы корейцев состоят из 24 букв, которые при письме складываются в иероглифы–слова.

В истории факт требует независимого подтверждения. Кстати и в науке тоже. Факт в науке признается фактом, только если его подтвердили независимые исследователи.

Когда покорители Эвереста дотигли вершины они там оставили вымпелы и много чего, чтобы потом другая группа нашла эти вымпелы и подтвердила, что первопокорители были первыми. Русские моряки–подводники недавно поставили вымпел на северный полюс. А вот например, Пирри наврал и не был на северном Полюсе, по крайней мере никто никогда не подтвердил его утверждения, что он там был. В википдеии сказано, "возможно, первыми достигли Северного полюса экспедиции американцев Фредерика Кука в 1908 и Роберта Пири в 1909, хотя доказательств достижения ими заявленной цели не имеется". А вот уже походы к Северному полюсу подлодок США и СССР, советского ледокола и т.д. могут быть проверены по радиопередачам и их пеленгации и т.д.

Думаю, что критерии того, верить или нет факту полета на Луну американцев должны быть такими же.

Используя те же критерии. Вернемся в 1969 год. Американцы утверждают, что они слетали на Луну и доказывают это грунтом, фотографиями и фильмами их пребывания на Луне. Казалось бы все ясно и надо петь гимн их достижениям. Но при проверке оказывается, что все их факты могут иметь и второе объяснение. Они могут быть подделками. Подделки обнаруживаются на фото на фильмах и т.д. Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.

Если подходить к вопросу с позоций науки, то требуется подождать, пока независимая группа подтвердит факт пребывания амеров на Луне. Надо писать, "возможно, первыми достигли Луны экспедиции американцев в 1969 году, хотя доказательства достижения ими заявленной цели могут быть фальсифицированы". Пока кто–то не слетает, факт пребувания амеров на Луне остается условным. как такой же факт Пирри.

Поскольку с позиции здравого смысла решить проблему нельзя, то подойдем к делу с позиций научной логики. В науке принято, что если хотя бы один из фактов в статье оказывается подделкой, то статью выкидывают на помойку. Подделки в числе доказательств пребувания амеров на Луне беспорны. Поэтому с точки зрения науки все остальное выкидываем в помойку и ждем полета других космонавтов. Трескотню о полете прекращаем. Или же отдаем решение в руки ученых.

Если же отдавать все в руки ученых, то требуются оригиналы фильмов. Но они вдруг бесследно теряются. Нет ни одной научной статьи, где бы фильмы о движениях амеров на Луне были проанализированы независимыми учеными.
Требуются оригиналы лунного грунта в виде камней. А они вдруг оказываются микрокусочками.
Далее. Лунный грунт вдруг оказывается резко гетерогенным по содержания гелия 3, что не соответствует физическим моделям. Тот грунт, что доставили советсткие космонавты, соответсвует, а американский нет.

Итак, в сухом остатке имеем. 1. Представленные доказательства могут иметь двойное толкование. 2. Нет независимой научной экспертизы факта полета на Луну. 3. Вереница странных событий, включая исчезновение главных доказательств – фильмов – настораживает. 4. Фальсификации в фотографиях наличествуют.

Вывод. Не верю, пока не будет независимой экспертизы.

От	vld
К	miron (11.04.2008 12:22:21)
Дата	11.04.2008 13:39:29

Re: да вы вездесущи :)

>Луноверующие (луноправдцы) стоят на первой позиции. Луноневерующие (луноложцы) – на второй.

Вы неверно расставили позиции, здесь есть луноложцы (в этой ветке "скептики") и скептики (настоящие скептики) которые драконят "факты" предоставляемы луноложцами. Как уже неоднократно отмечал участник Игорь С., скептики (в этой ветке "защитники") вполне сознательно абстрагируются от вопроса "были ли на самом деле американские астронавты на Луне" в силу того, что исповедуемый луноложцами подход исключает возможность доказательства факта полета на Луну, как, впрочем. и любого факта (т.к. луноложцы используют как аксиому тезис ignoramus et ignorabimus). Вместо этого мы рассматриваем убедительность фактов "фальсификаций", представляемых луноложцами, это гораздо более продуктивная позиция.

>Вопрос на засыпку, каким алфавитом пользуются корейцы, буквенным или иероглифовым? Если смотреть по написанию, то иероглифами. Но если взять бинокль знания, то окажется, что их иероглифы корейцев состоят из 24 букв, которые при письме складываются в иероглифы–слова.

Если взять бинокль знания, то обнаружится, что корейцы используют как китайские иероглифы, так и фонетический алфавит Хангыль, элементами (буквами) которого служат измененные базовые знаки иероглифического письма, причем в последнем 41 буква + 21 штука (кажется) "устаревших" малоупотребимых букв. 24 - это не буквы, а "простые буквы", считать их буквами неск. некорректно, также как некорректно считать отдельными буквами "ь" и "i" в букве "ы". И складываются они не в "иероглифы слова", а "иероглифы-слоги". Китайские иероглифы в корейском также присутствуют могут служить как для обозначения корней слов, в нек-х случаях для обозначения фонем (также как в китайском обозначают иностранные слова), а также для различения омонимов. В общем "все так только совсем иначе". Это так, для информации сообщества, не думаю что вы этого не знаете, просто иллюстрирую то, как небрежность изложения может существенно исказить смысл.

>А вот уже походы к Северному полюсу подлодок США и СССР, советского ледокола и т.д. могут быть проверены по радиопередачам и их пеленгации и т.д.

Не могут, ибо в соотв. с критериями луноложцев ("скептиков") радиопередатчики могли быть установлены на нартах, а вымпел на Эверест заброшен из зенитной пушки, а атомный ледокол на самом деле снабжен подвесным мотором, неспособен ломать лед и снят в бухте среди пенопласта, что касается подводных лодок, то их вообще не существует, ибо их (секретные) никто не видел (вы видимо не читали дискуссию, у "скептиков" примерно такая аргументация).

>Думаю, что критерии того, верить или нет факту полета на Луну американцев должны быть такими же.

Такие же не годятся :) Придумывайте новые.

>Используя те же критерии. Вернемся в 1969 год. Американцы утверждают, что они слетали на Луну и доказывают это грунтом, фотографиями и фильмами их пребывания на Луне. Казалось бы все ясно и надо петь гимн их достижениям. Но при проверке оказывается, что все их факты могут иметь и второе объяснение. Они могут быть подделками. Подделки обнаруживаются на фото на фильмах и т.д.

Да в том-то и дело что никак не обнаруживаются.

> Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.

У меня как раз неподробно, а скорее краткое резюме, подробно в "предшествующих 18 сериях".

>Если подходить к вопросу с позоций науки, то требуется подождать, пока независимая группа подтвердит факт пребывания амеров на Луне.

Не все так просто. Ибо мы либо должны отложить весь научный материал и технологические наработки, полученные в экспедициях на Луне, как не заслуживающие доверия и ждать "подтверждения" другой экспедицией, либо признать научны материалы подлинными и измыслить конспирологическую мегатеорию, как все эти подлинные материалы были получены и доставлены на Землю с помощью АМС, роботов-геологов и пр.

>Надо писать, "возможно, первыми достигли Луны экспедиции американцев в 1969 году, хотя доказательства достижения ими заявленной цели могут быть фальсифицированы".

Пишите наздоровье, но длинновато выходит.

>Пока кто–то не слетает, факт пребувания амеров на Луне остается условным. как такой же факт Пирри.

Интересно, а как вооще вы относитесь к публикуемым в научных изданиях материалам, ведь большинство из них имеет гораздо меньше "кросс-референций", чем материалы проекта "Аполлон"? Так и будем писать, например, "результаты наблюдений плерионов группой X считаем условным, поскольку он возможно фальсифицирован"? "О дивный новый мир" победившего конспироложства.

>Поскольку с позиции здравого смысла решить проблему нельзя, то подойдем к делу с позиций научной логики. В науке принято, что если хотя бы один из фактов в статье оказывается подделкой, то статью выкидывают на помойку. Подделки в числе доказательств пребувания амеров на Луне беспорны.

Вы, видимо, невнимательно читали дискуссию, пока не удалось найти ни одной "бесспорной подделки".

>Поэтому с точки зрения науки все остальное выкидываем в помойку и ждем полета других космонавтов. Трескотню о полете прекращаем. Или же отдаем решение в руки ученых.

Ученые все давно решили, отдавайте лучше в руки параученых :) И если прекратить трескотню, то надо закрыть ветку, ИМХО Кропотов не согласится, мы все получаем от жтого невинного развлечения пусть небольшое и неск. извращенное, но удовольствие.

>Если же отдавать все в руки ученых, то требуются оригиналы фильмов. Но они вдруг бесследно теряются.

Да с чего вы взяли, на основании одного приведенного факта о том что один из фильмов затерялся в архивах? Но с него сделана была куча копий, одна из которых и нашлась в течение недели. А остальные тысячи метров пленок что, тоже потерялись? :) Вам это Попов сказал?

>Нет ни одной научной статьи, где бы фильмы о движениях амеров на Луне были проанализированы независимыми учеными.

Я что-то не пойму что такое "независимый ученый"? Вы вот независимый ученый? Что вам мешает заказать фильм на сайте НАСА (по цене ок 40 долларов + доставка) и обанализироваться по самое нехочу? И почему вы думаете что таких статей нет, провели библиографический поиск?

>Требуются оригиналы лунного грунта в виде камней. А они вдруг оказываются микрокусочками.

Их раздают микрокусочками - факт, но роздали уже порядочно, и что зарактерно, никто из исследователей не усомнился в лунном происхождении грунта, не иначе мировой заговор очкастых.

>Далее. Лунный грунт вдруг оказывается резко гетерогенным по содержания гелия 3, что не соответствует физическим моделям.

Не соответствует одним моделям, соответствует другим, для того и собирается экспериментальный материал, чтобы уточнять теоретические модели. Эдак для вас любое открытие - повод для объявление всех предшествующих поколений ученых подлыми фальсификаторами.

>Итак, в сухом остатке имеем. 1. Представленные доказательства могут иметь двойное толкование.

Да разумеется, как и многие другие факты. Например Хаббловское расширение объясняется как теорией большого взрыва, так и божественной волей. Оба толкования в общем-то имеют право на существование, вот только от второго толкования никакого толку.

>2. Нет независимой научной экспертизы факта полета на Луну.

независимой, пардон, от чего, от научного сообщества? Но вот же луноложцы вовсю "экспертируют", чем вам не "независимая научная экспертиза", правда выглядит жто довольно комично, но на безрыбье ... если всякие обожравшиеся грантами нобелевские лауреаты не хотят участвовать в крестовом позоде за правду ...

>3. Вереница странных событий, включая исчезновение главных доказательств – фильмов – настораживает.

Кино- и фотоматериалы не исчезали, с чего вы взяли на основании одного эпизода что все материалы пропали?

>4. Фальсификации в фотографиях наличествуют.

Отсутствуют. Читайте ветки, в конце концов.

>Вывод. Не верю, пока не будет независимой экспертизы.

Ну не верьте, наука вообще вопросом веры не занимается. вера - она где то рядом, за трансцендентной стенкой.

От	miron
К	vld (11.04.2008 13:39:29)
Дата	11.04.2008 14:09:11

Приходится за Вами бегать, ответов же я не получил.

>>Луноверующие (луноправдцы) стоят на первой позиции. Луноневерующие (луноложцы) – на второй.
>
>Вы неверно расставили позиции, здесь есть луноложцы (в этой ветке "скептики") и скептики (настоящие скептики) которые драконят "факты" предоставляемы луноложцами.>

А где Вы нашли эти факты? Это оценка других фактов. Так что это у Вас акценты неверные.

> Как уже неоднократно отмечал участник Игорь С., скептики (в этой ветке "защитники") вполне сознательно абстрагируются от вопроса "были ли на самом деле американские астронавты на Луне" в силу того, что исповедуемый луноложцами подход исключает возможность доказательства факта полета на Луну, как, впрочем. и любого факта (т.к. луноложцы используют как аксиому тезис ignoramus et ignorabimus). Вместо этого мы рассматриваем убедительность фактов "фальсификаций", представляемых луноложцами, это гораздо более продуктивная позиция.>

То, что Вы сказали к сути дела не относится. Есть "факт" долета до Луны, доказательства этого события и оценки доказательств. Все.

>>Вопрос на засыпку, каким алфавитом пользуются корейцы, буквенным или иероглифовым? Если смотреть по написанию, то иероглифами. Но если взять бинокль знания, то окажется, что их иероглифы корейцев состоят из 24 букв, которые при письме складываются в иероглифы–слова.
>
>Если взять бинокль знания, то обнаружится, что корейцы используют как китайские иероглифы, так и фонетический алфавит Хангыль, элементами (буквами) которого служат измененные базовые знаки иероглифического письма, причем в последнем 41 буква + 21 штука (кажется) "устаревших" малоупотребимых букв. 24 - это не буквы, а "простые буквы", считать их буквами неск. некорректно, также как некорректно считать отдельными буквами "ь" и "i" в букве "ы". И складываются они не в "иероглифы слова", а "иероглифы-слоги". Китайские иероглифы в корейском также присутствуют могут служить как для обозначения корней слов, в нек-х случаях для обозначения фонем (также как в китайском обозначают иностранные слова), а также для различения омонимов. В общем "все так только совсем иначе". Это так, для информации сообщества, не думаю что вы этого не знаете, просто иллюстрирую то, как небрежность изложения может существенно исказить смысл.>

Знал, у нас кореец работал. Он меня на старости лет и проветил. Но суть в том, что у них нет иероглифов–слов. Их иеорглифы формируются из ограниченного числа элементов букд, которые собираются в части иеорглифов слоги, а слоги собираются в полные иероглифы. Им поэтому проще оказалось сделать пишмашинки, чем китайцам или японцам, где вполоть до 70–х документы писали от руки.

>>А вот уже походы к Северному полюсу подлодок США и СССР, советского ледокола и т.д. могут быть проверены по радиопередачам и их пеленгации и т.д.
>
>Не могут, ибо в соотв. с критериями луноложцев ("скептиков") радиопередатчики могли быть установлены на нартах, а вымпел на Эверест заброшен из зенитной пушки, а атомный ледокол на самом деле снабжен подвесным мотором, неспособен ломать лед и снят в бухте среди пенопласта, что касается подводных лодок, то их вообще не существует, ибо их (секретные) никто не видел (вы видимо не читали дискуссию, у "скептиков" примерно такая аргументация).>

Верно. Не могут на 100%. А что уже сделали такие точные зенитные пушки? И кто–то видел нарты с передатчиками. Кстати именно эти аргументы не позволяют считать первооткрывателем Северного полюса Пирри.

>>Думаю, что критерии того, верить или нет факту полета на Луну американцев должны быть такими же.
>
>Такие же не годятся :) Придумывайте новые.>

Вам не годятся. Мне как раз.

>>Используя те же критерии. Вернемся в 1969 год. Американцы утверждают, что они слетали на Луну и доказывают это грунтом, фотографиями и фильмами их пребывания на Луне. Казалось бы все ясно и надо петь гимн их достижениям. Но при проверке оказывается, что все их факты могут иметь и второе объяснение. Они могут быть подделками. Подделки обнаруживаются на фото на фильмах и т.д.
>
>Да в том-то и дело что никак не обнаруживаются.>

И кто это доказал? Я сам видел эти фильмы и согласен с Поповым. Ваше мнение может отличаться от моего, но оно не есть доказательство.

>> Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.
>
>У меня как раз неподробно, а скорее краткое резюме, подробно в "предшествующих 18 сериях".

>>Если подходить к вопросу с позоций науки, то требуется подождать, пока независимая группа подтвердит факт пребывания амеров на Луне.
>
>Не все так просто. Ибо мы либо должны отложить весь научный материал и технологические наработки, полученные в экспедициях на Луне, как не заслуживающие доверия и ждать "подтверждения" другой экспедицией, либо признать научны материалы подлинными и измыслить конспирологическую мегатеорию, как все эти подлинные материалы были получены и доставлены на Землю с помощью АМС, роботов-геологов и пр.>

Почему же? Возможен третий вариант. Подождать до получения точных доказательств. Кстати не напомните мне эти технологические наработки? Подлинные материалы не содержат подделок. Они храняться и не пропадают.

>>Надо писать, "возможно, первыми достигли Луны экспедиции американцев в 1969 году, хотя доказательства достижения ими заявленной цели могут быть фальсифицированы".
>
>Пишите наздоровье, но длинновато выходит.>

Ничего, мне времени хватает.

>>Пока кто–то не слетает, факт пребувания амеров на Луне остается условным. как такой же факт Пирри.
>
>Интересно, а как вооще вы относитесь к публикуемым в научных изданиях материалам, ведь большинство из них имеет гораздо меньше "кросс-референций", чем материалы проекта "Аполлон"? Так и будем писать, например, "результаты наблюдений плерионов группой X считаем условным, поскольку он возможно фальсифицирован"?>

Увы. Не спец. А вот по анализу фильмов о клетках и движениях человека могу судить. Там много параметров можно посчитать. Могу судить о сканирующей микроскопии эритроцитов. В прошлой дискуссии я нашел статьи об исследованиях крови амерских космонавтов с помощью скана. Так у меня в 1991 году студенты лучше писали.

"О дивный новый мир" победившего конспироложства.>

О дивный мир слепой веры!

>>Поскольку с позиции здравого смысла решить проблему нельзя, то подойдем к делу с позиций научной логики. В науке принято, что если хотя бы один из фактов в статье оказывается подделкой, то статью выкидывают на помойку. Подделки в числе доказательств пребувания амеров на Луне беспорны.
>
>Вы, видимо, невнимательно читали дискуссию, пока не удалось найти ни одной "бесспорной подделки".>

Читал, внимательно. Любое сомнение – в пользу артефакта.

>>Поэтому с точки зрения науки все остальное выкидываем в помойку и ждем полета других космонавтов. Трескотню о полете прекращаем. Или же отдаем решение в руки ученых.
>
>Ученые все давно решили, отдавайте лучше в руки параученых :) И если прекратить трескотню, то надо закрыть ветку, ИМХО Кропотов не согласится, мы все получаем от жтого невинного развлечения пусть небольшое и неск. извращенное, но удовольствие.>

Вот видите. Ученых не нашел. Может у Вас есть ссылка на импактный журнал, где фильмы о Луне анализируют ученые? Аветка полезна. Она позволяет учить народ логике анализа фактов.

>>Если же отдавать все в руки ученых, то требуются оригиналы фильмов. Но они вдруг бесследно теряются.
>
>Да с чего вы взяли, на основании одного приведенного факта о том что один из фильмов затерялся в архивах? Но с него сделана была куча копий, одна из которых и нашлась в течение недели. А остальные тысячи метров пленок что, тоже потерялись? :) Вам это Попов сказал?>

Нет амеры. Если же не потерялись, то пусть оригиналы и проанализируют ученые. А пока не верю.

>>Нет ни одной научной статьи, где бы фильмы о движениях амеров на Луне были проанализированы независимыми учеными.
>
>Я что-то не пойму что такое "независимый ученый"? Вы вот независимый ученый? Что вам мешает заказать фильм на сайте НАСА (по цене ок 40 долларов + доставка) и обанализироваться по самое нехочу? И почему вы думаете что таких статей нет, провели библиографический поиск?>

Учил, я Вас, учил, и ничему не научил. Мой анализ ничего не даст без закрытой экспертизы трех рецензентов.

>>Требуются оригиналы лунного грунта в виде камней. А они вдруг оказываются микрокусочками.
>
>Их раздают микрокусочками - факт, но роздали уже порядочно, и что зарактерно, никто из исследователей не усомнился в лунном происхождении грунта, не иначе мировой заговор очкастых.>

Так, верят, идиоты амерам. Геббельс говорил, чем откровеннее ложь, тем проще верить. Кстати в статьях не ставится вопрос о происхождении грунта. Изначально дается ссылка на амеров, что они прослали. И все.

>>Далее. Лунный грунт вдруг оказывается резко гетерогенным по содержания гелия 3, что не соответствует физическим моделям.
>
>Не соответствует одним моделям, соответствует другим, для того и собирается экспериментальный материал, чтобы уточнять теоретические модели. Эдак для вас любое открытие - повод для объявление всех предшествующих поколений ученых подлыми фальсификаторами.>

Что аргументы кончились? Пошли эдаки из серии Ходжи?

>>Итак, в сухом остатке имеем. 1. Представленные доказательства могут иметь двойное толкование.
>
>Да разумеется, как и многие другие факты. Например Хаббловское расширение объясняется как теорией большого взрыва, так и божественной волей. Оба толкования в общем-то имеют право на существование, вот только от второго толкования никакого толку.>

И что?

>>2. Нет независимой научной экспертизы факта полета на Луну.
>
>независимой, пардон, от чего, от научного сообщества? Но вот же луноложцы вовсю "экспертируют", чем вам не "независимая научная экспертиза", правда выглядит жто довольно комично, но на безрыбье ... если всякие обожравшиеся грантами нобелевские лауреаты не хотят участвовать в крестовом позоде за правду ...>

Опять Ходжу вспомнили. Ну никак Вас не научишь.

>>3. Вереница странных событий, включая исчезновение главных доказательств – фильмов – настораживает.
>
>Кино- и фотоматериалы не исчезали, с чего вы взяли на основании одного эпизода что все материалы пропали?

>>4. Фальсификации в фотографиях наличествуют.
>
>Отсутствуют. Читайте ветки, в конце концов.

>>Вывод. Не верю, пока не будет независимой экспертизы.
>
>Ну не верьте, наука вообще вопросом веры не занимается. вера - она где то рядом, за трансцендентной стенкой.>

А что Вас так занимает моя вера? Кстати, наука как раз на 90% построена на вере, вере ученым. Если ты хоть раз сфальшивил, то тебе уже не поверят.

От	Баювар
К	miron (11.04.2008 14:09:11)
Дата	12.04.2008 00:25:30

Вот это правильный подход.

>Верно. Не могут на 100%. А что уже сделали такие точные зенитные пушки? И кто–то видел нарты с передатчиками. Кстати именно эти аргументы не позволяют считать первооткрывателем Северного полюса Пирри.

Вот это правильный подход. Берем единственный фильм, там по пыльной поверхности катаются. Пыль летит именно так, как и должна лететь в вакууме. Тогда уже сделаны были (я и за сейчас не поручусь) такие компьютеры, чтобы эти кадры фальсифицировать? Или, может, найдены доказательства строительства вакуумного съемочного павильона? Хм, а теоретическая возможность?

Или телодвижения при пониженной в 6 раз силе тяжести. Ведь любой тренер по прыжкам, или спортивный врач легко бы разоблачили, если что не так. Берем кино с этими лунными выкрутасами, и снимаем такое же на земле, манипулируя частотой кадров. Слабо?

А другого золота в Альпах нет...

От	vld
К	Баювар (12.04.2008 00:25:30)
Дата	14.04.2008 11:55:32

Re: Вот это...

>Вот это правильный подход. Берем единственный фильм, там по пыльной поверхности катаются. Пыль летит именно так, как и должна лететь в вакууме. Тогда уже сделаны были (я и за сейчас не поручусь) такие компьютеры, чтобы эти кадры фальсифицировать? Или, может, найдены доказательства строительства вакуумного съемочного павильона? Хм, а теоретическая возможность?

Вообще-то похожим образом на Земле летит мелкий гравий и крупный песок, так что сняв рапидом можно получить довольно похожую картинку. Надо только так подобрать размер и тип частиц, чтобы не слипались, но и не клубились. Вполне решабельная задачка и без вакуума.

От	Баювар
К	vld (14.04.2008 11:55:32)
Дата	14.04.2008 12:13:24

Мирон опровергателей подставил под раздачу.

>>Вот это правильный подход. Берем единственный фильм, там по пыльной поверхности катаются. Пыль летит именно так, как и должна лететь в вакууме. Тогда уже сделаны были (я и за сейчас не поручусь) такие компьютеры, чтобы эти кадры фальсифицировать? Или, может, найдены доказательства строительства вакуумного съемочного павильона? Хм, а теоретическая возможность?

>Вообще-то похожим образом на Земле летит мелкий гравий и крупный песок, так что сняв рапидом можно получить довольно похожую картинку. Надо только так подобрать размер и тип частиц, чтобы не слипались, но и не клубились. Вполне решабельная задачка и без вакуума.

Тут Мирон опровергателей подставил под раздачу. Опровергаешь, так утверждай и подтверждай! Опровергаем покатушки по Луне. Берем квадрицикл и видеокамеру, вперед в заброшенный карьер!

А другого золота в Альпах нет...

От	Баювар
К	Баювар (12.04.2008 00:25:30)
Дата	12.04.2008 11:19:43

снимут кино на Земле

>Или телодвижения при пониженной в 6 раз силе тяжести. Ведь любой тренер по прыжкам, или спортивный врач легко бы разоблачили, если что не так. Берем кино с этими лунными выкрутасами, и снимаем такое же на земле, манипулируя частотой кадров. Слабо?

Я краем глаза посмотрел с НАСовсого сайта ролики наугад. Практически во всех просмотренных движения персонажей неестественны по земным представлениям, т.к. происходят на Луне. Человеческие телодвижения, как должен понимать претендент на позицию "ученого", подчиняются определенным закономерностям, которые известны, например, спортивным специалистам: тренерам, врачам, хореографам.

Среди "скептиков" спортсмены есть? Манипуляция частотой кадров в видеоредакторе не требует профессионального умения. Вот и пусть нам снимут кино на Земле с телодвижениями как на Луне. Должно быть очень просто и совсем не затратно.

А другого золота в Альпах нет...

От	miron
К	Баювар (12.04.2008 00:25:30)
Дата	12.04.2008 11:04:08

Слабо, что? (-)

От	vld
К	miron (11.04.2008 14:09:11)
Дата	11.04.2008 14:26:10

Re: да, и в том меж нами глубокая разница

>Знал, у нас кореец работал. Он меня на старости лет и проветил. Но суть в том, что у них нет иероглифов–слов. Их иеорглифы формируются из ограниченного числа элементов букд, которые собираются в части иеорглифов слоги, а слоги собираются в полные иероглифы. Им поэтому проще оказалось сделать пишмашинки, чем китайцам или японцам, где вполоть до 70–х документы писали от руки.

Что вы вспоминаете что сказал знакомый кореец, а я не поленился протянуть руку к учебнику 한국어 ручку протянуть, даже не владея методами научного пзнания и правилами ведения дискуссии, которым вы тщетно пытаетсесь меня обучить.
Я вам сразу скажу "старого пса новым фокусам не обучишь". встречаясь с каким-то фактом я не буду впадать в транс глубоких общефилософских размышлений, а для начала протяну руку к учебнику.

От	miron
К	vld (11.04.2008 14:26:10)
Дата	11.04.2008 14:48:57

70 кг?

>Что вы вспоминаете что сказал знакомый кореец, а я не поленился протянуть руку к учебнику ??? ручку протянуть, даже не владея методами научного пзнания и правилами ведения дискуссии, которым вы тщетно пытаетсесь меня обучить.>

Увы, научить Вас никак не удается. Лжеученый он им всю жизнь так и останется. Касательно учебников. А на фига мне их читать. если и так все ясно? В данном вопросе.

>Я вам сразу скажу "старого пса новым фокусам не обучишь". встречаясь с каким-то фактом я не буду впадать в транс глубоких общефилософских размышлений, а для начала протяну руку к учебнику.>

Сразу видно лжеученого. Настоящие же сразу в транс впадают.

От	vld
К	miron (11.04.2008 14:09:11)
Дата	11.04.2008 14:20:53

Re: Приходится за...

и не получите, ибо вы утомительно пусто- и многословны, к тому же не удосужились, видимо, прочитать даже евангелия от Попова.
Тем более вопросы веры я не настроен обсуждать. Можете повесить на себя медаль победителя в дискуссии и великого учителя и любоваться в зеркало, в этой ветке я не дискутирую с откровенными интеллектуальными лентяями и теми кто занимает контрпродуктивну позицию всеотрицания.

От	miron
К	vld (11.04.2008 14:20:53)
Дата	11.04.2008 14:50:46

Я Вас и не прошу. Сами мне отвечать стали.

>и не получите, ибо вы утомительно пусто- и многословны, к тому же не удосужились, видимо, прочитать даже евангелия от Попова.>

Да я знаю, что я самый плохой. Но вот оргументиков у Вас видимо нет. Что и зафиксируем.

>Тем более вопросы веры я не настроен обсуждать. Можете повесить на себя медаль победителя в дискуссии и великого учителя и любоваться в зеркало, в этой ветке я не дискутирую с откровенными интеллектуальными лентяями и теми кто занимает контрпродуктивну позицию всеотрицания.>

Не дискутируете, а в мою подветку влезли. Вы уж определитесь с кем Вы дискутируете.

От	vld
К	miron (11.04.2008 14:50:46)
Дата	11.04.2008 15:58:38

Re: Я Вас...

>Да я знаю, что я самый плохой. Но вот оргументиков у Вас видимо нет. Что и зафиксируем.

Нет, неплохой, что вы, просто где-то местами болтун.

>Не дискутируете, а в мою подветку влезли. Вы уж определитесь с кем Вы дискутируете.

Ага, т.е. вы пишете с тем условием чтобы в ваши подветки не лезли? Ну что ж, больше не буду :)

От	miron
К	vld (11.04.2008 15:58:38)
Дата	11.04.2008 17:44:05

Re: Я Вас...

>>Да я знаю, что я самый плохой. Но вот оргументиков у Вас видимо нет. Что и зафиксируем.
>
>Нет, неплохой, что вы, просто где-то местами болтун.>

Болтун находка для шпиона?

>>Не дискутируете, а в мою подветку влезли. Вы уж определитесь с кем Вы дискутируете.
>
>Ага, т.е. вы пишете с тем условием чтобы в ваши подветки не лезли? Ну что ж, больше не буду :)>

Передергиваем? Вы же заявили, что не будете дискутировать со мной. Я специально Вас не просил об этом. Кстати особо ценной информации для меня Ваши постинги не дают. Так что не умру.

От	vld
К	miron (11.04.2008 17:44:05)
Дата	14.04.2008 11:44:46

Re: Я Вас...

>Передергиваем? Вы же заявили, что не будете дискутировать со мной. Я специально Вас не просил об этом. Кстати особо ценной информации для меня Ваши постинги не дают. Так что не умру.

А вы читайте не в этой ветке, где мы всего лишь мило и почти по домашнему бросаемся банановыми шкурками (ну какая может быть информация в банановых шкурках), а критику книги Попова.
Ладно, в общем, не отвечат ьтак не отвечать, "Арлекин удаляется и а Пьеро может вернуться к своей Коломбине"

От	miron
К	vld (14.04.2008 11:44:46)
Дата	14.04.2008 12:27:57

Буратино и Пьеро

>А вы читайте не в этой ветке, где мы всего лишь мило и почти по домашнему бросаемся банановыми шкурками (ну какая может быть информация в банановых шкурках), а критику книги Попова.>

Так, читал я Вашу "критику". Снобизм на постном масле. Единстевнное, что мне понравилось во всей Вашей мутоте, это наблюдение о подскакивании космонавтов. Стал я подскакивать и, действительно, не более 10 см. Все остальное написанное – типичная лажа.

>Ладно, в общем, не отвечат ьтак не отвечать, "Арлекин удаляется и а Пьеро может вернуться к своей Коломбине">

Так, у Вас и Коломбина есть?

От	vld
К	miron (14.04.2008 12:27:57)
Дата	14.04.2008 12:57:20

значит все же решили писать :)

>Так, читал я Вашу "критику". Снобизм на постном масле.

Видимо, не читали. Скептики, по крайней мере, что-то утихли, хотите начать новую серию? Бога ради - вопросы в соответствующих ветках приветствуются.

>Единстевнное, что мне понравилось во всей Вашей мутоте, это наблюдение о подскакивании космонавтов.

Спишем непарламентскую "мутотню" на ваше тяжелое детство и будем снисходительны к вашим выпадам. То что всего отсального вы не заметили, несколько странно.

>Стал я подскакивать и, действительно, не более 10 см. Все остальное написанное – типичная лажа.

Ага, так вы верите только лично поставленным жкспериментам? Отлично, тогда рекомендую вооружиться еще совочком, ведерком с песком, фотоаппаратом, листочком бумаги, зеркальцем, вы сможете проверить многое из написанного.

>Так, у Вас и Коломбина есть?

Да, знаете ли, и не одна. Не пью, не курю, не колюсь, так должен же быть у меня один маленький невинный грешок?

Кстати об Арлекина и Коломбине - это все же цитата из французского источника, при чем тут Буратино?

От	Almar
К	miron (11.04.2008 12:22:21)
Дата	11.04.2008 12:54:02

Re: Отмечусь, пусть...

>Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.

они не "небесспорны", а просто несостоятельны. Допускаю, что вы когда в своё время с энтузиазмом присоединились к луноложцам, могли этого и не знать. И стало быть ваше заблуждение было добросовестным.

Однако для нас это не имеет существенного значения. Ведь та аргументацию, которую вы использовали в луноложской дискусси все равно выдает вас с головой. Чего стоит один только ваш тезис: что мол американцы не летали на луну потому, что я (Сигизмуд Миронин) не смог найти в интетенет статьи об этом полете в толстых научных журналах.

От	miron
К	Almar (11.04.2008 12:54:02)
Дата	11.04.2008 13:03:45

Что бы мы без тявкающих иерус.казаков делали?

>>Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.
>
>они не "небесспорны", а просто несостоятельны.>

Ну, как же я забыл, что главными экспертами по Луне являются кандидаты философских наук. Извиняйте.

> Допускаю, что вы когда в своё время с энтузиазмом присоединились к луноложцам, могли этого и не знать. И стало быть ваше заблуждение было добросовестным.>

А я везде добросовестен, в отличие от Вас.

>Однако для нас это не имеет существенного значения. Ведь та аргументацию, которую вы использовали в луноложской дискусси все равно выдает вас с головой. Чего стоит один только ваш тезис: что мол американцы не летали на луну потому, что я (Сигизмуд Миронин) не смог найти в интетенет статьи об этом полете в толстых научных журналах.>

Ну и грамотность у хвилософов. Нашли толстые научные журналы, а что есть тонкие, широки и узкие? Браво россисйской философии! А тезис так и остается. Я, Сигизмунд Миронин, не верю в полет амеров на Луну, поскольку не нашел проверок доказательств в импактных (Вы хоть знаете, что это такое?, хвилософ!) научных журналах.

От	Almar
К	miron (11.04.2008 13:03:45)
Дата	11.04.2008 15:19:58

Re: Что бы...

>>>Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.
>>они не "небесспорны", а просто несостоятельны.>
>Ну, как же я забыл, что главными экспертами по Луне являются кандидаты философских наук. Извиняйте.

я эксперт по научной методологии. А на луну мне вообще начхать.

От	miron
К	Almar (11.04.2008 15:19:58)
Дата	11.04.2008 17:45:00

Re: Что бы...

>>>>Очень подробно об этом у Попова и в комментариях к главам влд. Влд призанет ретушь и т.д. С другой стороны он дает неплохокй анализ того, что аргументы Попова не бесспорны.
>>>они не "небесспорны", а просто несостоятельны.>
>>Ну, как же я забыл, что главными экспертами по Луне являются кандидаты философских наук. Извиняйте.
>
>я эксперт по научной методологии. А на луну мне вообще начхать.>

Могу прислать платок. Специально для таких дерьмовых экспертов выпускается.

От	Almar
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 12:18:30

не напомните , что Мухин сказал про "идиотов", требующих доказательств у НАСА?

>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.
>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.
>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.

не напомните , что там Мухин сказал про "идиотов", которые сегодня требуют доказательств у НАСА?

От	Дмитрий Кропотов
К	Almar (11.04.2008 12:18:30)
Дата	11.04.2008 12:50:55

Re: не напомните...

Привет!
>>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.
>>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.
>>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
>
>не напомните , что там Мухин сказал про "идиотов", которые сегодня требуют доказательств у НАСА?
Думаю, это он про защитников сказал :) ВЕдь это они постоянно предъявляют все новые и новые снимки,киноматериалы из закромов НАСА.
А с точки зрения скептиков - время требовать доказательств от НАСА прошло уже 40 лет назад.
Сейчас стоит вопрос - показать научному сообществу и широкой общественности, что таковых доказательств никогда и не было предъявлено и спросить о мотивах, по которым научное сообщество поверило НАСА.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 12:50:55)
Дата	11.04.2008 17:31:43

Re: не напомните...

http://balancer.ru/2008/04/11/post-1494266.html

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (11.04.2008 11:08:06)
Дата	11.04.2008 11:59:42

Re: Соревнование двух...

>Привет!

>>Выдвигающий гипотезу (в данном случае "Гипотеза о фальсификации программы "Аполлон") подкрепляет ее фактами (экспериментальными данными), которые верифицируются научным сообществом (в данном случае это следы фальсификации в материалах, предоставленных "скептиками").
>Хотелось бы, чтобы vld рассказал, как применялся указанный общий принцип к гипотезе о том, что на луне были люди.
>Особенно интересует вопрос, какие именно факты (экспериментальные данные) были представлены научному сообществу, и как определялось, что представленный факт доказывает именно то, для чего представлен.
>Последний момент - самый важный, и, боюсь, гипотеза, предъявленная НАСА проверки по нему не проходила.
>Скажем, представляется научному сообществу факт - образец лунного грунта с Луны. Но что именно он доказывает? По мнению того, кто представил - то, что на Луне этот грунт собрали сами астронавты.
>А объективно - только то, что грунт действительно с Луны, а вот как он был доставлен оттуда - астронавтами или автоматами - не проверялось.
>Скептики давно указывают защитникам на эту слабость их позиции. Т.е. 30 лет назад была представлена гипотеза (от имени НАСА), а в подтверждение ее - факты, которые были представлены вместе с их интерпретацией - и научное сообщество, засвидетельствовав сам факт (предположим, грунт действительно лунный), автоматически приняло и интерпретацию, предложенную автором гипотезы - НАСА.
>А это неправильный подход. Сначала надо было отделить факты от интерпретаций, и потом уже их рассматривать.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

На мой взгляд, правомерен более общий подход в отношениях обществ, устроенных по разному, и в силу этого конкурирующих друг с другом и часто не понимающих друг друга :

Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.

От	Игорь С.
К	Artur (11.04.2008 11:59:42)
Дата	11.04.2008 20:31:36

Я боюсь

>Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.

у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.

Так же как советские и канадские хоккеисты.

То, что вы излагаете - предложения человека и близко не подходившего к реальным контактам в этих областях.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (11.04.2008 20:31:36)
Дата	13.04.2008 20:34:39

Re: Я боюсь

>у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.

Пользующиеся одной технологией и одними выкройками сапожники - тоже друг друга поймут - с полдвижения. У одних ничего нового - и у других тоже.

От	Artur
К	Игорь С. (11.04.2008 20:31:36)
Дата	12.04.2008 16:22:09

Re: Я тоже боюсь, что у вас нет надёжной выборки

>>Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.
>
>у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.

>Так же как советские и канадские хоккеисты.

>То, что вы излагаете - предложения человека и близко не подходившего к реальным контактам в этих областях.

> Все выше написанное является моим мнением

У вас есть надёжная выборка по всем 270 миллионам советских людей и приблизительно такого количества американцев ?

Вы можете поручится, что точно знаете реакцию всего общества(а точнее двух обществ) по большому спектру вопросов ?

От	Игорь С.
К	Artur (12.04.2008 16:22:09)
Дата	12.04.2008 18:56:49

Не бойтесь

>>>Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.

>>у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.
>>Так же как советские и канадские хоккеисты.
>>То, что вы излагаете - предложения человека и близко не подходившего к реальным контактам в этих областях.

>У вас есть надёжная выборка по всем 270 миллионам советских людей и приблизительно такого количества американцев ?

Я недостаточно понятно написал? Обсуждаются профессиональные вопросы, "270 миллионов советских людей и приблизительно такое количество американцев" не при чем и их обсуждать я пока смысла не вижу. Важно мнение и поведение профессионалов в данных областях. По ним я считаю свою выборку вполне представительной. Что-то еще не понятно?

>Вы можете поручится, что точно знаете реакцию всего общества(а точнее двух обществ) по большому спектру вопросов ?

Я могу поручиться, что это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Все выше написанное является моим мнением

От	Artur
К	Игорь С. (12.04.2008 18:56:49)
Дата	13.04.2008 02:03:14

Re: Не бойтесь

>>>>Все важные факты касающиеся возможностей противной стороны считаются недостоверными, пока не получены бесспорные доказательства. Для остро конкурирующих и во многом просто не понимающих друг друга сторон это абсолютно правильная стратегия.
>
>>>у вас странное представление о противной стороне. У всех профессоналов в конкурирующих обастях (ЯО, атомная энергетика, космос и т.д.) нет никакого непонимания, мы понимаем друг друга с полуслова и полунамека.
>>>Так же как советские и канадские хоккеисты.
>>>То, что вы излагаете - предложения человека и близко не подходившего к реальным контактам в этих областях.
>

>>У вас есть надёжная выборка по всем 270 миллионам советских людей и приблизительно такого количества американцев ?
>
>Я недостаточно понятно написал? Обсуждаются профессиональные вопросы, "270 миллионов советских людей и приблизительно такое количество американцев" не при чем и их обсуждать я пока смысла не вижу. Важно мнение и поведение профессионалов в данных областях. По ним я считаю свою выборку вполне представительной. Что-то еще не понятно?

>>Вы можете поручится, что точно знаете реакцию всего общества(а точнее двух обществ) по большому спектру вопросов ?
>
>Я могу поручиться, что это не имеет отношения к обсуждаемой теме.

> Все выше написанное является моим мнением

Я говорил о конкуренции и непонимании друг другом обществ, это совсем другие субъекты, чем те, о которых говорили вы. Я не говорил о понимании отдельными представителей двух обществ в рамках профессионального общения.

Поэтому мне приходится теперь гадать и пытаться реконструировать вашу логику, как можно применить утверждение сделанное для одного субъекта, к некому, совершенно другому субъекту.

Может вы просто сами это объясните ?