От Игорь С.
К Durga
Дата 01.04.2008 21:13:08
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Да-да

>Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.

Восход Солнца тоже событие незащищаемое.

>Отсутствие защиты полета американцев на Луну превращает претензии американцев на полет в пустой трёп. Остается либо верить, либо не верить пустым заявлениям исходящим от НАСА - тут уж кто как хочет, кто хочет верит, а кто хочет проверить, получит фигу, а не проверку.

Как написал Ю. Мухин "только идиот может требовать доказательств от НАСА".

Вообще это, что никто не собирается защищать НАСА, было сказано сразу. Соответственно все 18 веток не изменили ситуацию ни на йоту.

>Доказано наличие материалов со стороны НАСА, которые были отредактированы, про что сообщения со стороны НАСА не было, то есть попытка обмана.

За 18 веток защитники физики (кстати, давайте будем применять этот термин, ведь скептики выбрали себе термин, наверное будет справедливо и нам тоже, да?) не смогли объяснить скептикам разницу между материалами, предназначенными для прессы, для общего доступа, которые всегда и во всех науках редактируются, и материалами для ученых. При минимальном желании и знании английского никакх проблем с пониманием данного факта нет ни у кого, кроме скептиков. Ну, что ж делать, некоторым из скептиков и закон сложения скоростей приходится объяснять в сотне сообщений, и то нет уверенности что могут свободно, на олимпиадном уровне им пользоваться.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (01.04.2008 21:13:08)
Дата 04.04.2008 01:33:40

Re: Да-да

Привет
>>Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.
>
>Восход Солнца тоже событие незащищаемое.

Не смешите людей. Сравнил попу с пальцем - высадку американцев на Луне с восходом Солнца. Это паталогия Игорь. Или стеб.

>>Отсутствие защиты полета американцев на Луну превращает претензии американцев на полет в пустой трёп. Остается либо верить, либо не верить пустым заявлениям исходящим от НАСА - тут уж кто как хочет, кто хочет верит, а кто хочет проверить, получит фигу, а не проверку.
>
>Как написал Ю. Мухин "только идиот может требовать доказательств от НАСА".

>Вообще это, что никто не собирается защищать НАСА, было сказано сразу. Соответственно все 18 веток не изменили ситуацию ни на йоту.

Вот тогда и надо было поднимать свой белый флаг.


>>Доказано наличие материалов со стороны НАСА, которые были отредактированы, про что сообщения со стороны НАСА не было, то есть попытка обмана.
>
>За 18 веток защитники физики (кстати, давайте будем применять этот термин, ведь скептики выбрали себе термин, наверное будет справедливо и нам тоже, да?) не смогли объяснить скептикам разницу между материалами, предназначенными для прессы, для общего доступа, которые всегда и во всех науках редактируются, и материалами для ученых. При минимальном желании и знании английского никакх проблем с пониманием данного факта нет ни у кого, кроме скептиков. Ну, что ж делать, некоторым из скептиков и закон сложения скоростей приходится объяснять в сотне сообщений, и то нет уверенности что могут свободно, на олимпиадном уровне им пользоваться.

Вы уж лучше объясните сразу раз всё понимаете, вот этот набор снимков к какому относится - к "для ученых" или к материалам "для всех прочих кренделей"?
http://history.nasa.gov/alsj/


И еще - защитниками физики вас можно было бы назвать, но вы то защищаете не физику, а лунные посадки американцев? Защищали вы здесь например Галимова, а ведь Галимов - это человек, а не физика. Зачем же кривить душой?

Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.
От Игорь С.
К Durga (04.04.2008 01:33:40)
Дата 05.04.2008 11:47:57

Это логика

>Привет
>>>Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.
>>
>>Восход Солнца тоже событие незащищаемое.
>
>Не смешите людей. Сравнил попу с пальцем - высадку американцев на Луне с восходом Солнца. Это паталогия Игорь. Или стеб.


Нет Durga, это логика. Из незащищаемости события без дополнительных оговорок не следует ничего. Ваша фраза насчет "сравнил" об этом и говорит. Смысл моей фразы, если вы не поняли, совсем не в том, была высадка или нет, а в том, что тезис о незащищаемости так, как вы его сформулировали, т.е. "сам по себе", аргументом не является. Формулируйте вопрос по другому - возможно он имеет смысл, но я этого просто не вижу. Хотя все это уже повторяем по десятому разу.

Вообще более ценным было если б вы откликнулись на мое предложение и детально прокомментривали как вы видите осуществление манипуляции. Не хотите сконцентрироваться на этом?

>Вы уж лучше объясните сразу раз всё понимаете, вот этот набор снимков к какому относится - к "для ученых" или к материалам "для всех прочих кренделей"?
> http://history.nasa.gov/alsj/

Т.е. вы сами этого определить не в состоянии, я правльно понял? И критерии отнесения вам до сих пор не понятны, хотя их объясняли вам раз десять (расположение на неком сайте строго говоря не относится к таким критериям), так?

>И еще - защитниками физики вас можно было бы назвать, но вы то защищаете не физику, а лунные посадки американцев? Защищали вы здесь например Галимова, а ведь Галимов - это человек, а не физика. Зачем же кривить душой?

У вас физика без людей, без физиков, некий неодушевленный предмет?

>Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.

Хорошо, я скажу честно. Но давайте начнем с вас, ладно? Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что мой ответ не будет превратно истолкован.

Вы боретесь с элитным положением именно ученых? Или с наличием элиты вообще? Вы разделяете элитное положение в обществе вообще и элитную позицию при обсуждении относительно узкого круга вопросов (скажем, физики, или более узко газодинамики, или еще более узко анализу неких конкретных результатов)?

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (05.04.2008 11:47:57)
Дата 09.04.2008 00:07:28

Re: Это логика

Привет
>>Привет
>>>>Краткое ИТОГО - полет американцев на Луну как это признано т.н. "защитой" - событие не защищаемое, нет людей готовых защищать его.
>>>
>>>Восход Солнца тоже событие незащищаемое.
>>
>>Не смешите людей. Сравнил попу с пальцем - высадку американцев на Луне с восходом Солнца. Это паталогия Игорь. Или стеб.
>

>Нет Durga, это логика. Из незащищаемости события без дополнительных оговорок не следует ничего. Ваша фраза насчет "сравнил" об этом и говорит. Смысл моей фразы, если вы не поняли, совсем не в том, была высадка или нет, а в том, что тезис о незащищаемости так, как вы его сформулировали, т.е. "сам по себе", аргументом не является. Формулируйте вопрос по другому - возможно он имеет смысл, но я этого просто не вижу. Хотя все это уже повторяем по десятому разу.

Тут можно дальше много наворачивать софистических блоков, что является аргументом, и для кого является, в чем интереса не вижу. Сравнение неочевидного и непроверяемого полета на Луну с очевидным и проверяемым восходом солнца ПМСМ паталогия. Если бы вы пример Наполеона привели, то еще туда-сюда, а это...

>Вообще более ценным было если б вы откликнулись на мое предложение и детально прокомментривали как вы видите осуществление манипуляции. Не хотите сконцентрироваться на этом?

Не очень понятен смысл этой деятельности, чтобы тратить на нее время.

>>Вы уж лучше объясните сразу раз всё понимаете, вот этот набор снимков к какому относится - к "для ученых" или к материалам "для всех прочих кренделей"?
>> http://history.nasa.gov/alsj/
>
>Т.е. вы сами этого определить не в состоянии, я правльно понял? И критерии отнесения вам до сих пор не понятны, хотя их объясняли вам раз десять (расположение на неком сайте строго говоря не относится к таким критериям), так?

Вспомнился известный анекдот:
- Почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос?
- А что?
Вам был задан вопрос и отвечать вопросом на вопрос просто неприлично.

>>И еще - защитниками физики вас можно было бы назвать, но вы то защищаете не физику, а лунные посадки американцев? Защищали вы здесь например Галимова, а ведь Галимов - это человек, а не физика. Зачем же кривить душой?
>
>У вас физика без людей, без физиков, некий неодушевленный предмет?

И здесь вопросом на вопрос отвечаете.
Как в угол вас засадят, так давай подобным образом выкручиваться.

>>Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.
>
>Хорошо, я скажу честно. Но давайте начнем с вас, ладно? Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что мой ответ не будет превратно истолкован.

Знаете я вам уже порядком сделал уступок, отвечая, когда вы на меня переводили стрелки. Теперь извольте сами ответичать , первым. Покровский правильно изложил вашу VIP-позицию?
==
Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.
==

>Вы боретесь с элитным положением именно ученых? Или с наличием элиты вообще? Вы разделяете элитное положение в обществе вообще и элитную позицию при обсуждении относительно узкого круга вопросов (скажем, физики, или более узко газодинамики, или еще более узко анализу неких конкретных результатов)?

И здесь вопрос на вопрос.
От Игорь С.
К Durga (09.04.2008 00:07:28)
Дата 11.04.2008 22:33:38

Re: Это логика

>>Нет Durga, это логика. Из незащищаемости события без дополнительных оговорок не следует ничего. Ваша фраза насчет "сравнил" об этом и говорит. Смысл моей фразы, если вы не поняли, совсем не в том, была высадка или нет, а в том, что тезис о незащищаемости так, как вы его сформулировали, т.е. "сам по себе", аргументом не является. Формулируйте вопрос по другому - возможно он имеет смысл, но я этого просто не вижу. Хотя все это уже повторяем по десятому разу.

>Тут можно дальше много наворачивать софистических блоков, что является аргументом, и для кого является, в чем интереса не вижу. Сравнение неочевидного и непроверяемого полета на Луну с очевидным и проверяемым восходом солнца ПМСМ паталогия. Если бы вы пример Наполеона привели, то еще туда-сюда, а это...

Объясните, как вы сегодня можете проверить, что завтра будет восход?

Я бы назвал ваше представление об "очевидном и проверяемым" патологией, если б оно не было так распространено. Durga, в нашей жизни просто огромное количество явлений, которые мы не можем проверить к нужный нам момент.

>>Вообще более ценным было если б вы откликнулись на мое предложение и детально прокомментривали как вы видите осуществление манипуляции. Не хотите сконцентрироваться на этом?

>Не очень понятен смысл этой деятельности, чтобы тратить на нее время.

Я объяснял это много раз, повторю и еще раз. Не может быть гипотезы "американцы на летали на Луну". Может быть гипотеза "американцы организовали лунную аферу". Вот эту гипотезу и доказывайте. И доказать её можно только одним способом, а именно тем, который я вам указал: детально прокомментировать осуществление манипуляции. Ну нет у вас другого способа, нет!

>>>Вы уж лучше объясните сразу раз всё понимаете, вот этот набор снимков к какому относится - к "для ученых" или к материалам "для всех прочих кренделей"?
>>> http://history.nasa.gov/alsj/
>>
>>Т.е. вы сами этого определить не в состоянии, я правльно понял? И критерии отнесения вам до сих пор не понятны, хотя их объясняли вам раз десять (расположение на неком сайте строго говоря не относится к таким критериям), так?
>
>Вспомнился известный анекдот:
>- Почему евреи всегда отвечают вопросом на вопрос?
>- А что?
>Вам был задан вопрос и отвечать вопросом на вопрос просто неприлично.

Вы задали неприличный вопрос, вопрос на который вам многократно отвечали. Мне непонятно, почему вы его до сих пор задаете, из риторических соображений ил поскольку правда не понимаете. Это касается всех ваших остальных вопросов.

Повторяю в десятый раз. Чтобы снимок был отнесен к научным к нему должно быть приложено описание кем он сделан, когда, какой оптикой, какая использовалась постобработка и т.д. Если нет хоть одного из этих данных - снимок в научных целях использовать нельзя. Ведь vld все это подробно писал, почему вы спрашиваете и переспрашиваете? Вам непонятны эти очевидные для всех, имеющих опыт с научными снимками (я, кстати - не имею, поэтому задая этот вопрос мне вы меня ставите в неудобное положение, но в данном случае требования к снимку такие же как к любом другому эксперименту). Что еще не понятно?

>>>И еще - защитниками физики вас можно было бы назвать, но вы то защищаете не физику, а лунные посадки американцев? Защищали вы здесь например Галимова, а ведь Галимов - это человек, а не физика. Зачем же кривить душой?
>>У вас физика без людей, без физиков, некий неодушевленный предмет?

>И здесь вопросом на вопрос отвечаете.
>Как в угол вас засадят, так давай подобным образом выкручиваться.

Да это вас в угол загнали, это вы постоянно кривите душой и разыгрываете непонимающего элементарные вещи. Защита физики - это защита не абстракных задач, книжек, любопытства. Защита физики - это защиты парадигм, методов решения задач, понимания что является физиески правильным и неправильным. И делается это только через защиту физиков, более или менее конкретную. И если Галимов ведет себя как и должен вести физик, то я его и защищаю как физика. Защита физики - это защита физиков. Как бы вас это не удивляло.

>>>Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.
>>
>>Хорошо, я скажу честно. Но давайте начнем с вас, ладно? Хотя бы для того, чтобы я был уверен, что мой ответ не будет превратно истолкован.

>Знаете я вам уже порядком сделал уступок, отвечая, когда вы на меня переводили стрелки. Теперь извольте сами ответичать , первым. Покровский правильно изложил вашу VIP-позицию?

>==
>Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.
>==

Нет.

>>Вы боретесь с элитным положением именно ученых? Или с наличием элиты вообще? Вы разделяете элитное положение в обществе вообще и элитную позицию при обсуждении относительно узкого круга вопросов (скажем, физики, или более узко газодинамики, или еще более узко анализу неких конкретных результатов)?

>И здесь вопрос на вопрос.

Вообще-то я объяснил почему. Если непонятно - могу пояснить подробнее. Но я ответил - теперь отвечайте вы.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (05.04.2008 11:47:57)
Дата 05.04.2008 13:08:47

Re: Это логика

Прошу прощения, но в данном случае имеет место нарушение логики с Вашей стороны:

>>Скажите лучше честно - мы защищаем элитное положение ученых, которые гораздо лучше всего остального плебса - и это будет и честно и понятно, и видимо правда.

>Вы боретесь с элитным положением именно ученых? Или с наличием элиты вообще? Вы разделяете элитное положение в обществе вообще и элитную позицию при обсуждении относительно узкого круга вопросов (скажем, физики, или более узко газодинамики, или еще более узко анализу неких конкретных результатов)?

Человек спрашивает Вас про мотивацию Вашей позиции по вопросу о "лунной афере". Но это абсолютно не означает, что спрашивающий направляет свои стрелы против чьей-то элитности. Его мотивация может быть совершенно перпендикулярна.

А в моем случае, так это вообще - с точностью до наоборот. Вскрытие лунной аферы я полагаю сильным средством восстановления элитного положения отечественной науки. Правда, не элитного положения отдельных ученых, а элитного положения и общественной значимости института науки - как целого.

В моей редакции представлений о целях и задачах допущения лунной аферы со стороны советского руководства уже обозначено: остановить рост авторитета и влияния советской науки.
____________________

Вскрытие лунной аферы в моем представлении - есть реабилитация советской науки, которая, несмотря на нехватку средств, несмотря на косые взгляды власти, - не проиграла ни "лунную гонку", ни "звездные войны".

Вскрытие лунной аферы - есть разоблачение эгоистической политики советской правящей верхушки, уже нацелившейся на будущую приватизацию общественной собственности - и рвавшей свою зависимость от практических планов развития СССР, все более и более превращавших экономику в необратимо общественную(теплофикация, связывающая эектроэнергетику и выработку тепла, а города - в целостную коммуникационную систему, Единая энергосистема, в проектах - переход на плазменную металлургию с энергоснабжением от АЭС, водородное моторное топливо, атомная теплофикация...).

Разоблачение лунной аферы вскрывает даже подоплеку нынешнего кризиса США, которые политикой Киссинджера были перенацелены с реального производства и реальной разработки - на гуманитарную(юридическую и манипуляционную) эксплуатацию архаичных видов деятельности, в дальнейшем перенесенных в страны с низкой стоимостью рабочей силы.

Вскрытие лунной аферы - есть фактор выработки механизма взаимодействия общественных слоев разной степени подготовки, превращения этих слоев в связную силу, способную преодолевать заговор молчания и/или мистификации власть предержащих и соглашателей от науки.
___________________________________

Ваша позиция, насколько я ее понимаю, - это превращение науки в узкую касту связанных с властью экспертов, которые отказывают широкой общественности в праве иметь(или вырабатывать) мнения по большой группе вопросов, требующих высокой индивидуальной подготовленности. При этом негласно полагатся, что эта каста настолько обширна и организована, что на каждую проблему найдутся высокоподготовленные люди. А система отношений внутри этой касты исключает подлог, мистификацию, грубые ошибки.