От Almar
К Petka
Дата 12.03.2008 10:54:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

а статьи Ленина о Госплане и т.п. как в эту сказку вписываются?

Я думаю, вы (не понятно к кому обращться к вам или вашему другу) просто слабо знаете некотрые исторические факты

>Но у Сталина есть другая сторона: именно он создал советскую экономику, которая при Ленине чахла и стагнировала (зря что ли Кронштадт и кулацкие восстания?), а НЭП вел в капитализм и удалось бы перепрыгнуть вовремя из одного движущегося поезда в другой, социалистический - неизвестно: вон Китай накак не начнет прыгать... Сталин создал ПЛАНОВУЮ СИСТЕМУ - изобретение тысячелетия!!!

интересно, а статьи Ленина о Госплане и т.п. как в эту сказку вписываются. А какова была позиция Сталина по тому же нэпу и т.п.

>А скажем Троцкий считал, что экономика должна регулироваться банковским процентом, я когда прочел у него эту рекомендацию, мой пиетет по отношению к Льву Давидовичу сильно угас: он бы продолжал НЭП и неизбежно пришел к капитализму.

Уморить несколько миллионов крестьян с голоду (как это сделал Сталин) лучше по вашему? Сталин провел коллективизацию так, что по сравнению с его мерами даже меры левой оппозиции (Троцкого) выглядели либрельно-рыночными

>Но волнуюсь я не из-за Сталина, а из-за нынешних сталинистов: молодежь, наша надежда увязла в болоте схоластических диспутов, перегрызлась друг с другом, левая оппозиция трещит по швам -и на Украине, и по-видимому в России.

Споры - это все-таки не самое большое зло.

>Про другие страны СНГ уже и не вспоминаем: а где грузинская компартия - еще не в подполье? А почему Белорусскую компартию "левый" Лукашенко давит и запрещает?

Верно. Но дело в то, что левым Лукашенко является только в воспоаленном могзгу некоторых российских горе-оппозиционеров, науськиваемых кротами в оппозиции.
От Alex55
К Almar (12.03.2008 10:54:22)
Дата 19.03.2008 08:38:44

Антисоветская сказка

> Я думаю, вы (не понятно к кому обращться к вам или вашему другу) просто слабо знаете некотрые исторические факты
А я думаю, что исторические факты вашему визави знать и не требуется. Для таких, как он, давно уже написана не очень складная и внутренне противоречивая, но ОБЩАЯ антисоветская сказка.
Я стал замечать ее канву еще при горби, затем знающие люди показали мне ее и в ретроспективе ("идеология" зарубежных антисоветчиков и общечеловеческих спецслужб).
Это довольно плотный массив вязкого и пахучего, который бессмысленно анализировать ввиду непомерного количества.
Критерий соответствия историческим фактам у них заменен на геббельсовский критерий правдоподобия.
Так что и любовь к товарищу Сталину у этих господенышей "с душком"
От Almar
К Alex55 (19.03.2008 08:38:44)
Дата 19.03.2008 10:47:37

Re: Антисоветская цивилизация

> Я думаю, вы (не понятно к кому обращться к вам или вашему другу) просто слабо знаете некотрые исторические факты
>А я думаю, что исторические факты вашему визави знать и не требуется. Для таких, как он, давно уже написана не очень складная и внутренне противоречивая, но ОБЩАЯ антисоветская сказка.
>Я стал замечать ее канву еще при горби, затем знающие люди показали мне ее и в ретроспективе ("идеология" зарубежных антисоветчиков и общечеловеческих спецслужб).

Думаю, Кара-Мурза внес достаточный вклад в создание такой "антисоветской сказки". Хотя объекстивности ради стоит признать, что и вклад в противоположную тему (то есть тему борьбы с антисоветской сказкой) он тоже внес.
Тем не менее мы решили назвать нашу будущую статью о Кара-Мурзе "Антисоветская цивилизация Сергея Кара-Мурзы"

Что интересно, сам Кара-Мурза не отрицает своё участие в создании антисоветской сказки . А потому на всякий случай самокритично замечает: «Разговор об антисоветском мышлении сложен - очень многие из нас в той или иной степени были проникнуты таким мышлением, даже сами того не замечая. Копаться в своем сознании и видеть, что ты сам культивировал зародыши катастрофы - вещь болезненная» (СЦ том 2)


От Petka
К Almar (12.03.2008 10:54:22)
Дата 12.03.2008 15:54:32

Re: а статьи...


>
>интересно, а статьи Ленина о Госплане и т.п. как в эту сказку вписываются.

Ответ:
А никак не вписываются: одного слова Госплан - мало, нужна была система; все равно что говорить "Халва, халва" - во рту сладко не будет!

А какова была позиция Сталина по тому же нэпу и т.п.

Ответ:
Пока был жив Ленин у Сталина всегда была позиция "как у Ленина".

>
>Уморить несколько миллионов крестьян с голоду (как это сделал Сталин) лучше по вашему? Сталин провел коллективизацию так, что по сравнению с его мерами даже меры левой оппозиции (Троцкого) выглядели либрельно-рыночными

Ответ: коллективизация к плановой системе отношения не имела! Не передергивайте...
От Undying
К Petka (12.03.2008 15:54:32)
Дата 14.03.2008 00:04:15

Re: Вот только холуя из Сталина делать не надо


>Пока был жив Ленин у Сталина всегда была позиция "как у Ленина".

Позиция Сталина расходилась с позицией Ленина достаточно часто. Например, Сталин был категорически против наступления на Варшаву и формирования СССР на базе национальных республик, хотя Ленин в обоих случаях был за.

Естественно из этого не следует, что Сталин был антиленинцем. В основе служения любой идее, в том числе и ленинской, лежит самостоятельное и творческое мышление в рамках предложенной идеологии, результат которого естественно нередко расходится с позицией авторитетов. Бездумное одобрение мыслей авторитетов есть холуйство и идолопоклонство.
От Petka
К Undying (14.03.2008 00:04:15)
Дата 14.03.2008 13:08:37

Re: Вот только...


>>Пока был жив Ленин у Сталина всегда была позиция "как у Ленина".
>
>Позиция Сталина расходилась с позицией Ленина достаточно часто. Например, Сталин был категорически против наступления на Варшаву и формирования СССР на базе национальных республик, хотя Ленин в обоих случаях был за.

В вопросе наступления на Варшаву Сталин был против Тухачевского, так как Ленин планированием военных операций не занимался.
По поводу же сталинского принципа автономизации, Сталин хоть и был против ленинского принципа федерации, но против Ленина выступать не стал. Тем более, что ленинский подход был нацелен на мировую революцию: "Германия не захочет входить в состав СССР на правах автономии!" - основной ленинский аргумент. А в мировую революцию тогда, за исключением Сталина, верили все члены ЦК.
Да простят мне боги, но в банде с главарем не спорят - это Сталин усвоил смолоду (тезис о холуйстве)...
От Almar
К Undying (14.03.2008 00:04:15)
Дата 14.03.2008 11:10:31

точно, потому что холуев из людей как раз делал Сталин

>Пока был жив Ленин у Сталина всегда была позиция "как у Ленина".
>Позиция Сталина расходилась с позицией Ленина достаточно часто. Например, Сталин был категорически против наступления на Варшаву и формирования СССР на базе национальных республик, хотя Ленин в обоих случаях был за.
>Естественно из этого не следует, что Сталин был антиленинцем. В основе служения любой идее, в том числе и ленинской, лежит самостоятельное и творческое мышление в рамках предложенной идеологии, результат которого естественно нередко расходится с позицией авторитетов. Бездумное одобрение мыслей авторитетов есть холуйство и идолопоклонство.

то, что позиция Сталина расходилась часто с позицией Ленина - это потому что в партии времен Ленина был плюрализм мышления. Сталин всё это уничтожил.


От Морячок
К Almar (14.03.2008 11:10:31)
Дата 14.03.2008 19:16:29

Руки прочь от Сталина, существо "Almar" !

Здравствуйте !
>то, что позиция Сталина расходилась часто с позицией Ленина - это потому что в партии времен Ленина был плюрализм мышления. Сталин всё это уничтожил.
+++++
Вы ещё "новое мЫшление" Ленину припишите! Похоже, вам подобные и делали "катастройку".
Put off you dirty hands from Stalin ! Вы про политику "огораживания" в Англии слыхали?
Знаете секрет проведения социальных реформ подобного масштаба без крови? Сколько миллионов в России за 17 лет уморили, ась???
Приберегите свою бессильную ругань для нынешней власти, господин троцкист.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От SergeyV
К Морячок (14.03.2008 19:16:29)
Дата 14.03.2008 21:27:22

Не обращайте внимания. Вы тут недавно, скоро привыкните.

Разговор с использованием логики с альмаром и им подобными бесполезен. Не затем они сюда ходят.
От Almar
К SergeyV (14.03.2008 21:27:22)
Дата 14.03.2008 23:26:05

про "яйца и курицу" слыхали поговорку?

по-моему, она как раз тут в тему.
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (14.03.2008 23:26:05)
Дата 17.03.2008 15:22:52

Re: про "яйца...

>по-моему, она как раз тут в тему.

Да-да! Яйца курицу не учат. - Именно к Вам и относится.
От Almar
К Морячок (14.03.2008 19:16:29)
Дата 14.03.2008 21:22:34

за "новым мЫшлением" - это не ко мне

>Вы ещё "новое мЫшление" Ленину припишите! Похоже, вам подобные и делали "катастройку".

за "новым мЫшлением" - это не ко мне. Это скорее к Кара-Мурзе. Ведь это он был экспертом при горбачевском ЦК.

>Put off you dirty hands from Stalin ! Вы про политику "огораживания" в Англии слыхали?
Знаете секрет проведения социальных реформ подобного масштаба без крови? Сколько миллионов в России за 17 лет уморили, ась???

а по части уморения - это опять же не ко мне, а к капиталистам. Вы ведь один из них?

От Temnik-2
К Морячок (14.03.2008 19:16:29)
Дата 14.03.2008 20:16:04

Re: Руки прочь...

>Здравствуйте !
>>то, что позиция Сталина расходилась часто с позицией Ленина - это потому что в партии времен Ленина был плюрализм мышления. Сталин всё это уничтожил.
>+++++
>Вы ещё "новое мЫшление" Ленину припишите! Похоже, вам подобные и делали "катастройку".
>Put off you dirty hands from Stalin ! Вы про политику "огораживания" в Англии слыхали?
>Знаете секрет проведения социальных реформ подобного масштаба без крови? Сколько миллионов в России за 17 лет уморили, ась???


"Уморили", да. )

Пьют как лошади и рожать не хотят - чтоб больше бабок было в Анталию в отпуск съездить. Советское поколение себя проявляет - "вертикальная мобильность", "советская система образования", "солидаризм" в цвете.



>Приберегите свою бессильную ругань для нынешней власти, господин троцкист.

>Делай, что должно - и будь, что будет !
От Н.Н.
К Temnik-2 (14.03.2008 20:16:04)
Дата 16.03.2008 18:49:26

Re: ого!


>>Знаете секрет проведения социальных реформ подобного масштаба без крови? Сколько миллионов в России за 17 лет уморили, ась???
>

>"Уморили", да. )

>Пьют как лошади и рожать не хотят - чтоб больше бабок было в Анталию в отпуск съездить. Советское поколение себя проявляет - "вертикальная мобильность", "советская система образования", "солидаризм" в цвете.

уже 2 месяца я на этом форуме, но такого цинизма видеть еще не приходилось. Т.е. от наших "слуг народа" его часто можно наблюдать, но тут! Если продолжить ваше утверждение логически, то получается, что проблемы с демографией у нас потому, что народ "зажрался" (еще про "общество потребления" забыли, это часто говорят. Хотя я сколько уж живу в сельской местности, и в городе бываю ежедневно, но все не вижу никакого общества потребления. Все больше нищета и сниженное потребление, до минимума). А еще из него следует то, что "был бы народ менее образован, рожали бы и не останавливались". Так я вам напомню, что в обществах с низкой культурой хоть рождаемость и высокая, зато и детская смертность тоже - до 70%).
Если же Вы имели в виду что-то другое, и я просто этого не улавливаю и понимаю неправильно, то поясните, что же Вы имели в виду. Но следствие из Вашего утверждения получается такое.
От pikolejka
К Н.Н. (16.03.2008 18:49:26)
Дата 17.03.2008 00:05:42

Мне кажется, отчасти Temnik-2 прав.

Мне кажется, отчасти Temnik-2 прав.
Голосование в 1996, 2000, 20004, 2008 годах за ЕдиОтов против КПРФ, за Ельцина-Путина-Медведева против Зюганова доказывает частичную правоту его оценки. Ведь, по-сути, проект Зюганова - это советский проект, при котором придётся отказаться от дешёвого пива, дешёвых зрелищ, работать до седьмого пота над восстановлением страны, затянуть пояса, резко ограничить потребление и т.п. А проект ельцепутина - продолжение и углубление рыночного свинства с окраской его в русские национальные цвета. Люди подсознательно (а многие - сознательно) понимают это - и выбирают Ельцина-Путина-Медведева. Выбирают, образно говоря, тех, кто обещает (и даёт) все блага для зверя в человеке.

С уважением, Олег.
От Н.Н.
К pikolejka (17.03.2008 00:05:42)
Дата 23.03.2008 14:01:52

Re: Мне кажется, что нет.

>Мне кажется, отчасти Temnik-2 прав.
>Голосование в 1996, 2000, 20004, 2008 годах за ЕдиОтов против КПРФ, за Ельцина-Путина-Медведева против Зюганова доказывает частичную правоту его оценки. Ведь, по-сути, проект Зюганова - это советский проект, при котором придётся отказаться от дешёвого пива, дешёвых зрелищ, работать до седьмого пота над восстановлением страны, затянуть пояса, резко ограничить потребление и т.п.

Оставим пока проект "ельципутинства" и причины его победы в покое. Тут в самом ходе Вашего рассуждения мне кое-что непонятно.
Н самом деле в настоящее время люди работают много, есть такие, кто работает на частников по 11-14 ч., бюджетники берут по две ставки. Как это совмещается с дешевым вином и дешевыми шоу? А очень просто.
Предлагаю вспомнить, какие лозунги были в ходу у социал-демократии 19 - 20 вв. 8-часовой рабочий день, причем об этом говорили постоянно. Почему? Что, других проблем не было? Потому что социал-демократы пропагандировали всестороннее развитие человека. Достижения культуры и науки для всех людей, а не только для тех, кто "удачно родился". И нужно было сократить рабочий день с 14-16 до 8 ч. Почему? Да потому что если человек пашет по 14 ч, ему уже не до саморазвития. Это хорошо понимали, например, американские писатели начала 20 в. (Лондон, Драйзер). В их произведениях поднимались такие вопросы и красочно все это описано). После 14 ч работы только и есть силы и желание, чтобы посмотреть дешевое шоу по ТВ или выпить дешевого вина, в карты перекинуться и т.п. Ведь телешоу такие именно в Америки и появились, вот как раз по той причине, чтобы развлекать усталого после большого рабочего дня человека. Ну и у нас это сейчас копируется "ельципутинцами". Вот в позднем СССР был 8-часовой рабочий день, и СССР был "самой читающей страной в мире". И дешевыми шоу не увлекались.
>С уважением, Олег.
Взаимно.
От pikolejka
К Н.Н. (23.03.2008 14:01:52)
Дата 24.03.2008 01:13:23

Re: Мне кажется,...

Добрый день!
Начну с конца.

>Ведь телешоу такие именно в Америки и появились, вот как раз по той причине, чтобы развлекать усталого после большого рабочего дня человека. Ну и у нас это сейчас копируется "ельципутинцами". Вот в позднем СССР был 8-часовой рабочий день, и СССР был "самой читающей страной в мире". И дешевыми шоу не увлекались.

В позднем, как и раннем СССР человека власть ЗАСТАВЛЯЛА работать, справедливо считая, что только труд (понимаемый очень широко, в том числе и как творчество) делает человека человеком. При этом избытка дешёвого пива 40 сортов в СССР не было, свободы смотреть низменные зрелища также не было. В позднем СССР был 8-часовой рабочий день, но не так было после гражданской и Отечественной войн. А сейчас положение таково, что мы потерпели поражение в войне, и народ платит дань победителям. Следовательно, логика у меня опирается не на положение в позднем СССР, а на то, что положение наше хуже послевоенной разрухи. Пока мы, по-сути, проедаем остатки построенного в СССР и природные ресурсы, то есть будущее наших детей. Производство практически не работает. Проект Зюганова, как я его понимаю, - передача в общенародную собственность государствообразующих отраслей и восстановление производства и т.д.Ни на дешёвое пиво, ни на дешёвую бытовую технику, компьютеры и т.д. средств первое время не будет, так как часть прибавочного продукта придётся первое время изымать, как при индустриализации. Для этого требуется восстановление народа, его духовного потенциала. А телешоу созданы не для блага рабочего человека (как Вы ошибочно полагаете), а для его разврата, для снижения его интеллектуального, морального и культурного уровня. Во-вторых, на телешоу при реализации проекта Зюганова средств не будет.
Почему я считаю, что Temnik-2 частично прав? Потому, что большинство русских предпочитают тех, кто предлагает им дешёвые телешоу, свободный секс, витринное изобилие, дешёвую бытовую технику, свободу не работать и умирать. И не очень-то волнует тех, кто голосовал за ельпутмедведа, что РУССКИЙ капитализм (Гайдар, Черномырдин, Прохоров, Абрамович, Путин, Вексельберг с яйцами, Медведев, Чубайс, Милеер, оба Иванова и компания, а с ними миллионы маленьких ивановых с челядью - ВСЕ ОНИ под МВФ в одном флаконе), поддержаный РПЦ, равнозначен русскому геноциду. Только одна шайка говорят - дайте нам денег, и либерализм вместе с прямым американским диктатом эффективно уничтожит русских (Гайдар, финансист Фёдоров, Чубайс). А другие спорят - нет, дайте НАМ денег, мы лучше знает природу и национальные идеалы русских. Мы знаем их слабые места, знаем как управлять русскими, как разрушить их идеалы простыми средствами. Мы вернее, при народной аппатии, уничтожим русских, уничтожим советскую школу и ЗАСТАВИМ русских жить по закону рынка (создав соответствующие производственные отношения), выгрызая глотку ближнему за каждый рубль (Путин, Фрадков, Зубков, Медведев).

С уважением, Олег.
От Н.Н.
К pikolejka (24.03.2008 01:13:23)
Дата 25.03.2008 13:09:03

Re: Мне кажется,...

>Добрый день!
Привет

>Следовательно, логика у меня опирается не на положение в позднем СССР, а на то, что положение наше хуже послевоенной разрухи. Пока мы, по-сути, проедаем остатки построенного в СССР и природные ресурсы, то есть будущее наших детей. Производство практически не работает.

Просто пока до избирателй ельипутинцев не дошло. Настоящей катастрофы и разрухи еще не было, т.к. работают советские системы жизнеобеспечения. И лучше бы до катастрофы не доводить. Да легко сказать…

>В позднем, как и раннем СССР человека власть ЗАСТАВЛЯЛА работать, справедливо считая, что только труд (понимаемый очень широко, в том числе и как творчество) делает человека человеком. При этом избытка дешёвого пива 40 сортов в СССР не было, свободы смотреть низменные зрелища также не было. В позднем СССР был 8-часовой рабочий день, но не так было после гражданской и Отечественной войн. А сейчас положение таково, что мы потерпели поражение в войне, и народ платит дань победителям. Проект Зюганова, как я его понимаю, - передача в общенародную собственность государствообразующих отраслей и восстановление производства и т.д.Ни на дешёвое пиво, ни на дешёвую бытовую технику, компьютеры и т.д. средств первое время не будет, так как часть прибавочного продукта придётся первое время изымать, как при индустриализации. Для этого требуется восстановление народа, его духовного потенциала.

По поводу восстановления нравственного и духовного потенциала народа -вы, кончено, правы.
Заставить работать? Кажется, это легче сказать, чем сделать. К тому же зюгановцы чаще говорят о достойном уровне жизни для всех и о возможности работать по специальности. Ведь сейчас хоть много и продолжительно работают (до 14 ч), часто вообще не по специальности. Например, люди с высшим образованием занимаются трудом, для которого никакого образования не надо. И многих из них это не устраивает. Так что можно говорить не о том, чтобы заставить работать (и так работают много), а о возможности работать по специальности, заниматься квалифицированным трудом на государство.
Да, в 30-е-50-е работали много и тяжело. Только следует еще сравнить жизнь в 30- и жизнь в 1910-е-20-е. А то получается у Вас, что жили нормально, а потом затянули пояса. На самом деле это не совсем так. Например, рабочие на коммунистических стройках жили в бараках. Но переехали они туда не из благоустроенных квартир, а из деревенских изб с земляным полом, в которых жила куча народу на маленькой площади.


>А телешоу созданы не для блага рабочего человека (как Вы ошибочно полагаете), а для его разврата, для снижения его интеллектуального, морального и культурного уровня. Во-вторых, на телешоу при реализации проекта Зюганова средств не будет.

Дело не в пользе телешоу. Я имею в виду, что они были разработаны специально для американцев. Возможно, у них были соответствующие потребности. И когда их пытаются переделывать для российского зрителя, копии получаются хуже оригинала. Они часто бывают тупее и пошлее американской версии, уж не знаю, почему. И у меня также нет уверенности в том, что у наших зрителей реально есть потребность в таких шоу. Просто им не оставляют выбора, что смотреть. Все каналы транслируют такое постоянно, а потребности и пожелания зрителей часто просто игнорируются. Ведь у нас и у американцев – разная культура, разный уровень образования. М.б. для них и подходят эти шоу (например, в Америке есть группа неграмотных людей. Так хоть ток-шоу посмотрят)))


>С уважением, Олег.
Взаимно
От Temnik-2
К Н.Н. (23.03.2008 14:01:52)
Дата 23.03.2008 22:40:34

Re: Мне кажется,...

>8-часовой рабочий день, и СССР был "самой читающей страной в мире". И дешевыми шоу не увлекались.


Это всё очень интересно, но надо же народу предложить что-либо для наполнения свободного времени. А что предлагали в СССР? Поллитра по 3,70?

В конце 70-х - нач. 80-х гг. валом пошли фильмы а ля "Полёты во сне и наяву" о бесцельности жизни.
От Скептик
К Н.Н. (23.03.2008 14:01:52)
Дата 23.03.2008 15:43:16

Поправка

"И дешевыми шоу не увлекались".

Откуда вы это знаете? Если бы в СССР показывали дешевые шоу, а люди бы их не смотрели, вот тогда и можно было бы сказать, что люди этими шоу не увлекались. Так вот, в самом конце СССР первые дешевые шоу как раз начали показывать -Поле чудес тому пример. Успех был феноменальный, рейтинги популярности намного превышали традиционные совесткие передачи вроде балета, концерта арфисток и тп. Так что вы ошибаетесь.
От Денис Лобко
К Н.Н. (16.03.2008 18:49:26)
Дата 16.03.2008 23:46:52

Клиент невменяем

Гамарджобат генацвале!

>уже 2 месяца я на этом форуме, но такого цинизма видеть еще не приходилось. Т.е. от наших "слуг народа" его часто можно наблюдать, но тут!

Клиент - "солженицнутый" до глубины души преподаватель истории из Харькова. Пациент невменяем полностью. Какие знания он льёт в студентов - можете себе представить. Тут, конечно, много на голову скорбных, но такого я сам первый раз вижу, хотя на форуме с 2002 года.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Денис Лобко (16.03.2008 23:46:52)
Дата 17.03.2008 00:25:24

Чтобы были денежки девочку в кафе сводить

...- надо не на форумах "с 2002 г." злобствовать.


>Гамарджобат генацвале!

>>уже 2 месяца я на этом форуме, но такого цинизма видеть еще не приходилось. Т.е. от наших "слуг народа" его часто можно наблюдать, но тут!
>
>Клиент - "солженицнутый" до глубины души преподаватель истории из Харькова. Пациент невменяем полностью. Какие знания он льёт в студентов - можете себе представить. Тут, конечно, много на голову скорбных, но такого я сам первый раз вижу, хотя на форуме с 2002 года.

>С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Temnik-2 (17.03.2008 00:25:24)
Дата 17.03.2008 11:46:38

Собственно, вы себе сами подписали характеристику

Гамарджобат генацвале!

>...- надо не на форумах "с 2002 г." злобствовать.

Вы - демагог. Обычный дешёвый демагог. Потому как сами сидите и лапу сосёте в своём Харькове, так как кроме демагогии ни на что не способны, а я как раз работаю, и деньги у меня есть не на девочек, а на содержание семьи, и вполне сносное.

Так что идите и убейте себя трёхтомником собрешицына по голове.

С уважением, Денис Лобко.
От Monk
К Temnik-2 (17.03.2008 00:25:24)
Дата 17.03.2008 00:52:25

Ну, здесь Вы пальцем в небо.

У оппонента "денежек" хватает не то что на "девочку", а на семью.
От Temnik-2
К Monk (17.03.2008 00:52:25)
Дата 17.03.2008 15:07:23

Re: Ну, здесь...

>У оппонента "денежек" хватает не то что на "девочку", а на семью.


Странно. Пишет он как озлобленный студент младших курсов без пары, начитавшийся военно-патриотической литературы о лучших танках и пр.
От Вячеслав
К Temnik-2 (17.03.2008 15:07:23)
Дата 17.03.2008 16:30:48

Если честно, то такое ощущение оставляют именно Ваши сообщения (-)
От Temnik-2
К Н.Н. (16.03.2008 18:49:26)
Дата 16.03.2008 22:00:18

Re: ого!


>>>Знаете секрет проведения социальных реформ подобного масштаба без крови? Сколько миллионов в России за 17 лет уморили, ась???
>>
>
>>"Уморили", да. )
>
>>Пьют как лошади и рожать не хотят - чтоб больше бабок было в Анталию в отпуск съездить. Советское поколение себя проявляет - "вертикальная мобильность", "советская система образования", "солидаризм" в цвете.
>
>уже 2 месяца я на этом форуме, но такого цинизма видеть еще не приходилось. Т.е. от наших "слуг народа" его часто можно наблюдать, но тут! Если продолжить ваше утверждение логически, то получается, что проблемы с демографией у нас потому, что народ "зажрался" (еще про "общество потребления" забыли, это часто говорят. Хотя я сколько уж живу в сельской местности, и в городе бываю ежедневно, но все не вижу никакого общества потребления. Все больше нищета и сниженное потребление, до минимума). А еще из него следует то, что "был бы народ менее образован, рожали бы и не останавливались". Так я вам напомню, что в обществах с низкой культурой хоть рождаемость и высокая, зато и детская смертность тоже - до 70%).
>Если же Вы имели в виду что-то другое, и я просто этого не улавливаю и понимаю неправильно, то поясните, что же Вы имели в виду. Но следствие из Вашего утверждения получается такое.


Да, не 95-й год сейчас уже.

Проблемы с "потреблением" сейчас больше у тех, кто работать не хочет. Или пьёт. А не хотят многие...

Не только в России. Наш митрополит в одной проповеди удивлялся. Он много лет служил в Аргентине; говорит, там люди следят за порядком (убирают и пр.) не только свой дом и двор, но и прилегающий участок улицы. А у нас? В своём же доме многоэтажном в подъезде - стёкла выбиты, двери вынесены, лифты зас...ны, стены исписаны, мусор. Это что - Ельцин нас..л? Нет, воспитана специфическая ментальность.

Ну какие тут дети могут быть? Дети в семье бывают, а не в половом сожительстве алкоголиков.

С другой стороны, есть "московский" вариант - недвижимость дорогая, новые иномарки и путёвки на Кипт - тоже. Какие ж тут дети?
От Н.Н.
К Temnik-2 (16.03.2008 22:00:18)
Дата 20.03.2008 21:10:51

Re: наив может вызывать умиление


да только теперь времена трудные, и наив русские люди, мне кажется, уже позволить себе не могут.
В чем же наив? Будем разбираться.


>Проблемы с "потреблением" сейчас больше у тех, кто работать не хочет. Или пьёт. А не хотят многие...

Еще у тех, кто хочет все же работать по специальности (в милиции, школьным учителем, врачом...)

>Не только в России. Наш митрополит в одной проповеди удивлялся. Он много лет служил в Аргентине; говорит, там люди следят за порядком (убирают и пр.) не только свой дом и двор, но и прилегающий участок улицы. А у нас? В своём же доме многоэтажном в подъезде - стёкла выбиты, двери вынесены, лифты зас...ны, стены исписаны, мусор. Это что - Ельцин нас..л? Нет, воспитана специфическая ментальность.

Вспоминаю сюжет из жизни. На двери подъезда повесили объявление типа "просим жильцов принять участие в субботнике по уборке территории". На следующий день появилась приписка: "За такую квартплату должны вылизать все сами".

>Ну какие тут дети могут быть? Дети в семье бывают, а не в половом сожительстве алкоголиков.

А вот и наив! Придется рассказать о том, чего Вам не скажут вслух. Вам говорят: "поколебались нравственные усои, возникло потребительское общество, кризис семьи....". Говорят между собой: "да как бы их еще споить, чтобы только е... и детей плодили" (фраза не придумана). Вам говорят: "люди заняты карьерой, не думают о детях", подразумевают: "нечего быдлу заниматься карьерой, пусть живут натуральным хозяйством, плодят быдло. А карьерой будем заниматься мы".
Передергиваю? Увы, нет. Таковы сейчас "слуги народа".

>С другой стороны, есть "московский" вариант - недвижимость дорогая, новые иномарки и путёвки на Кипт - тоже. Какие ж тут дети?
Кстати, в таких семьях обычно несколько детей.
От Temnik-2
К Н.Н. (20.03.2008 21:10:51)
Дата 22.03.2008 18:23:04

Re: наив может...


>да только теперь времена трудные, и наив русские люди, мне кажется, уже позволить себе не могут.
>В чем же наив? Будем разбираться.


>>Проблемы с "потреблением" сейчас больше у тех, кто работать не хочет. Или пьёт. А не хотят многие...
>
>Еще у тех, кто хочет все же работать по специальности (в милиции, школьным учителем, врачом...)


Кстати, а какие там зарплаты? Неужто меньше, чем, например, в восхваляемые некоторыми сталинские времена?


>>Не только в России. Наш митрополит в одной проповеди удивлялся. Он много лет служил в Аргентине; говорит, там люди следят за порядком (убирают и пр.) не только свой дом и двор, но и прилегающий участок улицы. А у нас? В своём же доме многоэтажном в подъезде - стёкла выбиты, двери вынесены, лифты зас...ны, стены исписаны, мусор. Это что - Ельцин нас..л? Нет, воспитана специфическая ментальность.
>
>Вспоминаю сюжет из жизни. На двери подъезда повесили объявление типа "просим жильцов принять участие в субботнике по уборке территории". На следующий день появилась приписка: "За такую квартплату должны вылизать все сами".


Вот именно. Ментальность в цвете. Будем ходить в грязи поуши, да ещё и злобные. Кому чистота нужна то - жильцам или жеку?

Платишь "такую квартплату" - отказывайся от услуг жека, создавай кондоминимум и нанимай подрядчика получше.


>>Ну какие тут дети могут быть? Дети в семье бывают, а не в половом сожительстве алкоголиков.
>
>А вот и наив! Придется рассказать о том, чего Вам не скажут вслух. Вам говорят: "поколебались нравственные усои, возникло потребительское общество, кризис семьи....". Говорят между собой: "да как бы их еще споить, чтобы только е... и детей плодили" (фраза не придумана). Вам говорят: "люди заняты карьерой, не думают о детях", подразумевают: "нечего быдлу заниматься карьерой, пусть живут натуральным хозяйством, плодят быдло. А карьерой будем заниматься мы".
>Передергиваю? Увы, нет. Таковы сейчас "слуги народа".


Как в том анекдоте сказано "говорите и вы". Какая вам и кому угодно разница, что кто-то "говорит между собой"? Пусть говорят, Вам то что? Их право. Вам сотрясение воздуха чем-либо реально мешает?



>>С другой стороны, есть "московский" вариант - недвижимость дорогая, новые иномарки и путёвки на Кипт - тоже. Какие ж тут дети?
>Кстати, в таких семьях обычно несколько детей.


Не замечал.
От Н.Н.
К Temnik-2 (22.03.2008 18:23:04)
Дата 23.03.2008 13:45:02

Re: наив может...



>>Еще у тех, кто хочет все же работать по специальности (в милиции, школьным учителем, врачом...)

>Кстати, а какие там зарплаты? Неужто меньше, чем, например, в восхваляемые некоторыми сталинские времена?

Какие зарплаты? Могу сказать, какой средний заработок. Например, в образовании - около 6 тыс. Произведем простой подсчет. Допустим, муж и жена - учителя. Значит, их доход в месяц - 12 тыс. Прожиточный миниумум официальный - около 4 тыс. (реальный около 6 тыс.). Представим, что у них 1 ребенок, 12 делим на 3, получаем 4 тыс. Это минимум на каждого, т.е. такой уровень потребления, который еле обеспечивет просто физическое выживание. Если детей двое, тогда 12 делим на 4, получаем 3 тыс. Это уже ниже прожиточного минимума. Трое детей: 12 делим на 5 - получаем 2,7. Ну и теперь понятно, почему рождаемость такая низкая сейчас или будем опять о менталитете, обществе потребления и т.п.?
От Temnik-2
К Н.Н. (23.03.2008 13:45:02)
Дата 23.03.2008 22:41:42

Re: наив может...



>>>Еще у тех, кто хочет все же работать по специальности (в милиции, школьным учителем, врачом...)
>
>>Кстати, а какие там зарплаты? Неужто меньше, чем, например, в восхваляемые некоторыми сталинские времена?
>
>Какие зарплаты? Могу сказать, какой средний заработок. Например, в образовании - около 6 тыс. Произведем простой подсчет. Допустим, муж и жена - учителя. Значит, их доход в месяц - 12 тыс. Прожиточный миниумум официальный - около 4 тыс. (реальный около 6 тыс.). Представим, что у них 1 ребенок, 12 делим на 3, получаем 4 тыс. Это минимум на каждого, т.е. такой уровень потребления, который еле обеспечивет просто физическое выживание. Если детей двое, тогда 12 делим на 4, получаем 3 тыс. Это уже ниже прожиточного минимума. Трое детей: 12 делим на 5 - получаем 2,7. Ну и теперь понятно, почему рождаемость такая низкая сейчас или будем опять о менталитете, обществе потребления и т.п.?


Интересно. Это меньше, чем в Украине.

Надо брать 1,5 ставки.
От Temnik-2
К Temnik-2 (23.03.2008 22:41:42)
Дата 23.03.2008 22:42:33

Дополнение

Хотя, Россия, разумеется, может позволить себе больше. Учителя должны бастовать.
От Н.Н.
К Temnik-2 (23.03.2008 22:42:33)
Дата 23.03.2008 23:25:46

Re: Дополнение

>Хотя, Россия, разумеется, может позволить себе больше. Учителя должны бастовать.
Про 6 тыс. - это в Центральном регионе России (но не Москва). 1,5 ставки - около 8 тыс. Легче стало? Можно опять произвести расчет, результат будет примерно тот же. Забастови -это не получается. Пытались они бастовать, а им сказали: увольняйтесь. Ну и в других профессиях ситуация не лучше. Например, медсестра может получать 6 тыс, следователь - 6-7 тыс, инженер - 6-7 тыс, врач - 8-9 тыс. Это в госструктурах. Т.е. к бурному росту рождаемости не располагает.
От Денис Лобко
К Temnik-2 (16.03.2008 22:00:18)
Дата 16.03.2008 23:44:54

Какая феерическая чушь (-)
От Iva
К Petka (12.03.2008 15:54:32)
Дата 13.03.2008 08:31:17

Re: а статьи...

Привет

>Ответ: коллективизация к плановой системе отношения не имела! Не передергивайте...

Очень имела - планировать можно прямо подчиняющийся тебе крупняк. А при частном или кооперативном сх обязан быть рынок и он будет "заказывать" промышленности что делать, а не Госплан.
Поэтому плановая экономика только при латифундиях возможна.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (12.03.2008 15:54:32)
Дата 12.03.2008 16:19:50

Re: а статьи...

>Ответ:
>А никак не вписываются: одного слова Госплан - мало, нужна была система; все равно что говорить "Халва, халва" - во рту сладко не будет!

Дело в том, что при Ленине реально заработал прообраз Госплана - план ГОЭЛРО. Собственно же Госплан возник как организация во плоти и крови - в 1921.

Дело тут не в Ленине и не в Сталине.

А в самой структуре общества при социализме. Общество, в котором общественные интересы превалируют над частными, - обязано и иметь соответствующие органы управления собственным развитием на основании анализа ресурсов, целей, перспектив. Т.е. развитую общенародную науку и тесно связанные с этой наукой планирующие центры.

При Сталине масштаб государственного сектора экономики значительно вырос по сравнению с тем, что имелось в 1920-21 годах. Соответственно росту экономики - рос и масштаб деятельности Госплана.

От Petka
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 16:19:50)
Дата 12.03.2008 21:54:39

Re: а статьи...

>>Ответ:
>>А никак не вписываются: одного слова Госплан - мало, нужна была система; все равно что говорить "Халва, халва" - во рту сладко не будет!
>
>Дело в том, что при Ленине реально заработал прообраз Госплана - план ГОЭЛРО. Собственно же Госплан возник как организация во плоти и крови - в 1921.

А знаете ли вы что такое безналичный советский рубль и лимиты на станкостроительное оборудование? Это что-ли в Плане Гоэлро имелось?
От Pokrovsky~stanislav
К Petka (12.03.2008 21:54:39)
Дата 12.03.2008 22:20:38

Re: а статьи...

>А знаете ли вы что такое безналичный советский рубль и лимиты на станкостроительное оборудование? Это что-ли в Плане Гоэлро имелось?

Ну не все же в одночасье...
От Petka
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 22:20:38)
Дата 13.03.2008 10:02:22

Re: а статьи...

>>А знаете ли вы что такое безналичный советский рубль и лимиты на станкостроительное оборудование? Это что-ли в Плане Гоэлро имелось?
>
>Ну не все же в одночасье...

Ага, курочка высидела яичко - и получилась ПЛАНОВАЯ СИСТЕМА? Нет, ее нужно было изобрести, а паровоз летел в другую сторону, в частно-капиталистический НЭП - предшественник китайского псевдосоциализма. Допускаю, что тогда это был единственный выход. Но Ленин считал, что "НЭП - это надолго"! О том, что уже к 1927 году НЭП станет ярмом на шее, ни он и никто из его окружения не догадывался. А Троцкий еще и в 1936г. в "Преданной революци" считал, что управлять советской экономикой можно капиталистическими методами.
Так что заслуга Сталина в изобретении методики ПЛАНОВОЙ СИСТЕМЫ неоспорима. И когда в 1987г. два остолопа Горбачев-Рыжков разрушили стену между безналичным и наличным денежными оборотами, это был смертельный удар по всей советской экономике (как пишет Паршев, это был удар ниже ватерлинии...)
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 16:19:50)
Дата 12.03.2008 16:29:20

Общественные интересы это производная от частных интересов

>Общество, в котором общественные интересы превалируют над частными

Вся беда "советских марксистов"-идеологов в том, что огульно стали отрицать индивидуализм и перевернули общество вверх ногами, умудрившись при этом противопоставить общественный интерес породившим его частным интересам.

Т.е. именно частный интерес пораждает общественный - множественно частный интерес.
И когда происходит сбой в виде "это не моё, а государственное", то рушится общественная система.

Также слабость общественных систем, если в ней заводятся паразитирующие элементы, когда нет обратной связи и каждый участник общества перестаёт видеть и замечать свой СОСТАВНОЙ вклад-долю в совокупный общественный интерес-систему.

Это очень интересная тема...

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (12.03.2008 16:29:20)
Дата 12.03.2008 16:54:16

Или наоборот

>Вся беда "советских марксистов"-идеологов в том, что огульно стали отрицать индивидуализм и перевернули общество вверх ногами, умудрившись при этом противопоставить общественный интерес породившим его частным интересам.

На самом деле это не так.
Советские марксисты, а именно советская философия как раз очень много понаписала на тему диалектики общественных и личных интересов граждан.

Вопрос не в том, что одно является производной другого или наоборот(кстати!), а вопрос в том, как эта связь и взаимозависимость интерпретируется.

Восхождение от индивидуальных интересов как базовых к общественным - как сброда индивидуумов, - глубочайший, на мой взгляд, порок марксизма.
В конечном итоге интересы индивидуума вне социума сводятся к простейшим физиологическим функциям - пожрать, поспать и т.д.

Все богатство индивидуальных интересов человека общественного прямо следует из общественной обусловленности его сознания и самого существования.

И как кусок железа, который может стать топором, может стать деталью микроскопа и т.д. общее(общественный интерес) является не только производной от его составляющих, но и имеет собственную сущность, диктующую место и поведение составляющих его частиц.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 16:54:16)
Дата 12.03.2008 18:39:24

Коллективы создают объединяющиеся люди по своей воле.

>В конечном итоге интересы индивидуума вне социума сводятся к простейшим физиологическим функциям - пожрать, поспать и т.д.
- это не так. Физиологические функции присущи ВСЕМ и в любом обществе, хоть из обособленных анархистов, хоть в "супер"-улии ("даже пчёлам треба есть"). По сути подобного рода заблуждения как раз уводят от объективности признания базовых индивидуальных потребностей.
Человек индивидуально хочет и в музей и прочесть по СВОЕМУ выбору газеты (выбирает актуальное для себя) и прочие утончённые "консерватории"...

>Все богатство индивидуальных интересов человека общественного прямо следует из общественной обусловленности его сознания и самого существования.
- и опять алогичность. Человек не рождается "общественно обусловленным", может вырасти и "обычным маугли", а может вырасти и "социальным маугли"-балластным обывателем ( в нарицательном смысле слова) - "все побежали и я побежал...".
Человек прежде всего существо, наделённое разумом (высокой долей разума) и как раз разум позволяет человеку осознавать преимущества коллективной структуры. Но бывает что коллектив доводит до отшельничества, когда человек опять же своим разумом и проявлением своей воли желает устраниться от коллектива.
Повторюсь - "общественная обусловленность" это "аргумент" "в пользу бедных" - липовый аргумент, манипуляция, не имеющий под собой никакого логического обоснования, выдуманный "пост-квази-марксистами" для преступного оправдания насилия и в хорошем случае, когда в силу незнания-невежества требовалось "подвести базу" под действительно оправданные социальные преобразования (частично индустриализация и коллективизация).


>И как кусок железа, который может стать топором, может стать деталью микроскопа и т.д. общее(общественный интерес) является не только производной от его составляющих, но и имеет собственную сущность, диктующую место и поведение составляющих его частиц.
 - это уже речь о дополнительном капитале-ресурсе от объединения-агрегации и этот дополнительный ресурс вполне прогнозируем и вполне входит в частную "корзину потребления", примеры - профессиональные ассоциации, когда частник осознанно входить в объединения для защиты своих интересов на новом структурном, более глобальном уровне.

Человек не рождается скопом от обезличенных неизвестных родителей - человек имеет ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ склад ума-разум, наделён индивидуальной волей и только он как базовая частота в обществе порождает остальные производные объединения. Государство или муниципалитет не возникают сами по себе - их создают объединяющиеся люди.

С уважением.
От WFKH
К А. Решняк (12.03.2008 18:39:24)
Дата 20.03.2008 22:26:27

Коллективы создают предприниматели, бандиты и политики.

Консолидарист.

>>И как кусок железа, который может стать топором, может стать деталью микроскопа и т.д. общее ... имеет собственную сущность, диктующую место и поведение составляющих его частиц.
> - это уже речь о дополнительном капитале-ресурсе ... примеры - профессиональные ассоциации, когда частник осознанно входить в объединения для защиты своих интересов на новом структурном, более глобальном уровне.

Очень похоже на беседу слепого с глухим. Вам говорят о пахано-халифатской реальности, а Вы представляете "философские грезы" раннего капитализма.
Единственной формой человеческой социализации на протяжении тысячелетий были и остаются родо-племенные отношения, которые тоже далеки от идеалов "свободы, равенства, братства", поскольку в любом коллективе находятся более или менее выраженные "паханы, блатные, мужики, шестерки и т.д." Другими словами: это банда, объединенная возможностями удовлетворения индивидуальных и социальных потребностей.
Не надо забывать, что фраза: "Разделяй и властвуй" эффективна лишь в сочетании с антиподом: "Объединяй и властвуй".

Более крупные объединения создавались и создаются корпоративно-классовыми интересами паразитирующей управляющей элиты. Поэтому Коммунизм, без паразитирующего класса, никто себе реально представить не мог. Именно поэтому сменялись названия и лозунги, но структуры и принципы управления оставались и остаются неизменными. Только поэтому интересы советских чиновников практически не отличались от интересов буржуа, феодалов и т.д.
Теория социализма не правильно решила загадку "волка, козы и капусты". Она и "капусту" не уберегла и "волков" обязала пасти "ягнят", а "овцам" доказывала, что "у нас волки не водятся".

Уже тысячу с "гаком" лет на территории современной России, от первых Рюриков до царей, ген-секов, президентов и боевиков муссируется на разные лады одна простая мысль: Нам никак нельзя без князя, царя, пахана: жесткого, но мудрого и справедливого вора в законе, даже внешне часто похожего на Сталина.

Ленин говорил о трех столетиях, отделяющих Россию от Европы. От Восточной Европы - возможно, но от Западной Европы отличает не только относительно низкая плотность населения и запоздалое развитие традиций земледелия в сравнительно неблагоприятных условиях, но так-же территориальная и лингвистическая удаленность от центров древней и средневековой культуры.

Режим "внутренней оккупации" и "первопрестольного ига" более правдоподобно описывает сущность взаимоотношений российской государственности и населения.
Другими словами: Кто не спрятался, я не виноват! Не ходи там, где грабят! Жертва сама провоцирует грабителя! Если финансовая пирамида рухнула, то виноваты вкладчики!

>Человек не рождается скопом от обезличенных неизвестных родителей - человек имеет ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ склад ума-разум, наделён индивидуальной волей и только он как базовая частота в обществе порождает остальные производные объединения. Государство или муниципалитет не возникают сами по себе - их создают объединяющиеся люди.

Сладко сказка сказывается, но интересно было бы узнать: через какое время люди самоорганизуются в каком-нибудь отдаленном селе, если закрыть сельсовет и прочие организации? Соскучишься дожидаться - скорее разъедутся или вымрут, чем допустят мысль, что они могут что-то самостоятельно решать.

Не хотелось критиковать Ваши утверждения, но необоснованной абстрактностью Вы ставите себя в заведомо слабую позицию.

Гармония - реализуемая функциональность.
От А. Решняк
К WFKH (20.03.2008 22:26:27)
Дата 21.03.2008 02:25:55

Сельсовет и выборные паханы

>Сладко сказка сказывается, но интересно было бы узнать: через какое время люди самоорганизуются в каком-нибудь отдаленном селе, если закрыть сельсовет и прочие организации?

- выберут самого головастого, башковитого. А болтливого в сторону задвинут.

Сталин в отличие от Ваших паханов учился и читал всю жизнь - был компетентен больше чем кто-либо рядом с ним. Идела его страна видела наглядно, сколько самоотводов и переизбраний у него - поставь Сталина сегодня кандидатурой к выборам - у него и программа была бы уже разработана на 5 лет подробно и 25 в среднем приближении - человек понимал смысл слова РОТАЦИЯ, этим всё сказано.

С уважением.

Кадры решают всё
От Борис
К А. Решняк (21.03.2008 02:25:55)
Дата 21.03.2008 09:00:39

Re: Сельсовет и...

>Сталин в отличие от Ваших паханов учился и читал всю жизнь - был компетентен больше чем кто-либо рядом с ним. Идела его страна видела наглядно, сколько самоотводов и переизбраний у него - поставь Сталина сегодня кандидатурой к выборам - у него и программа была бы уже разработана на 5 лет подробно и 25 в среднем приближении - человек понимал смысл слова РОТАЦИЯ, этим всё сказано.

Ротация... Но все же проблема элиты оказалась загнана в подпол - но не решена.
От Chingis
К Борис (21.03.2008 09:00:39)
Дата 21.03.2008 11:11:44

А кто вообще знает решение

>Ротация... Но все же проблема элиты оказалась загнана в подпол - но не решена.
"проблемы элиты"?
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Chingis (21.03.2008 11:11:44)
Дата 21.03.2008 12:19:10

Re: А кто...

>А кто вообще знает решение "проблемы элиты"?

Да уж... Остается только надеяться, что в более-менее спокойной обстановке можно чего-то прикумекать. Как-то элиту подкармливать - но не до децильного коэффициента больше 10. И как-то ее приструнять - но не до масштабов 1937-го...
От Chingis
К Борис (21.03.2008 12:19:10)
Дата 21.03.2008 15:27:09

Чтобы не приструнивать элиту а-ля 1937

>Да уж... Остается только надеяться, что в более-менее спокойной обстановке можно чего-то прикумекать. Как-то элиту подкармливать - но не до децильного коэффициента больше 10. И как-то ее приструнять - но не до масштабов 1937-го...
нужно, чтобы преступления элиты были на уровне присвоения себе незаслуженной медали "За трудовой подвиг 3 степени", а не саботаж мобилизационных мероприятий в 1941 или приобретение земли на Рублевке по 1000 рублей за гектар
http://realty.mail.ru/news/823.html?from=mailrunewsblock
Лучшее - враг хорошего
От А. Решняк
К Chingis (21.03.2008 15:27:09)
Дата 21.03.2008 16:22:58

Если был саботаж в 1941 году, то о каком порицании 37года может идти речь???

>нужно, чтобы преступления элиты были на уровне присвоения себе незаслуженной медали "За трудовой подвиг 3 степени", а не саботаж мобилизационных мероприятий в 1941
 - если был саботаж в 1941 году, то о каком порицании 37года может идти речь??? Наборот! Мало тогда уделяли внимания обороноспособности страны и качеству чистки чиновников, нанёсших позже тяжелейший ущерб стране, её обороноспособности по размерам потерь.

А что сейчас? Кольцо ПРО фактически чуть ли не на Красной площади разворачивают, Украину, Грузию начинают использовать как плацдарм (аэродромы, радары, переписывание истории, отщепление братских народов и др.)

Докатились до "фактов неготовности производственной базы к серийному производствву". Заказчик говорит - нате денег в 2 раза больше чем надо для производства - а у нас "не готовы" - какой уж тут рынок, если произвести товар за двойную цену у нас "не готовы" (не говоря об обычной цене). Как это квалифицировать? В 37 году такое безобразие трудно было бы даже представить себе и то весь недочёт аукнулся, что будет теперь...

С.Иванов: Предприятия ОПК сталкиваются с фактами неготовности производственной базы к серийному производству.

21.03.2008, Тула 14:09:16 Предприятия оборонно-промышленного комплекса сталкиваются с фактами неготовности производственной базы к серийному производству, сообщил первый вице-премьер РФ Сергей Иванов на совещании о ходе создания зенитного ракетно-пушечного комплекса "Панцирь-С" в Туле.

По его словам, основная причина сложившейся ситуации в том, что предприятия ОПК не доводят до логического конца свои договорные отношения с предприятиями кооперации. Это касается вопросов ценообразования на комплектующие, их качества и сроков поставки. По словам С.Иванова, существующие проблемы во многом обусловили неоднократный перенос сроков исполнения контрактов на поставку зенитного ракетно-пушечного комплекса "Панцирь-С" зарубежным странам.

При этом С.Иванов отметил, что в соответствии с федеральной целевой программой "Развитие оборонно-промышленного комплекса на 2007-2010гг. и на период до 2015г." из средств только федерального бюджета один только ГУП "Конструкторское бюро приборостроения" в Туле с 2008г. будет выделяться более 1 млрд руб. в год.

Комплекс "Панцирь-С" - это боевой модуль, установленный на гусеничной или колесной машине и включающий в себя 2 блока по 6 зенитных ракет, две автоматические пушки, радиолокационную станцию обнаружения целей и станцию сопровождения цели и ракет. Заказы на комплекс поступили из нескольких стран, в частности, из Объединенных Арабских Эмиратов. Общая сумма контрактов оценивается в 2,5-3,6 млрд долл.

rbc.ru/rbcfreenews/20080321140916.shtml
От Temnik-2
К А. Решняк (21.03.2008 16:22:58)
Дата 22.03.2008 18:25:38

Re: Если был...

>>нужно, чтобы преступления элиты были на уровне присвоения себе незаслуженной медали "За трудовой подвиг 3 степени", а не саботаж мобилизационных мероприятий в 1941
> - если был саботаж в 1941 году, то о каком порицании 37года может идти речь??? Наборот! Мало тогда уделяли внимания обороноспособности страны и качеству чистки чиновников, нанёсших позже тяжелейший ущерб стране, её обороноспособности по размерам потерь.


Да нет, внимания уделили как раз достаточно, чтобы вырастить целую породу чиновников, у которых от исторически выработанного страха перед 1937 годом нет собственного мнения, нет своей позиции, нет хребта. И которые ради того, чтобы не попасть на лубянку, готовы хоть мать родную сдать "в НАТО".
От Chingis
К Temnik-2 (22.03.2008 18:25:38)
Дата 24.03.2008 16:10:03

Re: Если был...

>Да нет, внимания уделили как раз достаточно, чтобы вырастить целую породу чиновников, у которых от исторически выработанного страха перед 1937 годом нет собственного мнения, нет своей позиции, нет хребта. И которые ради того, чтобы не попасть на лубянку, готовы хоть мать родную сдать "в НАТО".
Не вычистили бы в 1937 - то в НАТО было бы просто некого принимать. Всех бы принял великий и неделимый Третий Рейх
Лучшее - враг хорошего
От Almar
К Chingis (21.03.2008 15:27:09)
Дата 21.03.2008 16:08:37

да кто вам даст её приструнивать то?

вот размечались "приструнивать/неприструнивать". да кто вам даст её приструнивать то? Надо сначала холуйствовать разучиться и перестать жить надеждой, что придет добрый отец народов сталин и защитит вас.
От Chingis
К Almar (21.03.2008 16:08:37)
Дата 24.03.2008 16:11:24

А кто холуйствует и перед кем?

>вот размечались "приструнивать/неприструнивать". да кто вам даст её приструнивать то? Надо сначала холуйствовать разучиться и перестать жить надеждой, что придет добрый отец народов сталин и защитит вас.
А кто холуйствует и перед кем? Поясните пожалуйста?
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Chingis (21.03.2008 15:27:09)
Дата 21.03.2008 15:38:40

Вот я и горорю: чтоб,с другой стороны, дец. коэффициента больше 10 не было (-)
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (12.03.2008 18:39:24)
Дата 12.03.2008 20:35:01

Серьезная философская тема.

Коллективы бывают разные.

Коллектив сельской общины - родня на родне. Он не создан, он ВЫРОС.

Коллектив людей, волей судьбы оказавшихся вместе, - создан не своей волей. И такие коллективы - повсеместно. Современный большой город - это сброд людей, волей судьбы оказавшихся в каменом мешке Москвы, Питера и т.д.

Коллектив идейных единомышленников, бойцов стройотряда, пиратов - собирающийся совершенно сознательно - САМЫЙ НЕУСТОЙЧИВЫЙ. Самый подверженный склокам и противостояниям.

От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 20:35:01)
Дата 13.03.2008 10:00:11

Раскрепощение человека в разных коллективных формах.

>Коллектив сельской общины - родня на родне. Он не создан, он ВЫРОС.
 - и там существует добровольный выход из общины.
Совершенно другое дело - трудность выхода, зависимость, некоторая доля рабства от тяжких довлеющих обстоятельств - и это не оправдание такого коллектива, а как раз ущербность, по котрой человек чувствует себя несчастным. Представтье если вместо Вашего выбора себе своей невесты Вам "впарили" антипода Ваших мечтаний и предрасположенности (пример весьма условный для наглядности) и необходимость подобного рода брака оправдывали бы потребностями общины...
Так что не всё что выросло ориентир для действия.


>Коллектив людей, волей судьбы оказавшихся вместе, - создан не своей волей. И такие коллективы - повсеместно. Современный большой город - это сброд людей, волей судьбы оказавшихся в каменом мешке Москвы, Питера и т.д.
 - тоже самое что и с сельской общиной, только здесь в этом "сброде" человек уже больше чувствует себя свободным и счастливей чем в ранее безпаспортной сельской общине. То что такие коллективы повсеместно - говорит только о стадии раскрепощения человека (в хорошем смысле) - человечество от сверхзависимости сельских общин перешло к более свободным городским колониям, да не всё по нутру, но дышать в плане выбора стало легче.


>Коллектив идейных единомышленников, бойцов стройотряда, пиратов - собирающийся совершенно сознательно - САМЫЙ НЕУСТОЙЧИВЫЙ. Самый подверженный склокам и противостояниям.
 - в коллективе идейных единомышленников человек "окунается" в свободу полностью (почти полностью) и если перед смертью спросить его когда и где он был БОЛЕЕ ВСЕГО СЧАСТЛИВ - то человек ответит именно за эти моменты жизни, когда был полностью погружен в свободное творчество, когда были единомышленники, позволившие его творчеству подняться на иной более высокий уровень и все склоки и противостояния при этом это только свидетельство высочайших энергий которые кипели вокруг него вместе с ним.

С уважением.
От Владимир К.
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 20:35:01)
Дата 12.03.2008 22:28:09

Точно. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (12.03.2008 18:39:24)
Дата 12.03.2008 20:05:49

Re: Коллективы создают...

>Человек индивидуально хочет и в музей и прочесть по СВОЕМУ выбору газеты (выбирает актуальное для себя) и прочие утончённые "консерватории"...

И как это согласуется с последующим:

>Повторюсь - "общественная обусловленность" это "аргумент" "в пользу бедных" - липовый аргумент, манипуляция, не имеющий под собой никакого логического обоснования, выдуманный "пост-квази-марксистами" для преступного оправдания насилия и в хорошем случае, когда в силу незнания-невежества требовалось "подвести базу" под действительно оправданные социальные преобразования (частично индустриализация и коллективизация).

Т.е. музей и газета - не социально обусловленные потребности индивидуума? А следующие из его сугубо индивидуалистического существования?

Тоже нормально!

Робинзон Крузо и вправду может создать музей своего пребывания на острове, краеведческий и даже палеонтологический музей. И даже может начать издавать собственную газету.

Но в любом случае само вожделение зрить что-то в музее и читать газету - как цивилизованное существо, - возникает из социальной обусловленности его сознания, воспитанного в молодости в общественной среде. - А вот без общества он оказыватеся именно Маугли.
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2008 20:05:49)
Дата 13.03.2008 09:46:26

Музей и газета обусловлены множественным индивидуальным выбором людей.

>Т.е. музей и газета - не социально обусловленные потребности индивидуума? А следующие из его сугубо индивидуалистического существования?
 - совершенно верно. Именно так - музей и газета это сугубо индивидуальный выбор человека, на основе его же предыдущий выборов и одобрений общества, в котором он живёт.

Т.е. сперва выбрал и согласился жить в определённом обществе (круге лиц) - не эмигрировал в другую страну в другое общество, не уехал на деревню к бабушке в сельхозобщество деревни, да и в проживаемом говороде не совсеми "яшкается" - выбрал определённый круг лиц общения и предпочитает дальше выбирать газеты и музеи.
А когда управдом заставляет насильно купит билеты "А то отключим газ", то справедливо возмущается над таким надругательством, насилием над его выбором и индивидуализмом.
И музей и газета должны появиться на добровольной основе, где базовая - является частная инициатива и неважно что музей организовало государство или другой коллектив - важно понимать, что этот музей и газета появились желанными, востребованными для людей, и никак не какой-то из ниоткуда "обусловленностью" самой по себе.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (13.03.2008 09:46:26)
Дата 14.03.2008 21:42:30

"Индивидуальный" (не равно) "независимый" (-)
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2008 21:42:30)
Дата 14.03.2008 21:48:10

"Индивидуальный" (равно) и "зависимый" и "независимый"

какого-либо конгломерата/набора обстоятельств и других коллективов, порождённых также индивидуальными базовыми частотами в итоге.

Человек и жертва обстоятельств (зависим) и в то же время существо наделённое СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕЙ.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (14.03.2008 21:48:10)
Дата 14.03.2008 22:40:39

Зависимость не равна (даже принужденной) жертвенности

Есть осознание долженствования.

В такой-то обстановке ДОЛЖНО поступать так-то.

При нехватке продуктов - организовывать справедливое распределение.
При угрозе затопления - организовывать вывод людей из опасной зоны.

Я, капитан гибнущего судна, стреляю в человека, пытающегося занять место в ограниченном числе шлюпок, предназначенных для женщин и детей. Сам я - обречен. И я -атеист. Мой поступок - общественно предначертан и общественно заранее оценен как позитивный. Где мой индивидуальный интерес?

На что тебе святая цель,
Когда пробитая шинель
От выстрелов
Дымится на спине?

А ведь эта цель есть! И у Матросова, бросающегося на абразуру, и у Гастелло, бросающего свой горящий самолет на колонну врага. Никаких надежд на будущее - НО... выбор в пользу поступка, который хоть на йоту ослабит врага,- о котором командование может примитивно и не узнать. Мало ли куда какой самолет свалился, мало ли как сраженный солдат упал...
От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2008 22:40:39)
Дата 14.03.2008 22:53:44

Матросов индивидуально решил помочь своему обществу

Никто его под дулом пистолета не заставлял жертвовать собой.
Подвиг Матросова сугубо индивидуальный выбор героя.

С уважением.
От Almar
К А. Решняк (12.03.2008 18:39:24)
Дата 12.03.2008 19:27:16

это смотря какие коллективы. В сталинском ГУЛАГе не по своей воле (-)
От А. Решняк
К Almar (12.03.2008 19:27:16)
Дата 12.03.2008 19:53:23

Re: принудительное возмещение ущерба полностью в правовом поле

Пострадали объединённые индивидуальные права всех жителей государства - как нарушивший законы-договорённости частник восстановит ущерб другим жителям страны? Именно через возмещение ущерба, смысл перевоспитания, кстати, заложен именно в оценке ущерба преступившим закон - т.е. нарушитель должен понять, что он натворил, какова опасность от его преступных действий.
Не просто "промывать мозги" про "бороздящие просторы космические корабли" преступнику, а реально оценить ущерб и заставить его возместить (по возможности).

Воровство государственной собственности является прямым покушением на частную собственность жителей страны.
Если кто-то украл у одного человека и все признают это преступлением с вытекающими последствиями пресечения преступления, почему та же самая частная собственность в коллективном пользовании не имеет такого же права на защиту? Наоборот, преступление с нарушением множества частных прав - а госсобственность является объединением частных прав всех граждан страны - является БОЛЕЕ ТЯЖКИМ преступлением закона.

С уважением.
От Petka
К А. Решняк (12.03.2008 19:53:23)
Дата 13.03.2008 19:35:37

Меры по борьбе с коррупцией

Борба с коррупцией.
Прежде всего нужно исключить возможность воровать из бюджета! Для этого нужно хотя бы в госконцернах типа Газпром ввести безналичный "советский" рубль, который невозможно было (как это было в период 1930 - 1987гг) обменять на наличные деньги!
Потом нужно ввести монополию внешней торговли: хочешь продать прдукцию за рубеж – передаешь ее в Минвнешторг, который вернет тебе выручку в национальной валюте в безналичных рублях и премию за старание – в долларах.
Потом нужно ввести вышеуказанный безналичный рубль во взаиморасчеты между частными предприятиями внутри Украины и России. Пропорционально безналичной прибыли следует устанавливать фонд з/п и премиальный фонд для предприятия – в наличке.