От Н.Н.
К Вячеслав
Дата 04.03.2008 13:36:34
Рубрики Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

Эх... приходится пояснять...


>> А при чем здесь запал?
>Ну так не ковыряли дети мороженную свеклу по 2 месяца. Да и с комбайнами была напряженка по причине недостаточности их выпуска, а не потому что их нерадивые колхозники гробили.

Даа... В Вашем сознании уже такая суперкартинка: целых 2 месяца дети из мерзлой земли с утра до верчера выковыривают свеклу на бескрайних плантациях ))))))))
На самом деле они не только свеклу убирали, там же сажали разные культуры, не одну свеклу. Про свеклу - это я привожу такой пример как апофеоз бездарности организации работы (т.е. довели до мерзлой земли и опомнились, что надо еще свеклу убрать). А деятельность была разнообразной, не только уборка свеклы. К тому же школьники там не жили. А приезжали не несколько часов. Причем было как: поучаться неделю. потом туда, потом опять и так до середины ноября.

>Да не все в порядке было в колхозах, далеко не все, и прежде всего не было рабочих рук даже для нормальной организации обучения и работы приезжих и не хватало специализированной с/х техники, типа картофелеуборочных и свеклоуборочных машин.
 А вот тут надо разбираться, почему так случилось. Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича. Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. К сер. 50-х сложилась в этой сфере удручающая ситуация. Страна пережила войну, ей был нанесен огромный ущерб. В колхозах не хватало техники, рабочих рук (много людей погибло на войне, особенно много мужчин, и женщины вынуждены были выполнять тяжелые мужские работы). И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов, б) расширить посевные площади. Выбрали второй вариант (целина). В результате почти все ресурсы бросили туда (ну другим тоже перепадало, но мало!). И тут еще новый сюрприз. В 1958 ликвидируют МТС. И заставляют колхозы выкупать старую технику (почти вся новая уходила на целину). Спецы из МТС в колхозы не идут, а уезжают в города. И кому ухаживать за техникой? Потом, конечно, все эти проблемы эти пытались решить, но поздно, потому как из деревни население в нач. 60-х в больших количествах уезжало. И возвращаться не очень-то хотели.

>> По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше.
>Ну, если исходить из критерия –«чтобы никому на больную мозоль повинностью не наступить», то разумеется возможно. А если исходить из критерия минимизации потерь урожая, то нет, невозможно.

А Вы правда думаете, что армии студентов в колхозе были озабочены минимизацией потерь урожая? Ну м.б. во времена целины так и было. Но в кон. 70-х - 80-х студенты были озабочены уже другим, поездки эти у них стали ассоциироваться со сплошной гулькой (никто их не контролировал, они и отрывались). А к урожаю у многих таких отношение было безразличное. Увы...
От Вячеслав
К Н.Н. (04.03.2008 13:36:34)
Дата 04.03.2008 17:50:18

А это полезно - мысли устаканиваются, формулировки оттачиваются ;)

>>> А при чем здесь запал?
>> Ну так не ковыряли дети мороженную свеклу по 2 месяца. Да и с комбайнами была напряженка по причине недостаточности их выпуска, а не потому что их нерадивые колхозники гробили.

> Даа... В Вашем сознании уже такая суперкартинка: целых 2 месяца дети из мерзлой земли с утра до верчера выковыривают свеклу на бескрайних плантациях ))))))))
Это не в моем сознании, а Вашем сообщении: «обязательно ли было школьникам с 5 по 10 класс более 2 мес. проводить в колхозе? А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.» (с)
Потому как если говорить об этом корректно, то это должно звучать примерно так
«обязательно ли было в течении уборочного сезона (который в некоторых регионах достигал 2 месяцев) привлекать к уборочным работам школьников с 5 по 10 класс ? Тем более, что иногда уборочная компания запаздывала и бывали отдельные эпизоды, когда детям приходилось убирать уже прихваченные морозом урожай»
Согласитесь, что тут ответ не столь уж и однозначен. А почему бы, собственно, и не привлечь, как раз с тем чтобы такие эпизоды и не допускать?

> На самом деле они не только свеклу убирали, там же сажали разные культуры, не одну свеклу.
Какие интересно? Неужели весной привлекались? Или это про озимые? Вообще странно что детям доверили что-то сажать, т.к. это достаточно сложная операция.

> Про свеклу - это я привожу такой пример как апофеоз бездарности организации работы (т.е. довели до мерзлой земли и опомнились, что надо еще свеклу убрать).
Угу, апофегиоз «А Вы знаете, что они там делали? Вот популярен был такой род деятельности. Железными крючьями выдирали кормовую свеклу из мерзлой земли.» (с) Вы бы все же определились, это пример апофеоза или таки популярный род деятельности?

> А деятельность была разнообразной, не только уборка свеклы. К тому же школьники там не жили. А приезжали не несколько часов.
Вот именно.
> Причем было как: поучаться неделю. потом туда, потом опять и так до середины ноября.
Это где по-южнее, всяко южнее Орла. А так верно. Иногда катались через неделю (обычно в течении самого горячего месяца – сентября), а иногда пару раз в неделю, хотя в случаи «апофеозов» могли и почаще подергать.

>> Да не все в порядке было в колхозах, далеко не все, и прежде всего не было рабочих рук даже для нормальной организации обучения и работы приезжих и не хватало специализированной с/х техники, типа картофелеуборочных и свеклоуборочных машин.
> А вот тут надо разбираться, почему так случилось.
Это конечно тоже важно, но вот только к Вашему вопросу «а почему было все не переиначить в 70-80?» это будет относиться весьма косвенно.

> Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича.
Если разбирать причины ситуации, то с датой исходного анализа я абсолютно согласен.

> Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. К сер. 50-х сложилась в этой сфере удручающая ситуация. Страна пережила войну, ей был нанесен огромный ущерб. В колхозах не хватало техники, рабочих рук (много людей погибло на войне, особенно много мужчин, и женщины вынуждены были выполнять тяжелые мужские работы). И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов,
Мужиков туда прикупить? ;) А вообще к середине 50ых уже военные несовершеннолетние подросли, потом к этому времени Маленков уже восстановил хозяйство и речь шла не о восстановлении, а о развитии. Соответственно можно сказать так - направить ресурсы для развития с/х районов с русским населением, в ущерб (а как еще?) политики увеличения уровня образования населения, урбанизации, в общем индустриализации.

> б) расширить посевные площади.
направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

> Выбрали второй вариант (целина).
Ага.
> В результате почти все ресурсы бросили туда (ну другим тоже перепадало, но мало!). И тут еще новый сюрприз. В 1958 ликвидируют МТС. И заставляют колхозы выкупать старую технику (почти вся новая уходила на целину). Спецы из МТС в колхозы не идут, а уезжают в города. И кому ухаживать за техникой? Потом, конечно, все эти проблемы эти пытались решить, но поздно, потому как из деревни население в нач. 60-х в больших количествах уезжало. И возвращаться не очень-то хотели.
Именно. Население в большинстве хотело в город. Считаете что не надо было пускать, т.е., к примеру, ограничить образование колхозников, или лишить паспортов? Извините, но Вы как будто не понимаете что это была сознательная политика увеличения индустриальной мощи страны в т.ч. и путем перераспределения трудовых ресурсов. Т.е. власть считала, что лучше иметь больше горожан, которых иногда стоило привлекать к с/х работам, чем иметь больше крестьян, которые в течении большей части года будут лишены возможности эффективно трудится на благо общества. Разумеется это мнение власти не учитывало целого комплекса нюансов, культурных, демографических, идеологических и т.д. и т.п. Но это мнение не является однозначной глупостью.

>>> По поводу добровольности. Это возможно. И тогда было тоже возможно. Зато бы посторонние лица понимали, зачем они приехали, и работали бы получше.
>> Ну, если исходить из критерия –«чтобы никому на больную мозоль повинностью не наступить», то разумеется возможно. А если исходить из критерия минимизации потерь урожая, то нет, невозможно.

> А Вы правда думаете, что армии студентов в колхозе были озабочены минимизацией потерь урожая?
Нет, конечно, лично мне хотелось поскорее выполнить норму и идти по девкам. Но пока мы т.с. легитимно относились к этим нормам, минимизация обеспечивалась без всяких наших забот об этом.
> Ну м.б. во времена целины так и было. Но в кон. 70-х - 80-х студенты были озабочены уже другим, поездки эти у них стали ассоциироваться со сплошной гулькой (никто их не контролировал, они и отрывались).
А вот это уже прямая недоработка ответственных от ВУЗа. Студентов же одних не посыылали. У нас вон по 2 препода на поток с нами ездило.
> А к урожаю у многих таких отношение было безразличное. Увы...
И что? Урожай то убирался.
От Н.Н.
К Вячеслав (04.03.2008 17:50:18)
Дата 04.03.2008 23:30:59

Re: А это...


>> Причем начинать издалека. Вот, например, с аграрной политики времен Никииты Сергеевича.
>Если разбирать причины ситуации, то с датой исходного анализа я абсолютно согласен.

>> Все обычно вспоминают про кукурузу, но это еще не самое интересное. И вот к сер. 50-х появились дополнительные деньги в бюджете. Решили помочь сельскому хозяйству. Но как! Было две возможности: а) направить ресурсы для восстановления традиционных сельхозрайонов,
>Мужиков туда прикупить? ;) А вообще к середине 50ых уже военные несовершеннолетние подросли, потом к этому времени Маленков уже восстановил хозяйство и речь шла не о восстановлении, а о развитии. Соответственно можно сказать так - направить ресурсы для развития с/х районов с русским населением, в ущерб (а как еще?) политики увеличения уровня образования населения, урбанизации, в общем индустриализации.
>> б) расширить посевные площади.
>направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

Нуу... поехали... Вам никто не говорит, что не нужна индустриализация и урбанизация. Вам говорят, что нельзя распылять и так небольшие ресурсы. Вот расходы на сельское хозяйство. Надо было определиться, в целину вкладываем, или в традиционные сельхозрегионы. А туда и туда - не получается. Никому не хватит.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата 05.03.2008 08:26:52

Re: А это...

гражданин, главный вывод который позволяет сделать опыт форума и чтение книг СГКМ до "Потерянного разума" включительно - ничего не стоит досужее бла бла бла дилетантов на форуме, Вы просто не имеете информации, необходимой для расммотрения проблеммы, без мнения специалистов, желательно принимавших то или иное решение Вы сами не в состоянии додумать вопрос до ума, бла бла бла дьявол прячется в деталях. далее везде
и даже если собрать всю инфу необходима еще определенная квалификация, чтобы ею воспользоваться
От Скептик
К Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата 05.03.2008 00:07:08

Н.Н. вас уводят в сторону. Держитесь исходного пункта, здесь вас не опровегнуть. (-)
От Вячеслав
К Скептик (05.03.2008 00:07:08)
Дата 05.03.2008 00:15:02

Ну уж и "уводят", он сам пошел в сторону "искать виноватых" (-)
От Вячеслав
К Н.Н. (04.03.2008 23:30:59)
Дата 05.03.2008 00:04:28

Re: А это...

>> направить ресурсы на развитие с/х в периферийных регионах, мало затрагиваемых урбанизацией

> Нуу... поехали... Вам никто не говорит, что не нужна индустриализация и урбанизация. Вам говорят, что нельзя распылять и так небольшие ресурсы. Вот расходы на сельское хозяйство. Надо было определиться, в целину вкладываем, или в традиционные сельхозрегионы. А туда и туда - не получается. Никому не хватит.

Во-первых, почему не хватит? У Вас есть данные, что в традиционных сельхозрегионах капиталловооруженность падала?

А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?
От Н.Н.
К Вячеслав (05.03.2008 00:04:28)
Дата 09.03.2008 23:42:29

Re: грубо говоря....


>А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?

Город не мог вобрать в себя всех селян.
Про укрупнение поселков забыли? Какие-то неперспективные деревни предполагалось устранить с карты, сделать крупные цивилизованные поселения с максимально возможными удобствами. Им очень нужны и новые тракторы, и другая техника, и специалисты. Еще была хорошая идея про "агрогорода". Т.е. сделать так, чтобы в поселках жизнь была на уровне. И при этом - интенсификация сельского хозяйства. Ну чем плохо?
От Вячеслав
К Н.Н. (09.03.2008 23:42:29)
Дата 10.03.2008 01:57:53

Re: грубо говоря....

>> А во-вторых, какой смысл наращивать вложения средств в те регионы, население которых планируется и далее включать в процессы нарастающей урбанизации и индустриализации? Грубо говоря, Вы бы стали покупать трактор в ту деревню, население которой уже перебирается в город, да еще при том условии, что в городе Вами же уже строится завод, который и примет это население?

> Город не мог вобрать в себя всех селян.
;О Город вбирал в себя всех селян и требовал еще и еще.


> Про укрупнение поселков забыли? Какие-то неперспективные деревни предполагалось устранить с карты, сделать крупные цивилизованные поселения с максимально возможными удобствами. Им очень нужны и новые тракторы, и другая техника, и специалисты. Еще была хорошая идея про "агрогорода". Т.е. сделать так, чтобы в поселках жизнь была на уровне. И при этом - интенсификация сельского хозяйства. Ну чем плохо?

Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ. Хоть в мелких деревнях, хоть в агрогородах, в любом случаи надо решать дилемму - иметь избыточное население в с/х населенных пунктах дабы не тревожить горожан «картошкой» или иметь селе минимум и так или иначе тревожить горожан. В рамках общего настроя на индустриальное развитие решение этой дилеммы очевидно.
От Н.Н.
К Вячеслав (10.03.2008 01:57:53)
Дата 12.03.2008 00:31:04

Re: совсем грубо говоря....


>Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ.

А Вы как себе представляете современное сельское хозяйство? Да там полно работы и зимой и летом! За животными надо ухаживать круглый год, да и растения выращивают и зимой (в тех же теплицах), и технику чинить надо и готовить к новому сезону. Да, нагрузка меньше, но не до такой степени, чтобы люди маялись от безделья. Это же не 19 в.!!! Единственное, что надо чуть-чуть больше людей для уборки урожая. Но это не те астрономические количества, о которых Вы думаете.
От Вячеслав
К Н.Н. (12.03.2008 00:31:04)
Дата 12.03.2008 02:43:49

Re: совсем грубо...

>> Гм, на счет «хорошо-плохо» вопрос спорный, так как такая сельская урбанизация чревата демографическими и рядом других проблем. Ну да Бог с ними. Самое главное, что именно это и делалось. При этом надо понимать, что никакие агрогорода и техника не решат проблему сезонности с/х работ.

> А Вы как себе представляете современное сельское хозяйство?
Как множество совершенно различных типов и укладов.
> Да там полно работы и зимой и летом!
Полно и зимой, но летом ее намного больше.
> За животными надо ухаживать круглый год,
Правильно, и летом тоже, т.е. собственно животноводы из страды выбывают.

> да и растения выращивают и зимой (в тех же теплицах),
Правильно, зимой, но и летом тоже, т.е. работники тепличных хозяйств из страды выбывают.

> и технику чинить надо и готовить к новому сезону.
Правильно, механизаторам на селе работа всегда есть

> Да, нагрузка меньше, но не до такой степени, чтобы люди маялись от безделья.
Нет, конечно, но зато до такой степени что люди будут работать практически с нулевой товарностью.

> Это же не 19 в.!!!
А что у нас с 19-ого века поменялось в сезонности.

> Единственное, что надо чуть-чуть больше людей для уборки урожая. Но это не те астрономические количества, о которых Вы думаете.
А как это «чуть-чуть» оценить? Вот допустим, что постоянный житель села работает в 4 раза эффективней чем студент. Соответственно это «чуть-чуть» составит 25% от числа школьников, студентов и прочих м.н.с ездивших «на картошку», что в абсолютном выражении в масштабах страны даст очень даже астрономические числа.
От Скептик
К Вячеслав (12.03.2008 02:43:49)
Дата 12.03.2008 22:18:50

для советских менеджеров это неразрешимая задача

"А как это «чуть-чуть» оценить? "

это конечно задача посложнее выхода в космос, победы в войне и создания ядерного оружия. страшнее картошки зверя нет
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (05.03.2008 00:04:28)
Дата 05.03.2008 08:23:41

Re: Удовлетворить критичного интеллигента было невозможно в принципе

Когда население Центра России выбрали как основную силу индустриального и научно-технического развития, этим были недовольны потому, что "люди уезжают из деревни". Когда стали строить авиационный завод в Ташкенте, этим были недовольны, потому что в Центре России "людям некуда уехать из деревни" - строили бы лучше в Тамбове.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (05.03.2008 08:23:41)
Дата 05.03.2008 22:10:08

Ну да, особенно если подсовывать интеллигенции то вершки , то корешки (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (05.03.2008 08:23:41)
Дата 05.03.2008 16:42:07

Но голос демократов-почвенников вроде как был посильнее? (-)