От Durga
К Игорь С.
Дата 23.03.2008 04:55:08
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Экзаменатору :/

Привет

Насколько я понял ответ вас удовлетворил. Вопрос о том, знает ли А. Решняк закон сложения скоростей закрыт, так?

Всвязи с этим хочется спросить - не считаете ли вы, что вам следует извиниться перед А Решняком за то что возводили на него напраслину, заявляя, что он не знаком с этим законом? И более того, не будучи ни преподавателем, ни сколь либо более высокопоставленным по сравнению с ним, взяли себе именно такую роль, и стали задавать ему унизительные вопросы про Лену, Васю, и т.п.?

Это можно было бы потерпеть и раз, и два, но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом. Это плохо, Игорь.
От Игорь С.
К Durga (23.03.2008 04:55:08)
Дата 23.03.2008 12:55:45

Определитесь наконец

>Насколько я понял ответ вас удовлетворил. Вопрос о том, знает ли А. Решняк закон сложения скоростей закрыт, так?

Я на это надеялся, но к сожалению -нет, не так. И Решняк это "успешно" доказывает.

>В связи с этим хочется спросить - не считаете ли вы, что вам следует извиниться перед А Решняком за то что возводили на него напраслину, заявляя, что он не знаком с этим законом?

Нет, не считаю. А вы считаете что он знаком с законом, в свете его дальнейших заявлений? Да и предыдущих тоже?

1) Пусть Решняк для начала заявит, что знаком с этим законом
2) покажет, что умеет им пользоваться.
3) Хорошо бы услышать от вас утверждеение что вы знаете закон и умеете им пользоваться. Форма ("да, конечно", "у вас нет оснований в этом сомневаться" "вы с ума сошли" ) - устроит любая.

> И более того, не будучи ни преподавателем, ни сколь либо более высокопоставленным по сравнению с ним, взяли себе именно такую роль, и стали задавать ему унизительные вопросы про Лену, Васю, и т.п.?

1. Не будучи ни модератором, ни более высокопоставленным по отношению ко мне, появляясь в дикуссии раз в год по обещанию, занимаясь постоянно манипуляцией и дискредитацией советской и российской науки с целью её уничтожения, вы беретесь поучать меня как вести дискуссию и какие вопросы являются унизительными, а какие - нет. С какой стати?

2. Я не считаю эти вопросы унизительными. Во всяком случае я старался как мог. До перехода на такой уровень вопросов Решняку были заданы вопросы в формах, соответсвующих научным семинарам. В частности я естественно начинал с формулировок "система координат", "преобразования Галилея". Он на вопросы в этих формах не реагировал и их не понимал, и однозначно высказал нежелание дискутировать на этом уровне. Начал понимать только когда перешли к "Лене-Пете". Таким образом это выбор Решняка, на каком уровне вести дискуссию.

3. Перечислите список вопросов, которые вы считаете унизительными в данной ветке ( а она - техническая, а не общая!) и я не буду их задавать, я уже многократно это предлагал. Решняк, кстати, ведет дискуссию в весьма свободном стиле...

4. Если вы считаете на основании дискуссии, что знания Решняка и мои в области физики одинаковы, то я хотел бы это услышать определенно, а не намеками. Нефиг заниматься манипульками.

5. У нас отнюдь не общая дискусии, в этой дискуссии необходимо декларировать вполне определенный уровень знания физики. Это - существо вопроса в данном случае.

>Это можно было бы потерпеть и раз, и два,

Не терпите. Вариантов два: 1) закрыть дискуссию. 2) заявить что все мнения в данной ветке равноценны, независимо от их соответствия физике. Вы видите третий?

>но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом.

Хватит манипулировать. Я жду от вас заявлений: "Решняк знает физику в объеме школы". "В выкладках Решняка выполняются законы сохранения импульса". "В выкладках Решняка выполняется закон сложения сокоростей и пребразования Галилея".

Что касается меня, то я пытаюсь всеми силами помочь оппоненту сформулировать правильно свои мысли. Вы не хотите, чтобы я это делал?

>Это плохо, Игорь.

Плохо, что вы до сих пор не высказали своего отношения к физической грамотности Решняка. Либо вы считаете написанное им грамотным, либо нет. Определитесь наконец.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (23.03.2008 12:55:45)
Дата 23.03.2008 21:37:22

Вы уже определились сойдя с дистанции или возьмётесь за расчёты?

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

- все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???
На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

Итак, "По крайней мере я этого точно сказать... " - берётесь ли Вы провести хоть какой-то расчёт? Если по Вашему расчёту будет доказана скорость в 2300м\с я буду полностью удовлетворён, а перед НАСА сниму свою шляпу, надеюсь что и Вы также морально готовы к ЛЮБОМУ РЕЗУЛЬТАТУ Вашего расчёта.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (23.03.2008 21:37:22)
Дата 24.03.2008 21:14:47

Расчётов у меня и так хватает

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
>(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

Решняк, вам нужно - вы и считайте. Что надеятесь подзуживанием свалить свою работу на других...

> - все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

На самом деле все гораздо проще - мне интересно можно вас хоть чему-либо научить, либо вы так и будете до конца делать грубейшие ошибки. Вот сосчитали вы на уровне Лены-Пети правильно - мне приятно. Сосчитаете еще что-нибудь правильно - мне опять будет приятно. Сделаете ошибку очередную - огорчите. А "серьезных обоснованных подозрений" я не вижу. Поэтому и внимание от них отвести ну никак не могу.

>"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???

А почему вы решили, что хоть кто-то должен браться? Мало ли какую бессмысленную задачу люди придумают. Это вы такой смелый - ни фига не зная готовы считать что не попадя. А я так не умею. Мне чтобы сосчитать надо десяток книг прочитать, несколько пробных расчетов провести, чтобы проверить, что я все в книгах понял правильно, и только потом уж. Нет у меня на это времени.

Вот объясните, почему вы взялись за расчеты не только не зная структуры реактивной сверхзвуковой струи, но даже не умея считать как изменяются значения скоростей при переходе от одной системы координат к другой, вообще можно сказать ничего не умея. Почему?

>На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

А нет никакой необходимости никаких проверочных расчетов. С чего вы решили, что она есть, объясните пожалуйста. А вот на чьей совести лежит ответственность за неверные расчеты - я могу вам подсказать.

>"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

Вы имеете абсолютно полное право игнорировать мои советы. Но разве я вам давал плохие советы? Разве вы в обиде, что я посказал вам ( или просто напомнил, если вы знали, но забыли) как складываются скорости относительного движения? В простейшем случае Пети-Лены вы уже это поняли, хотя в общем виде пока путаетесь. Если в обиде - не пользуйтесь ими, я не буду в претензии.

>Итак, "По крайней мере я этого точно сказать... " - берётесь ли Вы провести хоть какой-то расчёт?

Нет, пока не берусь. Для этого мне надо прочитать слишком много.

>Если по Вашему расчёту будет доказана скорость в 2300м\с я буду полностью удовлетворён, а перед НАСА сниму свою шляпу, надеюсь что и Вы также морально готовы к ЛЮБОМУ РЕЗУЛЬТАТУ Вашего расчёта.

Да вы то может и будете удовлетворены, но мне то от этого какая радость? Мне ну абсолютно не нужно снимание вашей шляпы. Меня вполне усторит, если вы и дальше будете считать, что НАСА на Луну не летало. Я уже объяснил, что меня радует и что огорчает.

Все выше написанное является моим мнением
От Пасечник
К А. Решняк (23.03.2008 21:37:22)
Дата 23.03.2008 23:18:36

Решняк, вам не приходит в голову...

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
>(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
>
> - все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

>"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???
>На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

>"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

...квалификация может быть достаточной для того, чтобы просто ПОНИМАТЬ сложность задачи и ПОНИМАТЬ свою неготовность к такой задаче. Но это совершенно не мешает критиковать безграмотные расчеты и давать советы.
Я хреновый аэрогазодинамик, но мне смешно слушать ваши рассуждения о том, что происходит в реактивной струе, что там может быть, и что на что влияет. Реактивная струя имеет сложную структуру.
Ниже отрывок из БСЭ, за неимением у меня под рукой проф.литературы.
"Качественно аналогична, хотя и более сложна, сверхзвуковая турбулентная нерасчётная Струя. Сюда относятся Струи, вытекающие из сверхзвуковых сопел реактивных и ракетных двигателей, газовых и паровых турбин и т. п. Начальный газодинамический участок нерасчётной сверхзвуковой Струи (первая «бочка», рис. 1) х £ хнг определяется как расстояние от среза сопла до пересечения ударных волн 2 с границей Струи. Геометрические размеры и структура этого участка зависят от нерасчётности Струи n = pa /рн (где ра — давление в Струе на срезе сопла, рн — давление в окружающей среде), чисел Маха на срезе сопла Ma и в окружающей среде Мн и физических характеристик газа Струи и внешней среды. Возникающий на границе Струи слой вязкого перемешивания достигает оси Струя на расстоянии хнв. Далее после переходного участка хп, в котором затухают волны давления и устанавливаются автомодельные профили скорости, температуры и концентрации, Струя становится изобарической. В случае сверхзвукового течения в спутном потоке (Мн > 1) перед Струя образуется ударная волна 1. Рассмотренные схемы Струя отличаются от действительного течения, которое значительно сложнее, однако на их основе удаётся создать методики расчёта, позволяющие с достаточной точностью определить поля скоростей, температуры и концентрации в Струя и окружающей среде. Решение этой задачи необходимо для определения количества вещества, захватываемого (эжектируемого) Струя из внешней среды, расчётов силового и теплового взаимодействия Струя с поверхностью, расположенной на заданном расстоянии от среза сопла, излучения Струя и для ряда др. задач."

Рис. 1. Сверхзвуковая нерасчётная струя в сверхзвуковом спутном потоке
[27K]


хнг — начальный газодинамический участок струи (первая «бочка»); xп — переходный участок струи; хнв — расстояние, на котором слой вязкого перемешивания достигает оси течения; Т — область вязкого перемешивания (пограничный слой) струи; 1 — ударная волна, возникающая в спутном потоке; 2 — ударные волны в струе.
Рис.2 Спутная изобарическая струя
[27K]



bo — радиус сопла; b — радиус струи; Хн — длина начального участка; Хп — длина переходного участка; vo — скорость течения на срезе сопла; vн — скорость течения внешней среды; vm < vo — скорость течения на оси струи; Т — пограничный слой струи.

Обратите особое внимание на диаграммы распределения скоростей по сечению потока на рис.2. И поймите, что даже если вы узнаете скорость на границе струи и внешней среды, то это не даст вам знаний о скорости струи без знания функции распределения скорости по сечению.

Все фигня, кроме пчел.
От А. Решняк
К Пасечник (23.03.2008 23:18:36)
Дата 24.03.2008 15:46:09

Спасибо за помощь, Ваши чертежи очень кстати.

1. По первому чертежу - Ваши цитирования о "сложности потоков" принимаются - я как уважающий логику с этим полностью согласен и в сотый раз обращаю внимание оппонентов и просто зрителей на ДРУГОЙ УЧАСТОК струи - участок хн (не путать с хн на втором рисунке - это разные хн-участки струи).
В Ваших цитатах про участок хн на первом рисунке НИ СЛОВА, наверное потому, что там всё достаточно предсказуемо и подвергается расчётам?

2. Теперь о втором рисунке - на нём прекрасно показана затухание скорости с внешней части конуса выхлопа, а также чётко показано более менее однородная скорость всей струи газов чем ближе она к соплу.

Предлагаю тезис: инверсионный след объекта (ракеты), летящего со скоростью меньше или равно 3000 м\с будет всегда двигаться в противоположную сторону к его (объекта (ракеты)) ходу относительно земли.
Таким образом, разбегание объектов ракета-реперные точки на инверсионном следе при скорости ракеты меньше 3000 м\с будет всегда СТРОГО меньше скорости ракеты относительно земли, поскольку точки на инверсионном следе относительно земли имеют противоположный вектор скорости к скорости ракеты (всё прекрасно вписывается в ранее заявленные условия работы метода).

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (24.03.2008 15:46:09)
Дата 25.03.2008 06:56:38

Еще бы

Решняк, я предлагаю обсудить более важный на мой взгляд вопрос - чему равна "скорость внешней среды" - на рисунке она обозначена Vн. (Все же это обычно называют рисунок, а не чертеж)

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (25.03.2008 06:56:38)
Дата 25.03.2008 21:25:20

Завершаю дискуссию, благодарю всех.

>я предлагаю обсудить более важный на мой взгляд вопрос - чему равна "скорость внешней среды" - на рисунке она обозначена Vн.
 - пожайлуста, дайте своё лично объяснение одинаковости и постоянности скорости на поверхности инверсионного следа (конуса выхлопа) - почему его назвали "скоростью внешней среды" - я просто затрудняюсь объяснть логику такого обозначения.

Хотя я со своей точки зрения как раз предположил, что конус выхлопа далеко не такой гладкий (ровный) как на чертеже (рисунке), т.е. обязательно присутствуют выбросы-всплески это раз, и эволюция самого конуса (расширение) два. Поэтому с рисунком согласен только в одном - на поверхности конуса скорость меньше чем в своле струи за счёт торможения нейтральной окружающей средой и на больших высотах из-за меньшей плотности среды - более медленным торможением - большей инерционностью соответственно.

Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц, то я за 2-3 месяца разработаю детальную методику расчёта скорости для любого реактивно двигающегося объекта в любой однородной (гомогенной) среде - начиная от подводной лодки Сивульфа с водореактивным (водомётом) и водными торпедными вариантами до ракет и самолётов в воздухе с проработкой доступности до рядового состава. Естественно с предоставлением маркеров для оных: в воде пузырьки воздуха и взвеси лёгкодисперсных донных масс (можно искуственные маркеры - специальные лёгкие маячки, незаметные для проходящего объекта). Вобщем дискуссию я как и обещал завершаю (большей частью по невозможности траты времени в момент потребности обеспечения семьи).
Кстати, последнее Ваше сообщение про огорчения и радость - можно сказать что тронут переходом к большей доброжелательности.
Ну и вообще благодарю за конструктивные моменты обсуждения с точки зрения физики.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (25.03.2008 21:25:20)
Дата 25.03.2008 23:32:03

Это правильно

>Хотя я со своей точки зрения как раз предположил, что конус выхлопа далеко не такой гладкий (ровный) как на чертеже (рисунке), т.е. обязательно присутствуют выбросы-всплески это раз, и эволюция самого конуса (расширение) два.

Правильно предполагаете. Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны. Если их нарисовать, то картина станет слишком сложной. Её специально упростили для наглядности.

>Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц,

Как только - так сразу.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (25.03.2008 23:32:03)
Дата 26.03.2008 03:06:45

Это не правильно

>Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны.
 - тем более если это "рисунок". То труда обозначить "щербатость" не составит труда ибо это принципиально важно (неожиданно для учёных), да ещё как оказалось из-за таких "размазанностей" у учёных выработался синдром узкого мышления.

У меня подарок для Вас - "дуплексная реактивная тяга" (пока техданные подготавливаю (просьба не путать с дуплексной связью)) очень пересекается с "темой самоката" который Вы яростно отвергли "ибо не вписывается в чьи-то деревянные рамки", если кратко то "организация турбулентной плотной среды для формирования оболочки ствола основной толкающей струи".
То что с эпохи Циолковского ваши товарищи ни хрена не сделали по увеличению эффекитвности реактивной тяги показательно, ведь синдром узкого мышления как никак, а повышение КПД прямо под носом в старых проведённых результатах испытаний.
Спасибо тыкнули в формулу Циолковского - посмотрел и сразу понял какой ужас расточительности, а ведь в природе оставлены наглядные примеры... (а то опять хотелось "попретендовать на первооткрывателя", но кто проектировал эти биоформы прекрасно это знает, так что ничего нового, но гораздо лучше - пока думайте через недельку в отдельной ветке расскажу (может к тому времени и сами дойдёте)).


С уважением.

>>Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц,
>Как только - так сразу.
:-) спасибо за доброту и участие.

Но это ещё не всё...
От Игорь С.
К А. Решняк (26.03.2008 03:06:45)
Дата 27.03.2008 00:03:45

Я всего лишь

>>Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны.
> - тем более если это "рисунок".

хотел написать, что в данном случае вы сделали правильное по сути замечание (не по претензиям к ученым, а по тому что должны быть всплески).

>неожиданно для учёных

Это не неожиданно для ученых. Как раз то, что там есть всплески - очевидно. Неочевидно - что будет если всплески усреднить. Впрочем, все остальное - пропустим.

Все выше написанное является моим мнением
От Almar
К Durga (23.03.2008 04:55:08)
Дата 23.03.2008 10:39:32

присоединяюсь к пожеланию

>Это можно было бы потерпеть и раз, и два, но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом. Это плохо, Игорь.

я думаю надо пойти навсртечу просьбам трудящихся. И если раньше Игорь С говрил по Решняка "он не знает физики пятого класса" (если конечно он действительно так говорил), то теперь надо говорить про Решняка "он знает физику на уровне пятого класса".
От Игорь С.
К Almar (23.03.2008 10:39:32)
Дата 23.03.2008 12:56:46

Рад бы

>то теперь надо говорить про Решняка "он знает физику на уровне пятого класса".

но пока не могу...

Все выше написанное является моим мнением