От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов
Дата 19.03.2008 21:57:14
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Введите в правила ветки

>Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты.

Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду и джоули с селедкой, одноко критиковать их за это - нельзя. Необходимо догадываться, что именно они имеют при таком сложении в виду, особенно когда это очевидно Кропотову.

Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.


Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (19.03.2008 21:57:14)
Дата 21.03.2008 12:52:26

Зачем?

Привет!
>>Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты.
>
>Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду и джоули с селедкой, одноко критиковать их за это - нельзя.
Не имеют права складывать, и критиковать их за это можно.

> Необходимо догадываться, что именно они имеют при таком сложении в виду, особенно когда это очевидно Кропотову.
Если не можете догадаться - спросите.

>Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.
>Как из того, что я привожу тезис, противоречащий выводам статьи следует, что я плохо знаком с темой обсуждения?
Ответ дан там же в процитированных моих словах:
>Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

>Вопрос физику Кропотову: Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?
Это еще раз, на мой взгляд, свидетельствует о слабом вашем знакомстве с предметом обсуждения - по причинам, изложенным выше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (21.03.2008 12:52:26)
Дата 22.03.2008 18:23:03

Re: Зачем?

>>Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.
>>Как из того, что я привожу тезис, противоречащий выводам статьи следует, что я плохо знаком с темой обсуждения?
>Ответ дан там же в процитированных моих словах:
>>Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

Я не спрашиваю, "на что указывает". Я спрашиваю о логической взаимосвязи. Что, если я хорошо знаю статью Покровского, то я не могу высказывать свой тезис, противоречащий выводам статьи без рабора ошибочности? Где причинная связь между двумя событиями "хорошее знание статьи Покровского" и "высказывание тезиса, противоречащего и т.д." ?

>>Вопрос физику Кропотову: Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?

>Это еще раз, на мой взгляд, свидетельствует о слабом вашем знакомстве с предметом обсуждения - по причинам, изложенным выше.

Я не спрашиваю, "о чем это свидетельствует". Я спрашиваю вас как физика - является ли это контраргументом с точки зрения физики, а не с точки зрения знания статьи.

И обозначьте свою позицию по "методу Решняка". У вас сложилось определенное мнение о нем, или надо продолжать дискуссию, с вашей точки зрения?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 18:23:03)
Дата 23.03.2008 13:26:45

Re: Зачем?

>Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?

Контраргументом не является.
Поскольку само указание на "существование физических условий...." является в самом строгом смысле слова демагогическим.
Просто потому, что соответствующая среда находится совсем не там, где выполняются измерения. Между средой неподвижного воздуха и средой, движущейся со сверхзвуковой скоростью(вблизи скачка со скоростью чуть меньше скорости ракеты) - находится граница раздела в виде скачка уплотнения. Явно видимая на кинокадрах и фотографии - в виде четкого угла.
Дымы нам совершенно четко обозначают этот скачок - вплоть до его исчезновения. Попросту в косом скачке воздух имеет существенную составляющую скорости вдоль поверхности конуса. И несет с собой дым аж до тех пор, пока(из-за конечности размера ракеты) не выродится.

А если Игорь С. будет настаивать на том, что видимый конус - не последний, что есть еще и невидимый, движущийся впереди основных дымов, причем более широкий, то ему придется объяснять, а какой скорости должен этот невидимый широкий конус соответствовать.

В частности, наличие высокоскоростной среды, прикрывающей фронт облака на кадре 215, требует угла косого скачка уплотнения 41 градус(с учетом искажения на кадре это 54 градуса). Такому углу соответствует скорость 1.5-1.6 Маха. Впрочем, на такой скорости косой скачок уплотнения уже вырождается в конус Маха.

Правда при таком предположении уже и сама измеренная скорость отставания облака 1300-1500 м/с становится абсурдом.
_____________________________

Какие еще могут быть идеи?

Может быть идея, что за время работы РДТТ сама область "взрыва" накопила такой запас кинетической энергии, что это ей позволяет еще долго двигаться вперед с высокой скоростью. И время торможения много больше тех нескольких кадров, которые увидел я.

Рассуждаем.
В третьем методе я измерял радиус переднего фронта облака. Он оказался в среднем равен 60 м. Только на этом фронте захваченный воздух и приобретает скорость, равную скорости ракеты и направленную в ту же сторону.
После этого облако расширяется. Возьмем далеко не полный размер этого расширившегося облака по кадру 212. Радиус самой широкой части составляет 150 м. Т.е. на расстоянии 400 метров от головы ракеты облако расширяется в радиальном направлении в 2.5 раза по диаметру.

Соответственно в 6.25 раза по сечению. И соответственно - по массе приведенного в движение воздуха. Из одних только этих простейших соображений видно, что средняя скорость воздуха в облаке в направлении движения ракеты не может быть больше 400 м/с(при условии движения ракеты с декларированной скоростью 2.4 км/с).

И эта оценка - сильно завышенная. 400 метров( удаление, на котором измерен выросший радиус) ракета на декларированной скорости пробегает менее, чем за 0.2 секунды(из 0.66 работы двигателя). Так что радиус облака мы взяли отнюдь не по среднему сечению. А нарастание массы охваченного движением воздуха идет квадратично по радиусу.

Далее. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды. Инерция облака может накапливаться только за это время. Это единственный источник энергии направленного движения, который есть у облака. Поскольку при измерении скорости по отставанию облака мы использовали 16 кадров, т.е. те же 0.66 с., то масса воздуха внутри облака, пришедшая в движение - удвоится даже без учета продолжающегося расширения прежнего объема(про охлажение и схлопывание забываем, чтобы не усложнять). Скорость к последним кадрам, по которым собственно и проводилось измерение, уменьшится еще вдвое.

Модель, конечно, простейшая. Говорить о среднем по большому счету некорректно.
Реально дальние части облака уже давно затормозились, а передние, имеющие малый радиус, движутся еще с высокой скоростью.

Но тем хуже для вывода. Поскольку удвоение массы охваченного движением воздуха после окончания работы РДТТ происходит в таком случае не за счет энергии и импульса всего облака, а только за счет небольшой головной части облака.

Очевидно, что поправка на инерцию облака - получится совершенно никчемной.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 13:26:45)
Дата 23.03.2008 15:33:26

Терминология

>Контраргументом не является.

В данном случае под "контраргументом" я не имею в виду "доказательство противного", или "доказательство неверности". Контраргумент - всего лишь тезис для обсуждения, аргумент, дающий вклад направленный в противоположную сторону. Он может гипотетически оказаться неверным, его вклад может оказаться меньшим, чем я предполагаю ( а может и большим :о) ). Но Кропотов то его отметает без обсуждения!

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2008 15:33:26)
Дата 23.03.2008 17:30:37

Re: Терминология

>>Контраргументом не является.
>
>В данном случае под "контраргументом" я не имею в виду "доказательство противного", или "доказательство неверности". Контраргумент - всего лишь тезис для обсуждения, аргумент, дающий вклад направленный в противоположную сторону. Он может гипотетически оказаться неверным, его вклад может оказаться меньшим, чем я предполагаю ( а может и большим :о) ). Но Кропотов то его отметает без обсуждения!

Отсутствие потока со скоростью масштаба 1000 м/с вдали от скачка уплотнения - как бы естественно и понятно на интуитивном уровне.
Очень трудно понять, что же человеку здесь может быть непонятным. Впечатление - либо злонамеренная демагогия, либо незнакомство с вопросом. Кропотов, кстати, проявил максимум такта...

А я вот, например, только сегодня понял, что из-за формата дискуссии, длящейся уже более года и слишком часто уходившей в потусторонние частные стычки, общая физическая картинка в сознании оппонента может рассыпаться на фрагменты. Он просто может ее не воспринимать как целое. И говоря об одном, напрочь забывать об ограничениях, вытекающих из другого.

Только сегодня дошло, что надо не полениться и расписать достаточно подробно именно эту общую картинку, в которой не пропускаются и тонкости(типа тангенциальной скорости вдоль косого скачка, растягивающей дым).

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 17:30:37)
Дата 23.03.2008 23:36:18

Да ради бога

>Отсутствие потока со скоростью масштаба 1000 м/с вдали от скачка уплотнения - как бы естественно и понятно на интуитивном уровне.

Я хотел бы в данном случае услышать это от Кропотова. И спросить у него кое-что в ответ. Не мешайте эксперименту, а? Мы с вами в отдельной ветке продолжим...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2008 23:36:18)
Дата 24.03.2008 09:08:35

Об экспериментах

>Я хотел бы в данном случае услышать это от Кропотова. И спросить у него кое-что в ответ. Не мешайте эксперименту, а? Мы с вами в отдельной ветке продолжим...

Отшутился было. Но грубовато вышло. Сообщение удалил.

Лучше без шуток.

Цели Ваших экспериментов видны невооруженным глазом. В конечном итоге они сводятся к переходу на личности. Не так ли?
А последнее прямо запрещено и наказуемо по правилам форума Кара-Мурзы.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 09:08:35)
Дата 24.03.2008 22:38:07

Что вы имеете в виду?

>Цели Ваших экспериментов видны невооруженным глазом.

Это хорошо. Я их не скрывал, не скрываю, и скрывать не собираюсь.

>В конечном итоге они сводятся к переходу на личности. Не так ли?

Что вы понимаете под "переходом на личности"? Пока я не пойму, что вы имеете в виду я не могу сказать "так" или "не так".

>А последнее прямо запрещено и наказуемо по правилам форума Кара-Мурзы.

Вероятно, вам будет интересно знать, что я не пользуюсь запрещенными приемами?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.03.2008 22:38:07)
Дата 25.03.2008 04:20:43

Re: Что вы...

>Что вы понимаете под "переходом на личности"? Пока я не пойму, что вы имеете в виду я не могу сказать "так" или "не так".

Я не спрашиваю.
Я - констатирую.
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 21:57:14)
Дата 20.03.2008 16:19:12

Продолжаем расчёты скорости ракеты относительно земли.

>Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду
- спасибо Вам за замечание, досадную оплошность я устранил, надеюсь стоны прекратятся?

А теперь по делу:
Какова приблизительная скорость газов на выходе из сопла относительно ракекты???

Интересует, в частности, грубая оценочная скорость газов на срезе сопла относительно ракеты с работающей второй ступенью на обсуждаемых нами кадрах.

Будет ли от Вас ответ? Кто может высказать своё предположение?
Тогда мы эту скорость вычтем из гипотетически предполагаемых якобы набранных" 2300 м/с и выйдем на точный ЗНАК ВЕКТОРА движения реперной точки относительно земли с последующим точным определением скорости ракеты относительно земли.

С ув.