От Игорь С.
К А. Решняк
Дата 17.03.2008 21:02:23
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Попробую логично изложить задачу для шестого класса

Электричка едет со скоростью 20 м/с мимо платформы. Мальчик Вася идет по электричке по ходу позда со скоростью 1м/с, а девочка Лена - против хода поезда со скоростью 1м/с.

С какой скоростью Вася и Лена удаляются друг от друга?
С какой скоростью Вася двигается относительно платформы?
С какой скоростью Лена двигается относитльно платформы?
Верны ли данной задачи ваши представления о соотношении "очищенной" и "неочищенной" скоростей?

Давайте ваши ответы, а потом я приведу свои.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (17.03.2008 21:02:23)
Дата 18.03.2008 03:33:39

Матмодель для шестого класса

Обычно мне говорят, что я "тяжеловесно" разжёвываю как для 5-летних детей (сертёзно, я стараюсь так всегда, поскольку есть практика многочисленных исследований, что обыватель в неизвестной для него сфере находится именнона таком уровне восприятия, так что тут ничего зазорного нет, все мы где-то далеки от понимания там где впервые)

Итак, для НАСА и её ракеты:

Вася-ракета
Лена-точка на внешней стороне уонуса выхлопа
Поезд-наблюдатель в самолёте, снимающий снимки
Платформа - земля и относительно поверхности земли


>Электричка едет со скоростью 20 м/с мимо платформы. Мальчик Вася идет по электричке по ходу позда со скоростью 1м/с, а девочка Лена - против хода поезда со скоростью 1м/с.

>С какой скоростью Вася и Лена удаляются друг от друга?
- 1+1=2 м\с это и есть скрость разбегания или "неочищенная" скорость из суммы двух противоположных по вектору скоростей


>С какой скоростью Вася двигается относительно платформы?
 - 20+1=21 м\с
В случае с ракетой важно понимание "скорости поезда"-самолёта с наблюдателем, чья скорость ~800 км\ч, дающая сдвиг на снимках за 1\12(2\24) секунды всего 18,5 метра, т.е. при расчёте скоростей за 1\12 сек даём учёт самолёта, на котором снимал кадры наблюдатель +/- 18-20 метров к проиденному пути.

>С какой скоростью Лена двигается относительно платформы?
 - 20-1=19 м/с
В случае с ракетой точка на внешней стороне конуса выхлопа летит также с противоположным вектором к скорости ракеты.

По аналогии получается:

"Вася"-ракета
+
"Лена"-точка на внешней стороне уонуса выхлопа

"Неочищенная" скорость "Васи"-ракеты - скорость разбегания = ~1100 м\с и это строго по ограничению больше, чем "чистая" скорость ракеты-"Васи"


"Поезд" -наблюдатель в самолёте, снимающий снимки - даёт искажение в определение "неочищенной" скорости "Васи"-ракеты: +/- 18-20 м/с

"Платформа" - земля и относительно поверхности земли - полная "чистая" скорость ракеты относительно земли СТРОГО МЕНЬШЕ: ~1100(+/-) 18-20 м/с



С уважением.

>Верны ли данной задачи ваши представления о соотношении "очищенной" и "неочищенной" скоростей?
 - уже вроде всем консилиумом согласились считать наблюадтеля неподвижным относительно земли поскольку прибивка в 20 метров к расстояниям на снимках ничтожна, 1120 м\с или 1100 м\с (или 1300) гораздо меньше заявленной 2300 м\с.
От Игорь С.
К А. Решняк (18.03.2008 03:33:39)
Дата 18.03.2008 18:45:58

Значительно лучше

>Обычно мне говорят, что я "тяжеловесно" разжёвываю как для 5-летних детей (сертёзно, я стараюсь так всегда, поскольку есть практика многочисленных исследований, что обыватель в неизвестной для него сфере находится именнона таком уровне восприятия, так что тут ничего зазорного нет, все мы где-то далеки от понимания там где впервые)

Разжевывайте, разжевывайте, иначе вас вообще не поймешь.

>Итак, для НАСА и её ракеты:

>Вася-ракета
>Лена-точка на внешней стороне уонуса выхлопа
>Поезд-наблюдатель в самолёте, снимающий снимки
>Платформа - земля и относительно поверхности земли

>>Электричка едет со скоростью 20 м/с мимо платформы. Мальчик Вася идет по электричке по ходу позда со скоростью 1м/с, а девочка Лена - против хода поезда со скоростью 1м/с.

>>С какой скоростью Вася и Лена удаляются друг от друга?
>- 1+1=2 м\с это и есть скрость разбегания или "неочищенная" скорость из суммы двух противоположных по вектору скоростей

OK

>>С какой скоростью Вася двигается относительно платформы?
> - 20+1=21 м\с

ОК. Т.е к скорости Васи в системе координат электрички (СКЭ) надо добавить скорость электрички в системе координат земли платформы(СКЗ). Итого 21м/с

>>С какой скоростью Лена двигается относительно платформы?
> - 20-1=19 м/с

ОК. Т.е к скорости Лены ( минус 1м/с) в системе координат электрички (VЛ,эл) надо добавить скорость электрички в системе координат земли-платформы. Итого 20+ ( -1) = +19м/с


>В случае с ракетой точка на внешней стороне конуса выхлопа летит также с противоположным вектором к скорости ракеты.

Стоп. Вы о скорости ракеты и выхлопа сейчас относительно чего говорите, "поезда" или "плаиформы" ?

Вы же только что посчитали. У вас и Лена и Вася двигаются в одну сторону относительно платформы! а совсем не в разную! Относительно позда - да, в разную. А относительно платформы - в одну. Т.е. "в разную" или "в одну" зависит от того, относительно чего рассматривается скорость. Поэтому я и прошу всегда указывать относительно чего - платформы или поезда рассматривается скорость.

>По аналогии получается:

Про аналогию давайте чуть позже. Давайте остановимся. Вы согласны, что относительно платформы Лена и Вася двигаются в одну сторону а совсем не в разные? Вы согласны что сказать, в одну или в разные стороны двигаются Dася и Лена, можно только после того, как вы сказали относительно чего ( платформы или поезда) берется скорость .

Остальное я сохраню в тексте сообщения для дальнейцшего обсуждения, но обсуждать не буду, обсудим чуть позже, ОК?

И возвращаясь к моему вопросу

"Верны ли данной задачи ваши представления о соотношении "очищенной" и "неочищенной" скоростей?"

Вы не находите, что ваши представления были неверны?

>"Вася"-ракета
>+
>"Лена"-точка на внешней стороне уонуса выхлопа
>"Неочищенная" скорость "Васи"-ракеты - скорость разбегания = ~1100 м\с и это строго по ограничению больше, чем "чистая" скорость ракеты-"Васи"
>"Поезд" -наблюдатель в самолёте, снимающий снимки - даёт искажение в определение "неочищенной" скорости "Васи"-ракеты: +/- 18-20 м/с
>"Платформа" - земля и относительно поверхности земли - полная "чистая" скорость ракеты относительно земли СТРОГО МЕНЬШЕ: ~1100(+/-) 18-20 м/с
>В случае с ракетой важно понимание "скорости поезда"-самолёта с наблюдателем, чья скорость ~800 км\ч,
>дающая сдвиг на снимках за 1\12(2\24) секунды всего 18,5 метра, т.е. при расчёте скоростей за 1\12 сек даём учёт самолёта, на котором снимал кадры наблюдатель +/- 18-20 метров к проиденному пути.
> - уже вроде всем консилиумом согласились считать наблюадтеля неподвижным относительно земли поскольку прибивка в 20 метров к расстояниям на снимках ничтожна, 1120 м\с или 1100 м\с (или 1300) гораздо меньше заявленной 2300 м\с.

Вообще "весь консилиум" состоял из вас с Покровским. Я это не обсуждал и вообще пока не понимаю, что это значит. Но есть надежда. Позже.

Все выше написанное является моим мнением
От Durga
К Игорь С. (18.03.2008 18:45:58)
Дата 23.03.2008 04:55:08

Экзаменатору :/

Привет

Насколько я понял ответ вас удовлетворил. Вопрос о том, знает ли А. Решняк закон сложения скоростей закрыт, так?

Всвязи с этим хочется спросить - не считаете ли вы, что вам следует извиниться перед А Решняком за то что возводили на него напраслину, заявляя, что он не знаком с этим законом? И более того, не будучи ни преподавателем, ни сколь либо более высокопоставленным по сравнению с ним, взяли себе именно такую роль, и стали задавать ему унизительные вопросы про Лену, Васю, и т.п.?

Это можно было бы потерпеть и раз, и два, но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом. Это плохо, Игорь.
От Игорь С.
К Durga (23.03.2008 04:55:08)
Дата 23.03.2008 12:55:45

Определитесь наконец

>Насколько я понял ответ вас удовлетворил. Вопрос о том, знает ли А. Решняк закон сложения скоростей закрыт, так?

Я на это надеялся, но к сожалению -нет, не так. И Решняк это "успешно" доказывает.

>В связи с этим хочется спросить - не считаете ли вы, что вам следует извиниться перед А Решняком за то что возводили на него напраслину, заявляя, что он не знаком с этим законом?

Нет, не считаю. А вы считаете что он знаком с законом, в свете его дальнейших заявлений? Да и предыдущих тоже?

1) Пусть Решняк для начала заявит, что знаком с этим законом
2) покажет, что умеет им пользоваться.
3) Хорошо бы услышать от вас утверждеение что вы знаете закон и умеете им пользоваться. Форма ("да, конечно", "у вас нет оснований в этом сомневаться" "вы с ума сошли" ) - устроит любая.

> И более того, не будучи ни преподавателем, ни сколь либо более высокопоставленным по сравнению с ним, взяли себе именно такую роль, и стали задавать ему унизительные вопросы про Лену, Васю, и т.п.?

1. Не будучи ни модератором, ни более высокопоставленным по отношению ко мне, появляясь в дикуссии раз в год по обещанию, занимаясь постоянно манипуляцией и дискредитацией советской и российской науки с целью её уничтожения, вы беретесь поучать меня как вести дискуссию и какие вопросы являются унизительными, а какие - нет. С какой стати?

2. Я не считаю эти вопросы унизительными. Во всяком случае я старался как мог. До перехода на такой уровень вопросов Решняку были заданы вопросы в формах, соответсвующих научным семинарам. В частности я естественно начинал с формулировок "система координат", "преобразования Галилея". Он на вопросы в этих формах не реагировал и их не понимал, и однозначно высказал нежелание дискутировать на этом уровне. Начал понимать только когда перешли к "Лене-Пете". Таким образом это выбор Решняка, на каком уровне вести дискуссию.

3. Перечислите список вопросов, которые вы считаете унизительными в данной ветке ( а она - техническая, а не общая!) и я не буду их задавать, я уже многократно это предлагал. Решняк, кстати, ведет дискуссию в весьма свободном стиле...

4. Если вы считаете на основании дискуссии, что знания Решняка и мои в области физики одинаковы, то я хотел бы это услышать определенно, а не намеками. Нефиг заниматься манипульками.

5. У нас отнюдь не общая дискусии, в этой дискуссии необходимо декларировать вполне определенный уровень знания физики. Это - существо вопроса в данном случае.

>Это можно было бы потерпеть и раз, и два,

Не терпите. Вариантов два: 1) закрыть дискуссию. 2) заявить что все мнения в данной ветке равноценны, независимо от их соответствия физике. Вы видите третий?

>но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом.

Хватит манипулировать. Я жду от вас заявлений: "Решняк знает физику в объеме школы". "В выкладках Решняка выполняются законы сохранения импульса". "В выкладках Решняка выполняется закон сложения сокоростей и пребразования Галилея".

Что касается меня, то я пытаюсь всеми силами помочь оппоненту сформулировать правильно свои мысли. Вы не хотите, чтобы я это делал?

>Это плохо, Игорь.

Плохо, что вы до сих пор не высказали своего отношения к физической грамотности Решняка. Либо вы считаете написанное им грамотным, либо нет. Определитесь наконец.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (23.03.2008 12:55:45)
Дата 23.03.2008 21:37:22

Вы уже определились сойдя с дистанции или возьмётесь за расчёты?

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

- все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???
На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

Итак, "По крайней мере я этого точно сказать... " - берётесь ли Вы провести хоть какой-то расчёт? Если по Вашему расчёту будет доказана скорость в 2300м\с я буду полностью удовлетворён, а перед НАСА сниму свою шляпу, надеюсь что и Вы также морально готовы к ЛЮБОМУ РЕЗУЛЬТАТУ Вашего расчёта.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (23.03.2008 21:37:22)
Дата 24.03.2008 21:14:47

Расчётов у меня и так хватает

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
>(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

Решняк, вам нужно - вы и считайте. Что надеятесь подзуживанием свалить свою работу на других...

> - все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

На самом деле все гораздо проще - мне интересно можно вас хоть чему-либо научить, либо вы так и будете до конца делать грубейшие ошибки. Вот сосчитали вы на уровне Лены-Пети правильно - мне приятно. Сосчитаете еще что-нибудь правильно - мне опять будет приятно. Сделаете ошибку очередную - огорчите. А "серьезных обоснованных подозрений" я не вижу. Поэтому и внимание от них отвести ну никак не могу.

>"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???

А почему вы решили, что хоть кто-то должен браться? Мало ли какую бессмысленную задачу люди придумают. Это вы такой смелый - ни фига не зная готовы считать что не попадя. А я так не умею. Мне чтобы сосчитать надо десяток книг прочитать, несколько пробных расчетов провести, чтобы проверить, что я все в книгах понял правильно, и только потом уж. Нет у меня на это времени.

Вот объясните, почему вы взялись за расчеты не только не зная структуры реактивной сверхзвуковой струи, но даже не умея считать как изменяются значения скоростей при переходе от одной системы координат к другой, вообще можно сказать ничего не умея. Почему?

>На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

А нет никакой необходимости никаких проверочных расчетов. С чего вы решили, что она есть, объясните пожалуйста. А вот на чьей совести лежит ответственность за неверные расчеты - я могу вам подсказать.

>"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

Вы имеете абсолютно полное право игнорировать мои советы. Но разве я вам давал плохие советы? Разве вы в обиде, что я посказал вам ( или просто напомнил, если вы знали, но забыли) как складываются скорости относительного движения? В простейшем случае Пети-Лены вы уже это поняли, хотя в общем виде пока путаетесь. Если в обиде - не пользуйтесь ими, я не буду в претензии.

>Итак, "По крайней мере я этого точно сказать... " - берётесь ли Вы провести хоть какой-то расчёт?

Нет, пока не берусь. Для этого мне надо прочитать слишком много.

>Если по Вашему расчёту будет доказана скорость в 2300м\с я буду полностью удовлетворён, а перед НАСА сниму свою шляпу, надеюсь что и Вы также морально готовы к ЛЮБОМУ РЕЗУЛЬТАТУ Вашего расчёта.

Да вы то может и будете удовлетворены, но мне то от этого какая радость? Мне ну абсолютно не нужно снимание вашей шляпы. Меня вполне усторит, если вы и дальше будете считать, что НАСА на Луну не летало. Я уже объяснил, что меня радует и что огорчает.

Все выше написанное является моим мнением
От Пасечник
К А. Решняк (23.03.2008 21:37:22)
Дата 23.03.2008 23:18:36

Решняк, вам не приходит в голову...

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
>(Сперва заявление в пользу НАСА за всех, потом поправка ответа за себя)
>>По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
>
> - все остальное: благие пожелания в изучении физики, отвлечения на модель костра, похождения Васи и Пети - всё сугубо в пользу преобразований Галлилея, точнее попытки отвести внимание от серьёзнейших обоснованных подозрений.

>"я этого точно сказать без расчетов не берусь" - так кто должен браться?? Вы знаток физики или я "незнакомец физики 5 класса"???
>На чьей совести должен лежать груз необходимости проверочных расчётов???

>"без расчетов не берусь" - беритесь ТОГДА с расчётами или так и скажите: "Здесь моя высокая квалификация физика ничтожна, я не имею права дальше выступать с критикой и советами".

...квалификация может быть достаточной для того, чтобы просто ПОНИМАТЬ сложность задачи и ПОНИМАТЬ свою неготовность к такой задаче. Но это совершенно не мешает критиковать безграмотные расчеты и давать советы.
Я хреновый аэрогазодинамик, но мне смешно слушать ваши рассуждения о том, что происходит в реактивной струе, что там может быть, и что на что влияет. Реактивная струя имеет сложную структуру.
Ниже отрывок из БСЭ, за неимением у меня под рукой проф.литературы.
"Качественно аналогична, хотя и более сложна, сверхзвуковая турбулентная нерасчётная Струя. Сюда относятся Струи, вытекающие из сверхзвуковых сопел реактивных и ракетных двигателей, газовых и паровых турбин и т. п. Начальный газодинамический участок нерасчётной сверхзвуковой Струи (первая «бочка», рис. 1) х £ хнг определяется как расстояние от среза сопла до пересечения ударных волн 2 с границей Струи. Геометрические размеры и структура этого участка зависят от нерасчётности Струи n = pa /рн (где ра — давление в Струе на срезе сопла, рн — давление в окружающей среде), чисел Маха на срезе сопла Ma и в окружающей среде Мн и физических характеристик газа Струи и внешней среды. Возникающий на границе Струи слой вязкого перемешивания достигает оси Струя на расстоянии хнв. Далее после переходного участка хп, в котором затухают волны давления и устанавливаются автомодельные профили скорости, температуры и концентрации, Струя становится изобарической. В случае сверхзвукового течения в спутном потоке (Мн > 1) перед Струя образуется ударная волна 1. Рассмотренные схемы Струя отличаются от действительного течения, которое значительно сложнее, однако на их основе удаётся создать методики расчёта, позволяющие с достаточной точностью определить поля скоростей, температуры и концентрации в Струя и окружающей среде. Решение этой задачи необходимо для определения количества вещества, захватываемого (эжектируемого) Струя из внешней среды, расчётов силового и теплового взаимодействия Струя с поверхностью, расположенной на заданном расстоянии от среза сопла, излучения Струя и для ряда др. задач."

Рис. 1. Сверхзвуковая нерасчётная струя в сверхзвуковом спутном потоке
[27K]


хнг — начальный газодинамический участок струи (первая «бочка»); xп — переходный участок струи; хнв — расстояние, на котором слой вязкого перемешивания достигает оси течения; Т — область вязкого перемешивания (пограничный слой) струи; 1 — ударная волна, возникающая в спутном потоке; 2 — ударные волны в струе.
Рис.2 Спутная изобарическая струя
[27K]



bo — радиус сопла; b — радиус струи; Хн — длина начального участка; Хп — длина переходного участка; vo — скорость течения на срезе сопла; vн — скорость течения внешней среды; vm < vo — скорость течения на оси струи; Т — пограничный слой струи.

Обратите особое внимание на диаграммы распределения скоростей по сечению потока на рис.2. И поймите, что даже если вы узнаете скорость на границе струи и внешней среды, то это не даст вам знаний о скорости струи без знания функции распределения скорости по сечению.

Все фигня, кроме пчел.
От А. Решняк
К Пасечник (23.03.2008 23:18:36)
Дата 24.03.2008 15:46:09

Спасибо за помощь, Ваши чертежи очень кстати.

1. По первому чертежу - Ваши цитирования о "сложности потоков" принимаются - я как уважающий логику с этим полностью согласен и в сотый раз обращаю внимание оппонентов и просто зрителей на ДРУГОЙ УЧАСТОК струи - участок хн (не путать с хн на втором рисунке - это разные хн-участки струи).
В Ваших цитатах про участок хн на первом рисунке НИ СЛОВА, наверное потому, что там всё достаточно предсказуемо и подвергается расчётам?

2. Теперь о втором рисунке - на нём прекрасно показана затухание скорости с внешней части конуса выхлопа, а также чётко показано более менее однородная скорость всей струи газов чем ближе она к соплу.

Предлагаю тезис: инверсионный след объекта (ракеты), летящего со скоростью меньше или равно 3000 м\с будет всегда двигаться в противоположную сторону к его (объекта (ракеты)) ходу относительно земли.
Таким образом, разбегание объектов ракета-реперные точки на инверсионном следе при скорости ракеты меньше 3000 м\с будет всегда СТРОГО меньше скорости ракеты относительно земли, поскольку точки на инверсионном следе относительно земли имеют противоположный вектор скорости к скорости ракеты (всё прекрасно вписывается в ранее заявленные условия работы метода).

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (24.03.2008 15:46:09)
Дата 25.03.2008 06:56:38

Еще бы

Решняк, я предлагаю обсудить более важный на мой взгляд вопрос - чему равна "скорость внешней среды" - на рисунке она обозначена Vн. (Все же это обычно называют рисунок, а не чертеж)

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (25.03.2008 06:56:38)
Дата 25.03.2008 21:25:20

Завершаю дискуссию, благодарю всех.

>я предлагаю обсудить более важный на мой взгляд вопрос - чему равна "скорость внешней среды" - на рисунке она обозначена Vн.
 - пожайлуста, дайте своё лично объяснение одинаковости и постоянности скорости на поверхности инверсионного следа (конуса выхлопа) - почему его назвали "скоростью внешней среды" - я просто затрудняюсь объяснть логику такого обозначения.

Хотя я со своей точки зрения как раз предположил, что конус выхлопа далеко не такой гладкий (ровный) как на чертеже (рисунке), т.е. обязательно присутствуют выбросы-всплески это раз, и эволюция самого конуса (расширение) два. Поэтому с рисунком согласен только в одном - на поверхности конуса скорость меньше чем в своле струи за счёт торможения нейтральной окружающей средой и на больших высотах из-за меньшей плотности среды - более медленным торможением - большей инерционностью соответственно.

Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц, то я за 2-3 месяца разработаю детальную методику расчёта скорости для любого реактивно двигающегося объекта в любой однородной (гомогенной) среде - начиная от подводной лодки Сивульфа с водореактивным (водомётом) и водными торпедными вариантами до ракет и самолётов в воздухе с проработкой доступности до рядового состава. Естественно с предоставлением маркеров для оных: в воде пузырьки воздуха и взвеси лёгкодисперсных донных масс (можно искуственные маркеры - специальные лёгкие маячки, незаметные для проходящего объекта). Вобщем дискуссию я как и обещал завершаю (большей частью по невозможности траты времени в момент потребности обеспечения семьи).
Кстати, последнее Ваше сообщение про огорчения и радость - можно сказать что тронут переходом к большей доброжелательности.
Ну и вообще благодарю за конструктивные моменты обсуждения с точки зрения физики.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (25.03.2008 21:25:20)
Дата 25.03.2008 23:32:03

Это правильно

>Хотя я со своей точки зрения как раз предположил, что конус выхлопа далеко не такой гладкий (ровный) как на чертеже (рисунке), т.е. обязательно присутствуют выбросы-всплески это раз, и эволюция самого конуса (расширение) два.

Правильно предполагаете. Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны. Если их нарисовать, то картина станет слишком сложной. Её специально упростили для наглядности.

>Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц,

Как только - так сразу.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (25.03.2008 23:32:03)
Дата 26.03.2008 03:06:45

Это не правильно

>Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны.
 - тем более если это "рисунок". То труда обозначить "щербатость" не составит труда ибо это принципиально важно (неожиданно для учёных), да ещё как оказалось из-за таких "размазанностей" у учёных выработался синдром узкого мышления.

У меня подарок для Вас - "дуплексная реактивная тяга" (пока техданные подготавливаю (просьба не путать с дуплексной связью)) очень пересекается с "темой самоката" который Вы яростно отвергли "ибо не вписывается в чьи-то деревянные рамки", если кратко то "организация турбулентной плотной среды для формирования оболочки ствола основной толкающей струи".
То что с эпохи Циолковского ваши товарищи ни хрена не сделали по увеличению эффекитвности реактивной тяги показательно, ведь синдром узкого мышления как никак, а повышение КПД прямо под носом в старых проведённых результатах испытаний.
Спасибо тыкнули в формулу Циолковского - посмотрел и сразу понял какой ужас расточительности, а ведь в природе оставлены наглядные примеры... (а то опять хотелось "попретендовать на первооткрывателя", но кто проектировал эти биоформы прекрасно это знает, так что ничего нового, но гораздо лучше - пока думайте через недельку в отдельной ветке расскажу (может к тому времени и сами дойдёте)).


С уважением.

>>Вам предложение - если заинтересуете какую-нибуь контору моим методом и она готова оплатить 4000$ в месяц,
>Как только - так сразу.
:-) спасибо за доброту и участие.

Но это ещё не всё...
От Игорь С.
К А. Решняк (26.03.2008 03:06:45)
Дата 27.03.2008 00:03:45

Я всего лишь

>>Это рисунок, т.е. нарочито упрощенное и схематизированное усредненное по времени описание. Все выбросы-всплески размазаны.
> - тем более если это "рисунок".

хотел написать, что в данном случае вы сделали правильное по сути замечание (не по претензиям к ученым, а по тому что должны быть всплески).

>неожиданно для учёных

Это не неожиданно для ученых. Как раз то, что там есть всплески - очевидно. Неочевидно - что будет если всплески усреднить. Впрочем, все остальное - пропустим.

Все выше написанное является моим мнением
От Almar
К Durga (23.03.2008 04:55:08)
Дата 23.03.2008 10:39:32

присоединяюсь к пожеланию

>Это можно было бы потерпеть и раз, и два, но заявления о том, что кто-то "не знает физики пятого класса" "не знает закона сохранения импульса" или "закона сложения скоростей" от вас поступают постоянно, и похоже вы сами не очень в это верите, но упорно пытаетесь выставить оппонента идиотом. Это плохо, Игорь.

я думаю надо пойти навсртечу просьбам трудящихся. И если раньше Игорь С говрил по Решняка "он не знает физики пятого класса" (если конечно он действительно так говорил), то теперь надо говорить про Решняка "он знает физику на уровне пятого класса".
От Игорь С.
К Almar (23.03.2008 10:39:32)
Дата 23.03.2008 12:56:46

Рад бы

>то теперь надо говорить про Решняка "он знает физику на уровне пятого класса".

но пока не могу...

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (18.03.2008 18:45:58)
Дата 19.03.2008 01:01:39

Почти успех.

>По методу мы работаем с двумя снимками и отыскиваем именно "неочищенную" скорость ракеты (скорость разбегания объектов) - она в расчёта равна 1100 м\с и это сверхдостаточно для понимания, что "чистая" скорость будет меньше и найденный предел в 1100 явно меньше заявленной НАСАвцами в 2300 м\с.

>Далее, повторюсь, что работаем именно с двумя снимками, где одномоментно зафикисровано положение ракеты от реперной точки на внешней части конуса выхлопа и её масштаб (на каждом снимке свой масштаб и видимый размер ракеты, сответственно мерность расстояния перемещения ракеты относительно реперной точки тоже на каждом участке пути разная).

>Иными словами мы работаем с двумя отрезками АБ(А0Б0) и А`Б`(А1Б1} крутил ли при этом головой или камерой оператор-наблюдатель нам не важно, мы работаем с двумя отрезками на снимках.
>Можно даже представить, что первый снимок сделал Билл Клинтон из своего экс-президентского самолёта, а второй снимок сделала Моника Левински пролетая в пассажирском самолёте с другой стороны - повторюсь, мы работаем с расстояними отрезков (путь) на снимках - этот путь измерим через масштаб размеров длины ракеты.

Вчитываемся в решение задачи ещё... очередной раз, потихоньку понимаем, что наc интересует скорость разбегания от реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа... что в нашем случае скорость "поезда"-оператора вообще ни к чёрту не нужна и неважна, поскольку измеряем сугубо расстояние перемещения ракеты... чакры работают... измеряем только путь перемещения ракеты от реперной точки.... это расстояние нам и важно... поскольку это и есть расстояние относительно земли, а не поезда... Вам пришла телеграмма - "поезд" исключить из расчёта... аааа... выходим из медитации... иии.... вот оно решение вопроса... аааа... американцы на Луну... ууу... не летали... иии... чпок(!) ПРО-ЗРЕ-НИЕ... еее... вышли признали... иии... собственую ошибку... ууу... поблагодарили за исцеление... еее... бодры и здоровы.... добры, чутки и аккуратны... помогаем другим... аминь!

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 01:01:39)
Дата 19.03.2008 08:17:08

Re: Почти успех.

Поскипал не читая.

Вы на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/244448.htm отвечать будете? Я вроде на все ваши отвечаю. Кроме "Моники" и прочей белиберды с "прозрением". В физике этих терминов нет.

Понимаете, Решняк, меня интересует лищь чтобы вы научились излагать более грамотно свою версию. Моника этому не поможет.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 08:17:08)
Дата 19.03.2008 17:32:51

Ответ:

вот здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244542.htm
требуются Ваши комментарии на вопросы, особенно желательны ОТВЕТЫ на эти вопросы.

Приношу извинение за "эмоциональный всплеск", но и Вы своим пятым и шестым классом, просьба не бравировать.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 17:32:51)
Дата 19.03.2008 21:07:10

Уважаемый Решняк

>вот здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/244542.htm
>требуются Ваши комментарии на вопросы, особенно желательны ОТВЕТЫ на эти вопросы.

>Приношу извинение за "эмоциональный всплеск", но и Вы своим пятым и шестым классом, просьба не бравировать.

Это - не бравада.

Меня интересует минимальная грамотность обсуждения. В частности, до тех пор, пока вы не будете извиняться и исправлять совершенно идиотские ошибки, типа сложения метров с метрами в секунду, я ничего комментировать не буду. Ибо я не знаю, что и как можно комментировать человеку, складывающему селедку с джоулями. И что вы "имеете в виду" я угадывать не берусь. И почему вы упорствуете, я тоже не понимаю. Вам что, трудно написать, "извините, ошибся"? Или вы в самом деле не видите криминала в своих ошибках? Вы будете обсуждать сложные вопросы грамматики русского языка с человеком, не только пишущим то "эстчо", то "жыву", но и упорно настаивающем, что никаких ошибок он не делает?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 21:07:10)
Дата 20.03.2008 16:50:04

Извинение Игорю С.

>И почему вы упорствуете, я тоже не понимаю. Вам что, трудно написать, "извините, ошибся"? Или вы в самом деле не видите криминала в своих ошибках?

- прошу извинить, ошибся. (Как видите, мне Истина дороже чем Платон)

Я слишком много внимания уделил моменту, что наблюдатель сместился на снимках всего на не более 20 метров в пространстве и что это надо как раз учесть - внести в сторону увеличения скорости ракеты, чтобы хоть как-то приблизить расчётную скорость к официально заявленной НАСА, что не заметил самостоятельно что это излишне. Спасибо Вам, Вы быстро сориентировались и поправили меня.
Криминала "особого" действительно я не заметил, поскольку метод работает на основе сравнения отрезков пути во времени и наблюдатель с его собственным перемещением, каково бы оно не было нам неважны.

От автора Влд вовремя подоспело предложение учесть скорость ракеты для выпускаемых газов из сопла, чтобы опеределить вектор и скорость перемещения выхлопа относительно земли.

Мы в затруднении:

с одной стороны скорость ракеты можем принять за заявленную НАСА 2300 м/с - это скорость в сторону движения ракеты для исходящих из сопла ракеты газов (реактивной струи).

с другой стороны, есть скорость газов (реактивной струи) в противоположную сторону, за счёт чего ракета собственно и летит в пространстве и она тоже ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ.

Имено из сложения этих скоростей и сложится вектор и величина скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа (инверсионного следа ракеты) - скрость относительно земли.

+ учитываем активное торможение в нейтральной внешней среде.

Игорь, Ваше видение этого расклада скоростей?


С уважением.

Моя личная оценка - скорость отброса реактивной струи гораздо больше скорости самой ракеты, поэтому вектор реперной точки ПРОТИВОПОЛОЖЕН вектору движения ракеты, а метод продолжает работать в ранее объявленной форме - скорость разбегания объектов СТРОГО больше скорости ракеты относительно земли.
Мы только благодаря Вам уточнили физику процессов в области присутствующих скоростей - действительно важный момент, поясняющий, дополняющий и укрепляющий наш расчётный метод.

В качестве дополнения могу привести пример - движение инверсионного следа у реактивного самолёта, после того как он пролетел, след продолжает некоторое время дрейфовать в противоположную сторону относительно земли и наблюдателя на ней - надеюсь все этот эффект наблюдали, так что с вектором скорости инверсионного следа у нас всё в порядке, он противоположен движению ракеты\самолёта.
От Игорь С.
К А. Решняк (20.03.2008 16:50:04)
Дата 20.03.2008 17:04:25

Принято

>Мы только благодаря Вам уточнили физику процессов в области присутствующих скоростей - действительно важный момент, поясняющий, дополняющий и укрепляющий наш расчётный метод.

Решняк. Мы ничего не уточнили. Никакой физики. Не забивайте себе голову, мы пока занимаемся ликбезом. И пока его не кончим, ни о каком "уточнении физики" и речи идти не может. Вы можете его "уточнение физики" держать "в уме", как говорится, ваше право, но не ожидайте, что я его буду серьезно обсуждать.

>В качестве дополнения могу привести пример - движение инверсионного следа у реактивного самолёта, после того как он пролетел, след продолжает некоторое время дрейфовать в противоположную сторону относительно земли и наблюдателя на ней - надеюсь все этот эффект наблюдали, так что с вектором скорости инверсионного следа у нас всё в порядке, он противоположен движению ракеты\самолёта.

Я еще раз задаю вам простой вопрос, поскольку вы еще раз на него напрашиваетесь. Ответа мне достаточно одного. Причем, я вам об этом уже писал, в самом начале.
Из вашего метода прямо следует, что скорость реактивного движения всегда меньше скорости истечения газов. О таком вашем представлении говорило и сравнение с самокатом, и остальные реплики. Это так?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (20.03.2008 17:04:25)
Дата 21.03.2008 02:44:31

Вы готовы морально видеть факты и признать их или пока нет?

>Из вашего метода прямо следует, что скорость реактивного движения всегда меньше скорости истечения газов. О таком вашем представлении говорило и сравнение с самокатом, и остальные реплики. Это так?
 - да это так для разгонного периода (когда есть ускорение (положительное)) и окружающая среда однородная - я считаю так и рассматривамый нами случай я отношу именно к такой категории.

Если уж дело дошло до ликбеза, то почему Вы боитесь отвечать на другие вопросы, уводя тему от основной цели. Конечно спасибо за мою "стажеровку", но право достаточно просто простых поправок, корректировок и всё-таки продвижение вперёд...

Вы готовы сказать: "Если я найду несоответствие проверенной мною расчётной скорости к заявленной специалистами НАСА, то мы имеем случай доказательства лунной афёры".

Если Вы затрудняетесь такое произнести, то я дисквалифицирую Вас из группы оппонентов. Хоть учить физику и продолжу вместе с Вами.

Вы готовы морально видеть факты и признать их или пока нет?

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (21.03.2008 02:44:31)
Дата 21.03.2008 18:40:23

Тогда можете объяснить, как Гагарин летал в космос?

>>Из вашего метода прямо следует, что скорость реактивного движения всегда меньше скорости истечения газов. О таком вашем представлении говорило и сравнение с самокатом, и остальные реплики. Это так?
> - да это так для разгонного периода (когда есть ускорение (положительное)) и окружающая среда однородная - я считаю так и рассматривамый нами случай я отношу именно к такой категории.

Плюс - вы стали делать оговорки. Минус: в данном конкретном случае оговорки только подчеркивают полнейшее непонимание вами физики.

Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?

Формулу Циолковского вы тоже опровергли. И что американцы не летали не только на Луну, но и вообще в космос вы строго и однозначно доказали, без всяких фотографий и измерений. И нафик нужны все Поповы и Покровские. Мои поздравления.

ЗЫ. Я уже объяснил, с человеком, пишущим "жы"-"шы" вопросы опровержения Толстого и Шолохова не обсуждают. Как только перестанете делать грубейшие ошибки - перейдем к остальному. Но вы, похоже, не перестанете.

> Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (21.03.2008 18:40:23)
Дата 22.03.2008 03:16:08

Вы согласны с этим утверждением или нет?

>Плюс - вы стали делать оговорки. Минус: в данном конкретном случае оговорки только подчеркивают полнейшее непонимание вами физики.
 - это Вы стали делать обобщения, которые "подчёркиваю Вашу..."
Я сказал, только то, что сказал.

>Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?
 - это по Вашему методу "не могла", а по моему вполне могла.
Мы разбираем момент когда у НАСАвской ракеты скорость была "якобы 2300 м\с". При скорости истечении газов в 3000 м\с вектор скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа (инверсионном следе) должен быть в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ от вектора скорости ракеты ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (2300-3000=700 м\с) - Вы согласны с этим утверждением или нет?

Про Гагарина, Шолохова и мои заслуги в пятом классе поговорим попозже (пока скипанём "не читая").

Итак согласны или нет? Или я попрошу дисквалифицировать Вас за увод от темы.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (22.03.2008 03:16:08)
Дата 22.03.2008 11:06:05

Конечно нет

>>Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?
> - это по Вашему методу "не могла", а по моему вполне могла.

Тогда разъясняйте ваш метод.

>Мы разбираем момент когда у НАСАвской ракеты скорость была "якобы 2300 м\с". При скорости истечении газов в 3000 м\с вектор скорости реперной точки на внешней стороне конуса выхлопа (инверсионном следе) должен быть в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ СТОРОНУ от вектора скорости ракеты ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (2300-3000=700 м\с) - Вы согласны с этим утверждением или нет?

Конечно нет.

Ваша ошибка номер раз: Вы берете скорость газов в критическом сечении (это находится внутри сопла, самое узкое место), причем в центре. Но газ - это не твердое тело, во всех точках газового объема скорость - разная.

И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.

Итого:

1. Полей скоростей в выхлопе - не одно число.

2. Для содержательного обсуждения данного вопроса вам необходимо прочитать хотя бы несколько глав из учебника по механике сплошных сред, ну или чего - либо аналогичного. Можно шестой том Ландавшица.


Решняк - это уже не арифметика, и даже не классическая механика движения точки. А вы пока даже в арифметике путаетесь.

>Про Гагарина, Шолохова и мои заслуги в пятом классе поговорим попозже (пока скипанём "не читая").

Я ответил на ваш вопрос, теперь жду вашего ответа на мой. Как по вашему методу космические ракеты ( в частности, Восток) развивают скорость выше скорости истечения газов.

>Итак согласны или нет? Или я попрошу дисквалифицировать Вас за увод от темы.

Решняк, вы ну ни в малейшей степени не в состоянии обсуждать, что является обсуждением по сути, а что уходом от темы. Как и Кропотов. Поэтому вы там между собой договаривайтесь и просите друг друга о чем хотите. Мне это право все равно.

Я просто сформулирую что именно вы считаете обсуждением по теме, а что - нет. В частности, законы газодинамики вы считаете уходом от темы, а обсуждение в рамках представления движения газов как твердого тела с единой скоростью - обсуждением сути. Ну, пусть в рамках данной ветки будет так. Я ж не против. Я прошу только сформулировать, чтоб и мне и всем остальным было понятно.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (22.03.2008 11:06:05)
Дата 22.03.2008 21:44:46

Подходим к финалу расчётов.

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
 - наверное боитесь прийти к "неожиданным" политическим результатам. Карьерный страх сковывает гражданскую честность учённого.

>И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

Есть область А - область газов захватывающая центр сечения, которая является ОСНОВНОЙ частью (потому и А), а также донором для всех производных других частей\масс газов, в центральной части скорость достигает 3000 м\с в противоположную сторону от движения ракеты.

Есть область Б - область газов с крайне незначительными объёмами и массой "на поверхности сопла" у которой вектор скорости сонаправлен с движением ракеты. Повторюсь - масса газов из этой области крайне\ничтожно мала по сравнению с массами газа из области А.

Теперь к инверсионному следу - всплески газов на внешней стороне конуса выхлопа в 10-20 м и более метров от сопла ракеты имеют происхождение также из области А и никак не из производной области Б, поскольку в 10 метрах за ракетой силы формировавшие область Б ОТСУТСТВУЮТ, в то время как расширение газов из области А сохраняется и плавно затухает в метрах 80-150 (разброс затухания у разных двигателей разный, но нам важно что период затухания расширения происходит заведомо после нашего расчётного участка активного расширения инверсионного следа).

>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.
 - если никто не знает то почему бы не узнать? Незначительная часть газов (область Б) порождена гигантским перепадом давлений между стволом выхлопа и достаточно сильным разрежением возле кромок сопла - получается незначительный эффект подсасывания газов в область разреженного пространства, вплоть до смены вектора скорости в сторону движения ракеты.
В отдалени от сопла ракеты граница перепада давлений резко меняет своё направление с перпендикулярного направления возле кромок сопла на близкое к паралелльному ходу движения ракеты, соответственно во всплесках при расширении газов из области А присутствуют именно характерные для этой области вектор и величина скорости, а именно против движения ракеты и меньше 3000 м\с (в зависимости от отдаления).

Привязка к земле: две скорости (3000 и якобы -2300)м\с являются слагаемыми результирующей скоростбю истекаемых газов на момент отделения от сопла ракеты в центральной части.
Т.е. газы относительно земли отрываются от ракеты в центральной точке сопла ракеты со скоростью 700 м\с (или гораздо больше, если скорость ракеты сфальсифицирована в большую сторону).

Далее по мере ОТДАЛЕНИЯ газов от ракеты СКОРОСТЬ ДОСТАТОЧНО БЫСТРО ЗАТУХАЕТ - причём обе составляющие противоположные по вектору скорости (3000 и -2300) в результирующей скорости (~700) затухают одинаково пропорционально своим величинам - следствие чего - ВСЕ СПЛЕСКИ ПОЯВЛЯЮЩИЕСЯ НА НАШЕМ РАСЧЁТНОМ УЧАСТКЕ (наши реперные точнки) имеют однозначно вектор скорости относительно земли противоположный ходу ракеты.

Те же "микровсплески" (которые, кстати, практически крайне трудно даже заметить) из области Б с сонаправленной скоростью ходу ракеты вторично попадают в область А и поглощаются центральным стволом выхлопа, при этом из за их крайне незначительной массы происходит чуть более активное торможение инверсионного следа, чем простое торможение в нейтральной неподвижной среде.


С уважением.

В моих ожиданиях Игорь С. сказал бы:
"Я как физик, напомню участникам дискуссии, что в основе реактивных двигателей лежит принцип прямой реакции - создания движущей силы (тяги) в виде реакции (отдачи) струи вытекающего из двигателя "рабочего вещества", обычно - раскалённых газов.
От Игорь С.
К А. Решняк (22.03.2008 21:44:46)
Дата 23.03.2008 15:16:36

Я пока не понял, куда вы подходите

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто. По крайней мере я этого точно сказать без расчетов не берусь.
> - наверное боитесь прийти к "неожиданным" политическим результатам. Карьерный страх сковывает гражданскую честность учённого.

Наверное нет. А почему вам обязательно надо искать какой-то подтекст? Вы полагаете, что все люди постянно врут и во всем надо искать какой-то подтекст? Какой карьерный страх может быть у меня, на ваш взгляд?

>>И если она известна в центре критического сечения, то во всех остальных точках её расчет является достаточно сложной газодинамической задачей. Например на поверхности сопла при давлении на срезе сопла больше атмосферного (вы знаете, что это такое или надо объяснять?) вектор скорости направлен по движению ракеты, хотя буквальном в метре он равен 3000м/с и направлен против её движения. Соответственно букально на метре скорость газов может измениться более чем на 3000м/с.

>Есть область А - область газов захватывающая центр сечения, которая является ОСНОВНОЙ частью (потому и А), а также донором для всех производных других частей\масс газов, в центральной части скорость достигает 3000 м\с в противоположную сторону от движения ракеты.

>Есть область Б - область газов с крайне незначительными объёмами и массой "на поверхности сопла" у которой вектор скорости сонаправлен с движением ракеты. Повторюсь - масса газов из этой области крайне\ничтожно мала по сравнению с массами газа из области А.

И между ними есть область В с промежуточными значениями.

>Теперь к инверсионному следу - всплески газов на внешней стороне конуса выхлопа в 10-20 м и более метров от сопла ракеты имеют происхождение также из области А

Это невозможно никак. Только из области В.

>и никак не из производной области Б, поскольку в 10 метрах за ракетой силы формировавшие область Б ОТСУТСТВУЮТ,

Поясните, пожалуйста, какие именно силы вы имеете в виду и почему они отсутствуют.

>в то время как расширение газов из области А сохраняется и плавно затухает в метрах 80-150

Поясните, при расширении и затухании скорости меняются или остаются неизменными.

>(разброс затухания у разных двигателей разный, но нам важно что период

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под периодом, какое периодическое движение рассматривается.

>затухания расширения происходит заведомо после нашего расчётного участка активного расширения инверсионного следа).

Я не понял смысла этой фразы. Поясните. Вообще, поясните, это ваше предположение основанно на интуиции или основанно на расчетах или что-то еще.

>>Чему скорость газов равна в турбулентной области "на внешней стороне конуса выхлопа" не знает никто.

> - если никто не знает то почему бы не узнать?

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Например "узнать у вас", "узнать у кого-то еще", "затратить несколько милиионов долларов на проведении расчетов на суперЭВМ", чтобы это узнать", что-то еще. Я не понял фразу.

>Незначительная часть газов (область Б) порождена гигантским перепадом давлений между стволом выхлопа и достаточно сильным разрежением возле кромок сопла - получается незначительный эффект подсасывания газов в область разреженного пространства, вплоть до смены вектора скорости в сторону движения ракеты.

Поясните пожалуйста, что, на ваш взгляд, происходит с градиентом давления во всей области факела, в частности на его периферии.

>В отдалени от сопла ракеты граница перепада давлений

Поясните пожалуйста что такое "граница перепада давлений".

>резко меняет своё направление с перпендикулярного направления возле кромок сопла на близкое к паралелльному ходу движения ракеты,

Не понял.

> соответственно во всплесках при расширении газов из области А присутствуют именно характерные для этой области вектор и величина скорости, а именно против движения ракеты и меньше 3000 м\с (в зависимости от отдаления).

Подскажите пожалуйста, где я могу прочитать про подобное поведение вектора скорости.

>Привязка к земле: две скорости (3000 и якобы -2300)м\с являются слагаемыми результирующей скоростбю истекаемых газов на момент отделения от сопла ракеты в центральной части.

Не понял.

>Т.е. газы относительно земли отрываются от ракеты в центральной точке сопла ракеты со скоростью 700 м\с (или гораздо больше, если скорость ракеты сфальсифицирована в большую сторону).

Блиннн.... кажется терпение кончилось... Уважаемый Решняк, вы не обидетесь, если я вас попрошу все же писать понятным языком? Мнекажется, надо писать "газы двигаются относительно земли со скоростью 700м/с", а не "газы отрываются". Ибо ничего от ракеты не отрывается.

>Далее по мере ОТДАЛЕНИЯ газов от ракеты СКОРОСТЬ ДОСТАТОЧНО БЫСТРО ЗАТУХАЕТ - причём обе составляющие противоположные по вектору скорости (3000 и -2300) в результирующей скорости (~700) затухают одинаково пропорционально своим величинам - следствие чего - ВСЕ СПЛЕСКИ ПОЯВЛЯЮЩИЕСЯ НА НАШЕМ РАСЧЁТНОМ УЧАСТКЕ (наши реперные точнки) имеют однозначно вектор скорости относительно земли противоположный ходу ракеты.

Скажите пожалуйста, где можно прочитать о затухании составляющих скоростей. Особенно попрошу пояснить, почему затухает составляющая скорости движения газов относительно земли, под действием какой силы. Если вдруг она затухает без всякой силы, то пожалуйста так и напишите.

>Те же "микровсплески" (которые, кстати, практически крайне трудно даже заметить) из области Б с сонаправленной скоростью ходу ракеты вторично попадают в область А и поглощаются центральным стволом выхлопа, при этом из за их крайне незначительной массы происходит чуть более активное торможение инверсионного следа, чем простое торможение в нейтральной неподвижной среде.

Извините, я иссяк, уже не могу сосредоточиться и понять ваш текст. Решняк, все напишите, какие именно физические законы вы используете в своих расчетах, возможно мне это поможет разобраться в вашем тексте. И пожалуйста подробнее. Считайте что я ничего не знаю, можете прямо с первого класса начинать.

>В моих ожиданиях Игорь С. сказал бы:
>"Я как физик, напомню участникам дискуссии, что в основе реактивных двигателей лежит принцип прямой реакции - создания движущей силы (тяги) в виде реакции (отдачи) струи вытекающего из двигателя "рабочего вещества", обычно - раскалённых газов.

Даже абсолютно пьяный я не смог бы произнести подобный бессмысленнывй набор слов.

Все выше написанное является моим мнением
Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (21.03.2008 18:40:23)
Дата 21.03.2008 23:38:44

Re: Гагарин НЕ летал в космос

>Напомню для ликбеза: скорость истечения газов - 3км/с, первая космическая - 8 км/с. Следовательно по вашему методу ракета Гагарина никак не могла развить первую космическую и он не мог попасть в космос. Вас это не смущет?

Во-первых поэтому.

Во-вторых, потому что для СССР было чрезвычайно важно утереть нос американцам, а всему миру известно как коварны и бессовестны эти византийские пьяные медведи с балалайками.

В-третьих потому что в 1959-1960 гг. разбилось много пилотов реактивных самолетов.

В-четвертых, в 1960 в подстроенной аварии Р-16 погиб ряд крупных чинов советской ракетной программы, беспрецендентная после 1937 года чистка тех, кто "слишком много знал", в 1962 году в крайне подозрительных условиях попал в аварию Ландау, который вообще все знал и был ненадежным космополитом, после чего находился до самой смерти в полукоматозном состоянии, наконец, самого Королева убрали в 1966 - якобы сердечный приступ при весьма загадочных обстоятельствах, напомню, что это было незадолго до того как его должны были "рассекретить и представить миру" - чего боялось высшее советское руководство? Смерть Гагарина в РУТИННОМ ТРЕНИРОВОЧНОМ ПОЛЕТЕ на ОДНОМ ИЗ САМЫХ НАДЕЖНЫХ ИЗУЧЕННЫХ И МАССОВЫХ самолетов не просто подозрительна, она вопиет, и истинные причины аварии неизвестны до сих пор.

В-пятых, после "триумфального полета в космос" "первого космонавта" Королева стали заметно отодвигать с места "первого и единственного конструктора", конфликт с конструктором двигателей очень показателен, т.н. лунная рпограмма СССР была не более как имитацией (очевидно, чтобы "затенить" грандиозностью замыслов подозрения в том, что на предыдущем жтпае ничего не вышло - см. на эту тему у Попова), на это счет существует почти единое мнение тех из сотрудников КБ Королева, которые не были осведомлены об истинном положению дел.

В-шестых, никакой достоверной информации о полете первого космонавта не существует, ни качественных фотографий, ни киносъемки, ни независимых наблюдений 3 странами. Как известно, т.н. "документальный фильм" - грубая подделка.

В-седьмых, технический уровень СССР заведомо не позволял создать космическую ракету (кстати, очень темная история со "Спутником"), не существовало даже промышленного производства жидкого кислорода в достаточных количествах, на котором якобы летала "семерка". Логично предположить, что все псевдопуски осуществлялись закамуфлированной "Фау" из запаса, созранившегося со времен 3 Райха.

В-восьмых, самое главное, НИКТО ДО СИХ ПОР не удосужился доказать Покровскоу, Кропоптову и Решняку, что этот полет имел место.

Послушайте, Игорь С., давайте напишем книгу, "забьем Сене баки", что мы, в самом деле, не креативнее Попова?

PS Для особо озабоченных поясняю, шутка это, для разрядки напряженности, не хватайтесь за сердце и за кинжал.
От Игорь С.
К vld (21.03.2008 23:38:44)
Дата 22.03.2008 11:39:52

Ракетный щит СССР - блеф, все ушло на генеральские дачи

И дело не ограничивается мирным космосом. Военный космос - тоже блеф (ну, согласно методу Решняка).

На самом деле правительства СССР и США (как теперь стало понятным благодаря Решняку) просто дурили свои народы, согласовано причем. Бабло народное согласованно пилили, с генералами делились, с ВПК. А СМИ прикрывали это дело. Поэтому Брежнев прикрывал американскую аферу, а Кеннеди - прикрыл советскую, со спутником и Гагариным... Идоговорились они об это обо всем сразу после смерти Сталина. Ибо до этого ракеты летали вполне разумное расстояние, а потом резко увеличили свою дальность.

Во как!
На эту тему точно надо книгу написать, только надо Решняка в соавторы взять, мы одни точно не справимся...


Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (22.03.2008 11:39:52)
Дата 22.03.2008 21:49:10

Предложение по проверке метода на альтернативных снимках др. ракет принято.

Давайте мне фото-кинохронику и мы все вместе постраемся рассчитать расчётную скорость по аналогии.
(что-то похожее как представил Станислав Покровский - по условиям задачи для расчёта скорости,
я такой возможностью найти подходящий вариант для сверочного примера найти не смогу (по времени, да и физику подштудировать надо...)

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (22.03.2008 21:49:10)
Дата 23.03.2008 15:22:20

Берите

>Давайте мне фото-кинохронику

Берите

>и мы все вместе постраемся рассчитать расчётную скорость по аналогии.

Упаси боже. Только без меня.

>я такой возможностью найти подходящий вариант для сверочного примера найти не смогу (по времени, да и физику подштудировать надо...)

Сочувствую. Но у меня тоже нет времени на это. Может Кропотов поможет? Или на авиабазе? У них вроде может что-то найтись.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (23.03.2008 15:22:20)
Дата 23.03.2008 15:24:26

Но я вот чего не понимаю.

Зачем вам вообще фотографии то? Ведь по вашей теории скорость ракеты не может превзойти скорости истечения газов ну просто никак и никогда.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К А. Решняк (18.03.2008 03:33:39)
Дата 18.03.2008 11:13:49

Re: у вас 2 ошибки - методологическая и арифметическая

Во-первых, вы совершенно необоснованно считаете, что ракета движется в поле зрения камеры, в то время как жто поле зрения неподвижно в системе отсчета наблюдателя. Это не так, камера поворачивается, чтобы удержать в кадре ракету. Промоделируйте простую ситуацию: ракета летит со скоростью, скажем, 10000 м/с, оператор постоянно удерживает ее в кадре, следуя вашей логике скорость ракеты относительно наблюдателя - 0.
Во-вторых, учет движения самолета даст не 18-20, а примерно 200 м/с прибавки.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.03.2008 11:13:49)
Дата 19.03.2008 17:24:33

А ведь разъяснялось

>Во-вторых, учет движения самолета даст не 18-20, а примерно 200 м/с прибавки.

Попробуйте обосновать это заявление.

Дополнительная информация.
Съемки происходят с самолета, располагающегося ниже ракеты на 50 км.
Ни одно измерение не выполняется по отношению к краю кадра - только по отношению к объектам, видимым в кадре. Измеряются их взаимные расстояния и пропорции.


От А. Решняк
К vld (18.03.2008 11:13:49)
Дата 18.03.2008 16:09:36

Вроде всё в порядке - без ошибок.

>Во-первых, вы совершенно необоснованно считаете, что ракета движется в поле зрения камеры, в то время как жто поле зрения неподвижно в системе отсчета наблюдателя.

- по методу мы работаем с двумя снимками и отыскиваем именно "неочищенную" скорость ракеты (скорость разбегания объектов) - она в расчёта равна 1100 м\с и это сверхдостаточно для понимания, что "чистая" скрость будет меньше и найденный предел в 1100 явно меньше заявленной НАСАвцами в 2300 м\с.

Далее, повторюсь, что работаем именно с двумя снимками, где одномоментно зафикисровано положение ракеты от реперной точки на внешней части конуса выхлопа и её масштаб (на каждом снимке свой масштаб и видимый размер ракеты, сответственно мерность расстояния перемещения ракеты относительно реперной точки тоже на каждом участке пути разная).

Иными словами мы работаем с двумя отрезками АБ(А0Б0) и А`Б`(А1Б1)
крутил ли при этом головой или камерой оператор-наблюдатель нам не важно, мы работаем с двумя отрезками на снимках.
Модно даже представить, что первый снимок сделал Билл Клинтон из своего экс-президентского самолёта, а второй снимок сделал Моника Левински пролетая в пассажирском самолёте с другой стороны - повторюсь, мы работаем с расстояними отрезков (путь) на снимках - этот путь измерим через масштаб размеров длины ракеты.

>Промоделируйте простую ситуацию: ракета летит со скоростью, скажем, 10000 м/с, оператор постоянно удерживает ее в кадре, следуя вашей логике скорость ракеты относительно наблюдателя - 0.
 - промоделируйте, что реперная точка на внешней части конуса выхлопа очень наглядно при этом отдаляется от ракеты. Мы работаем с отрезками расстояний, вращение наблюдателя нам неважны при этом.

>Во-вторых, учет движения самолета даст не 18-20, а примерно 200 м/с прибавки.
 800 км/ч= 800000м/3600с = 222,22... м/с
у нас снимки отдалены во времени друг от друга на 1\12 секунды, что соответствует 222,22../12 = 18,5 метров за 1/12 секунды.
Т.е. при анализе отрезков расстояния на снимках, оператор мог допустить +/- 18,5 метров смещения (к примеру, самолёт мог лететь параллельным курсом к ракете и за 1/12 секунды сместиться на 18,5 метров, коорые мы учтём и довавим к нашей искомой "неочищенной" скорости (скорости разбегания объектов).
Т.е. получаем скорость ракеты строго меньше 1100 +/- 20 м\с или просто строго меньше 1120 м/с.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (18.03.2008 16:09:36)
Дата 18.03.2008 19:45:08

Вы и тут запутались

>Т.е. при анализе отрезков расстояния на снимках, оператор мог допустить +/- 18,5 метров смещения (к примеру, самолёт мог лететь параллельным курсом к ракете и за 1/12 секунды сместиться на 18,5 метров, коорые мы учтём и довавим к нашей искомой "неочищенной" скорости (скорости разбегания объектов).
>Т.е. получаем скорость ракеты строго меньше 1100 +/- 20 м\с или просто строго меньше 1120 м/с.

Вы определитесь, что вы добавляете - метры или метры в секунду.

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (18.03.2008 19:45:08)
Дата 19.03.2008 00:42:27

Вы про Монику так и не прочитали внимательно. :-)

В нашем опыте наблюдатель вообще не важен. Тфу на него ещё раз.
Представтье, что снимки сделаны с разных точек из разных самолётов разными операторами: Моникой и Биллом.

20 метров смещения - это констатация факта смещения, которое нам по барабану вообще, поскольку мы имеем дело сугубо с отрезками пути на фото и масштабированием эталонных размеров ракеты на ось перемещения.

Дискуссию останавливаю на месяц. Пока народ осознает физику для 5-летних детей, а там уж и к 5-6 классу подтянемся.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 00:42:27)
Дата 19.03.2008 08:22:25

Пока вы складываете метры с метрами в секунду...

Независимо от всего остального складывать метры с метрами в секунду - нельзя. Этому учат в третьем классе. Пока зафиксировали, что частью алгоритма Решняка явлется сложение метров с метрами в секунду.

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К Игорь С. (19.03.2008 08:22:25)
Дата 19.03.2008 12:00:11

Re: я сдаюсь

>Независимо от всего остального складывать метры с метрами в секунду - нельзя. Этому учат в третьем классе. Пока зафиксировали, что частью алгоритма Решняка явлется сложение метров с метрами в секунду.

Пусть ув. Решняк дальше складывает хоть метры в секундну с пончиками, я ему мешать не буду.
От Дмитрий Кропотов
К vld (19.03.2008 12:00:11)
Дата 19.03.2008 13:37:42

Да это же придирки просто

Привет!
>>Независимо от всего остального складывать метры с метрами в секунду - нельзя. Этому учат в третьем классе. Пока зафиксировали, что частью алгоритма Решняка явлется сложение метров с метрами в секунду.
>
>Пусть ув. Решняк дальше складывает хоть метры в секундну с пончиками, я ему мешать не буду.
Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты. Ну представьте, что метод Решняка (определение скорости по инверсионному следу) используется для определения скорости самолета, снятого с другого самолета. Взаимное расстояние между хвостом самолета и удаляющимися характерными образованиями в инверсионном следе никак не будет зависеть ни от скорости самолета-наблюдателя, ни даже от направления его движения.

По-моему, это очевидно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (19.03.2008 13:37:42)
Дата 19.03.2008 21:57:14

Введите в правила ветки

>Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты.

Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду и джоули с селедкой, одноко критиковать их за это - нельзя. Необходимо догадываться, что именно они имеют при таком сложении в виду, особенно когда это очевидно Кропотову.

Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.


Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (19.03.2008 21:57:14)
Дата 21.03.2008 12:52:26

Зачем?

Привет!
>>Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты.
>
>Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду и джоули с селедкой, одноко критиковать их за это - нельзя.
Не имеют права складывать, и критиковать их за это можно.

> Необходимо догадываться, что именно они имеют при таком сложении в виду, особенно когда это очевидно Кропотову.
Если не можете догадаться - спросите.

>Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.
>Как из того, что я привожу тезис, противоречащий выводам статьи следует, что я плохо знаком с темой обсуждения?
Ответ дан там же в процитированных моих словах:
>Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

>Вопрос физику Кропотову: Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?
Это еще раз, на мой взгляд, свидетельствует о слабом вашем знакомстве с предметом обсуждения - по причинам, изложенным выше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (21.03.2008 12:52:26)
Дата 22.03.2008 18:23:03

Re: Зачем?

>>Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/243944.htm вам.
>>Как из того, что я привожу тезис, противоречащий выводам статьи следует, что я плохо знаком с темой обсуждения?
>Ответ дан там же в процитированных моих словах:
>>Указывает на то, что вы слабо знакомы с темой обсуждения - статьей Покровского, так как не даете контраргументов против приводимых в ней методов "привязки" скорости ракеты, а высказываете свой тезис, противоречащий выводам статьи без разбора их ошибочности.

Я не спрашиваю, "на что указывает". Я спрашиваю о логической взаимосвязи. Что, если я хорошо знаю статью Покровского, то я не могу высказывать свой тезис, противоречащий выводам статьи без рабора ошибочности? Где причинная связь между двумя событиями "хорошее знание статьи Покровского" и "высказывание тезиса, противоречащего и т.д." ?

>>Вопрос физику Кропотову: Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?

>Это еще раз, на мой взгляд, свидетельствует о слабом вашем знакомстве с предметом обсуждения - по причинам, изложенным выше.

Я не спрашиваю, "о чем это свидетельствует". Я спрашиваю вас как физика - является ли это контраргументом с точки зрения физики, а не с точки зрения знания статьи.

И обозначьте свою позицию по "методу Решняка". У вас сложилось определенное мнение о нем, или надо продолжать дискуссию, с вашей точки зрения?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2008 18:23:03)
Дата 23.03.2008 13:26:45

Re: Зачем?

>Если Покровский все свои измерения делает относительно среды, считаемой неподвижной ( или двигающейся с малой скоростью), а я указываю, что существуют физические процессы, из за которых эта среды может двигаться с большой скоростью, порядка 1000 м/с, и которую по закону сложения скоростей надо прибавить к вычисленной, то это является контраргументом или нет?

Контраргументом не является.
Поскольку само указание на "существование физических условий...." является в самом строгом смысле слова демагогическим.
Просто потому, что соответствующая среда находится совсем не там, где выполняются измерения. Между средой неподвижного воздуха и средой, движущейся со сверхзвуковой скоростью(вблизи скачка со скоростью чуть меньше скорости ракеты) - находится граница раздела в виде скачка уплотнения. Явно видимая на кинокадрах и фотографии - в виде четкого угла.
Дымы нам совершенно четко обозначают этот скачок - вплоть до его исчезновения. Попросту в косом скачке воздух имеет существенную составляющую скорости вдоль поверхности конуса. И несет с собой дым аж до тех пор, пока(из-за конечности размера ракеты) не выродится.

А если Игорь С. будет настаивать на том, что видимый конус - не последний, что есть еще и невидимый, движущийся впереди основных дымов, причем более широкий, то ему придется объяснять, а какой скорости должен этот невидимый широкий конус соответствовать.

В частности, наличие высокоскоростной среды, прикрывающей фронт облака на кадре 215, требует угла косого скачка уплотнения 41 градус(с учетом искажения на кадре это 54 градуса). Такому углу соответствует скорость 1.5-1.6 Маха. Впрочем, на такой скорости косой скачок уплотнения уже вырождается в конус Маха.

Правда при таком предположении уже и сама измеренная скорость отставания облака 1300-1500 м/с становится абсурдом.
_____________________________

Какие еще могут быть идеи?

Может быть идея, что за время работы РДТТ сама область "взрыва" накопила такой запас кинетической энергии, что это ей позволяет еще долго двигаться вперед с высокой скоростью. И время торможения много больше тех нескольких кадров, которые увидел я.

Рассуждаем.
В третьем методе я измерял радиус переднего фронта облака. Он оказался в среднем равен 60 м. Только на этом фронте захваченный воздух и приобретает скорость, равную скорости ракеты и направленную в ту же сторону.
После этого облако расширяется. Возьмем далеко не полный размер этого расширившегося облака по кадру 212. Радиус самой широкой части составляет 150 м. Т.е. на расстоянии 400 метров от головы ракеты облако расширяется в радиальном направлении в 2.5 раза по диаметру.

Соответственно в 6.25 раза по сечению. И соответственно - по массе приведенного в движение воздуха. Из одних только этих простейших соображений видно, что средняя скорость воздуха в облаке в направлении движения ракеты не может быть больше 400 м/с(при условии движения ракеты с декларированной скоростью 2.4 км/с).

И эта оценка - сильно завышенная. 400 метров( удаление, на котором измерен выросший радиус) ракета на декларированной скорости пробегает менее, чем за 0.2 секунды(из 0.66 работы двигателя). Так что радиус облака мы взяли отнюдь не по среднему сечению. А нарастание массы охваченного движением воздуха идет квадратично по радиусу.

Далее. Время срабатывания РДТТ 0.66 секунды. Инерция облака может накапливаться только за это время. Это единственный источник энергии направленного движения, который есть у облака. Поскольку при измерении скорости по отставанию облака мы использовали 16 кадров, т.е. те же 0.66 с., то масса воздуха внутри облака, пришедшая в движение - удвоится даже без учета продолжающегося расширения прежнего объема(про охлажение и схлопывание забываем, чтобы не усложнять). Скорость к последним кадрам, по которым собственно и проводилось измерение, уменьшится еще вдвое.

Модель, конечно, простейшая. Говорить о среднем по большому счету некорректно.
Реально дальние части облака уже давно затормозились, а передние, имеющие малый радиус, движутся еще с высокой скоростью.

Но тем хуже для вывода. Поскольку удвоение массы охваченного движением воздуха после окончания работы РДТТ происходит в таком случае не за счет энергии и импульса всего облака, а только за счет небольшой головной части облака.

Очевидно, что поправка на инерцию облака - получится совершенно никчемной.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 13:26:45)
Дата 23.03.2008 15:33:26

Терминология

>Контраргументом не является.

В данном случае под "контраргументом" я не имею в виду "доказательство противного", или "доказательство неверности". Контраргумент - всего лишь тезис для обсуждения, аргумент, дающий вклад направленный в противоположную сторону. Он может гипотетически оказаться неверным, его вклад может оказаться меньшим, чем я предполагаю ( а может и большим :о) ). Но Кропотов то его отметает без обсуждения!

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2008 15:33:26)
Дата 23.03.2008 17:30:37

Re: Терминология

>>Контраргументом не является.
>
>В данном случае под "контраргументом" я не имею в виду "доказательство противного", или "доказательство неверности". Контраргумент - всего лишь тезис для обсуждения, аргумент, дающий вклад направленный в противоположную сторону. Он может гипотетически оказаться неверным, его вклад может оказаться меньшим, чем я предполагаю ( а может и большим :о) ). Но Кропотов то его отметает без обсуждения!

Отсутствие потока со скоростью масштаба 1000 м/с вдали от скачка уплотнения - как бы естественно и понятно на интуитивном уровне.
Очень трудно понять, что же человеку здесь может быть непонятным. Впечатление - либо злонамеренная демагогия, либо незнакомство с вопросом. Кропотов, кстати, проявил максимум такта...

А я вот, например, только сегодня понял, что из-за формата дискуссии, длящейся уже более года и слишком часто уходившей в потусторонние частные стычки, общая физическая картинка в сознании оппонента может рассыпаться на фрагменты. Он просто может ее не воспринимать как целое. И говоря об одном, напрочь забывать об ограничениях, вытекающих из другого.

Только сегодня дошло, что надо не полениться и расписать достаточно подробно именно эту общую картинку, в которой не пропускаются и тонкости(типа тангенциальной скорости вдоль косого скачка, растягивающей дым).

От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2008 17:30:37)
Дата 23.03.2008 23:36:18

Да ради бога

>Отсутствие потока со скоростью масштаба 1000 м/с вдали от скачка уплотнения - как бы естественно и понятно на интуитивном уровне.

Я хотел бы в данном случае услышать это от Кропотова. И спросить у него кое-что в ответ. Не мешайте эксперименту, а? Мы с вами в отдельной ветке продолжим...

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (23.03.2008 23:36:18)
Дата 24.03.2008 09:08:35

Об экспериментах

>Я хотел бы в данном случае услышать это от Кропотова. И спросить у него кое-что в ответ. Не мешайте эксперименту, а? Мы с вами в отдельной ветке продолжим...

Отшутился было. Но грубовато вышло. Сообщение удалил.

Лучше без шуток.

Цели Ваших экспериментов видны невооруженным глазом. В конечном итоге они сводятся к переходу на личности. Не так ли?
А последнее прямо запрещено и наказуемо по правилам форума Кара-Мурзы.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2008 09:08:35)
Дата 24.03.2008 22:38:07

Что вы имеете в виду?

>Цели Ваших экспериментов видны невооруженным глазом.

Это хорошо. Я их не скрывал, не скрываю, и скрывать не собираюсь.

>В конечном итоге они сводятся к переходу на личности. Не так ли?

Что вы понимаете под "переходом на личности"? Пока я не пойму, что вы имеете в виду я не могу сказать "так" или "не так".

>А последнее прямо запрещено и наказуемо по правилам форума Кара-Мурзы.

Вероятно, вам будет интересно знать, что я не пользуюсь запрещенными приемами?

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (24.03.2008 22:38:07)
Дата 25.03.2008 04:20:43

Re: Что вы...

>Что вы понимаете под "переходом на личности"? Пока я не пойму, что вы имеете в виду я не могу сказать "так" или "не так".

Я не спрашиваю.
Я - констатирую.
От А. Решняк
К Игорь С. (19.03.2008 21:57:14)
Дата 20.03.2008 16:19:12

Продолжаем расчёты скорости ракеты относительно земли.

>Скептики имеют право складывать метры с метрами в секунду
- спасибо Вам за замечание, досадную оплошность я устранил, надеюсь стоны прекратятся?

А теперь по делу:
Какова приблизительная скорость газов на выходе из сопла относительно ракекты???

Интересует, в частности, грубая оценочная скорость газов на срезе сопла относительно ракеты с работающей второй ступенью на обсуждаемых нами кадрах.

Будет ли от Вас ответ? Кто может высказать своё предположение?
Тогда мы эту скорость вычтем из гипотетически предполагаемых якобы набранных" 2300 м/с и выйдем на точный ЗНАК ВЕКТОРА движения реперной точки относительно земли с последующим точным определением скорости ракеты относительно земли.

С ув.
От vld
К Дмитрий Кропотов (19.03.2008 13:37:42)
Дата 19.03.2008 17:08:38

Re: вы невнимательны

>Насколько я понял, Решняк имел ввиду, что скорость перемещения наблюдателя (около 200 м/с) никак не влияет на определение скорости ракеты. Ну представьте, что метод Решняка (определение скорости по инверсионному следу) используется для определения скорости самолета, снятого с другого самолета. Взаимное расстояние между хвостом самолета и удаляющимися характерными образованиями в инверсионном следе никак не будет зависеть ни от скорости самолета-наблюдателя, ни даже от направления его движения.

Ох, опять не поняли.
Поясню еще раз, Решняк вовсе не определяет скорость движения ракеты, Решняк определяет скорость удаления газов от ракеты.
Простой примитивный пример, допустим, ракета уже движется со скоростью 10 км/с относительно наблюдателя, на короткое включаем двигатель выбрасывающий газы со средней скоростью 1 км/с. "По методу Решняка" мы намерим скорость ракеты < 1 км/с.
Несмотря на то что до начала измерения она двигалась со скоростью 10 км/с, по-моему все более чем очевидно.
А то что Решняк не учел еще 200 м/с наблюдателя на фоне жтого ляпа - семечки.
От А. Решняк
К vld (19.03.2008 17:08:38)
Дата 19.03.2008 17:29:44

Аргумент принят.

>Простой примитивный пример, допустим, ракета уже движется со скоростью 10 км/с относительно наблюдателя, на короткое включаем двигатель выбрасывающий газы со средней скоростью 1 км/с.

- для сверки курса повторим, что всплески на внешней стороне конуса выхлопа попадают в неподвижную атмосферу - активно при этом тормозятся.

Контрвопрос - допустим, что скорость всплеска относительно земли имеет скорость равную скорости отработки первой ступени с вектором в сторону движения ракеты - насколько "энергично" будет происходить торможение всплеска об неподвижную атмосферу? (Понятное дело что речь ведём о средних величинах, и понимаем зависимостьот сложной геометрии формы всплеска и величины его массы).

Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько? Превышает ли эта скорость скорость движения первой ступени в момент её отделения???
На мой взгляд, скорость выброса газов из сопла ракеты ГОРАЗДО БОЛЬШЕ скорости самой ракеты в моментотделения первой ступени, так что вектор скорости всплеска ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ всё-таки ПРОТИВОПОЛОЖЕН скорости ракеты.

С уважением.

От Игорь С.
К А. Решняк (19.03.2008 17:29:44)
Дата 20.03.2008 08:13:39

Сейчас подберем для вас крыску

>Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с),

чтобы потренироваться.

Ну, например пламя костра. Существенно более простое, конечно, чем выхлоп С-5, но в качестве крыски "потренироваться" подойдет. Можно взять любые фотографии или видео. А можно и просто по помяти. Создаете матмодель для шестого класса и тренируетесь. После тренировки скажите пожалуйста, с какой скоростью выбрасывается пламя костром и как на основании изменения формы языков пламени вы это определяете.

Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.

ЗЫ. Все же, Решняк, можно надеяться, что когда вам в следующий раз укажут на недопустимость сложения метров с метрами в секунду, вы просто признаете ошибку и исправите её, а не будете расказывать про Монику?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (20.03.2008 08:13:39)
Дата 20.03.2008 16:02:04

Отвечаем на вопросы, смущения в сторону.

пытаемся ответить на заданный вопрос:
Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько?

Дальше вопрос со "звёздочкой" для самых способных
>*Превышает ли эта скорость скорость движения первой ступени в момент её отделения???
>На мой взгляд, скорость выброса газов из сопла ракеты ГОРАЗДО БОЛЬШЕ скорости самой ракеты в моментотделения первой ступени, так что вектор скорости всплеска ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ всё-таки ПРОТИВОПОЛОЖЕН скорости ракеты.

А вот ответ на Ваш вопрос:
>Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.
 - скорость ракеты на земле или стоящей (закреплённой на стенде) будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)
Поскольку ракета закреплена, то чистая скорость равна нулю, полностью удовлетворяет нашему основному утверждению (строго меньше скорости разбегания).

Теперь постарайтесь ответить на мой вопрос вверхукак я ответил на Ваш вопрос.

С уважением.
От Игорь С.
К А. Решняк (20.03.2008 16:02:04)
Дата 20.03.2008 16:56:41

Re: Отвечаем на...

>пытаемся ответить на заданный вопрос:
>Второй контрвопрос с какой скоростью выбрасываются газы у НАСАвской ракеты (явно не 1 м\с), а гораздо побольше - сколько?

Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.

Честно говоря, я вообще не понимаю смысла вашего вопроса. Вы утверждаете, что скорость ракеты относительно земли будет всегда меньше скорости истечения газов.
Не только в момент разделения, а всегда. Так? Ведь именно следует из вашего "метода".

>>Ну или, конечно, можете взять пламя той-же С-5 на стенде на земле и по нему определеить скорость движения С-5.
> - скорость ракеты на земле или стоящей (закреплённой на стенде) будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)
>Поскольку ракета закреплена, то чистая скорость равна нулю, полностью удовлетворяет нашему основному утверждению (строго меньше скорости разбегания).

Решняк, я просил определить скорость по пламени ракеты, а не по тому, что она закреплена. Вы разницу понимаете?
Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.

ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?

Все выше написанное является моим мнением
От А. Решняк
К Игорь С. (20.03.2008 16:56:41)
Дата 21.03.2008 02:58:27

Собираем яд по капельке.

>Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.
 - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.
Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику, это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

>Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. >Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.
 - ответ был, повторю его,если не заметили:
"...будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)"
В нашем методе главный приоритет имеет такая форумлировка - скоростное ограничение, очень жаль, что Вы постоянно смотрите куда-то в сторону.

>ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?
 - что бы неотдаляться от главной темы ветки

>Все выше написанное является моим мнением
 - всё вышенаписанное Вами подшивается в личные дела группы оппонентов и фиксируется Советом Земли, Галактики и Вселенной, включая наблюдателей Абсолюта, каждое Ваше слово укладывается в судьбы дерзнувших нести окружающим ложь, как впрочем и моё слово тоже взвешивается Ими.
От Игорь С.
К А. Решняк (21.03.2008 02:58:27)
Дата 22.03.2008 12:49:24

Какое благородство...

>>Вы не знаете или хотите меня проверить? Скорость газов в критическом сечении ракеты (относительно самой ракеты) больше скорости С-5 относительно земли в момент разделения, порядка 3000 м/с.
> - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.

Это плохо. Как раз это в технике абсолютно не важно.

>Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику,

И это неправильно. 3000м/с никакого отношения к физике не имеет. Это технический параметр, который надо просто знать. Так чтогораздо лучше будет, если вы сами найдете его и проверьте. Сделайте, будьте любезны, а?

> это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

А для меня непротивление сторон не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Поэтому мы никуда не продвинулись. Разве только продвинулись по выяснению ваших представлений об обсуждаемом предмете.

>>Если нет, то объясняю. Когда предлагается новый метод определения чего - либо, то он проверяется на задаче с заранее известным результатом. Соответственно вы правильно привели заранее известный результат - ноль. Осталось получить его же с помощью пламени. Как получите - продолжим.

> - ответ был, повторю его,если не заметили:

>"...будет СТРОГО МЕНЬШЕ чем скорость разбегания пары объектов: ракета-реперная точка на внешней стороне конуса выхлопа ("неочищенная" скорость)"

Решняк, это вы не заметили. Я вам как раз и предлагаю определить скорость разбегания пары костер-дым.

Определение скорости разбегания по визуальному ряду входит в ваш метод или нет? Да-Нет?

Я вам предлагаю определить вашу же "очищенно-неочищенную" скорость. Для достаточно простого случая. Вы можете это сделать?

>В нашем методе главный приоритет имеет такая форумлировка - скоростное ограничение, очень жаль, что Вы постоянно смотрите куда-то в сторону.

Решняк, вы следствия простейшие из своего "скоростного ограничения" можете вывести? Или оно у вас существует само по себе и никаких следствий из него вывести нельзя?
Вы понимаете, что из вашего "скоростного ограничения" автоматом вытекает нарушение закона сложения скоростей ( преобразований Галилея)?

Из "скоростного ограничения" следует (применяя законы физики) очень много всего. Соответствено надо обсуждать следствия из вашего "скоростного ограничения", а не только его "само по себе". Это вам понятно, или требует пояснений?

>>ЗЫ. А что с костром не стали работать, объясните?
> - что бы неотдаляться от главной темы ветки

Костер - это самое что ни на есть прямое обсуждение вашего метода, важнейшей его части. Либо вы умеете визульно опредлять скорость турбулентного потока газов, и тогда есть смысл лговорить о методе, либо нет, и тогда говорить не о чем. Если вы не умеете опредлять скорость для костра, то я как-то не вижу причин, почему вы вдруг сможете определять её для выхлопа. Ибо костер - более простая задача, выхлоп - более сложная. Так понятно, почему костер имеет самое прямое отношение к вашему методу и уход от его обсуждения есть тупизм и уход темы осуждения вашего метода, или нужны дополнитепльные пояснения?

Все выше написанное является моим мнением
От vld
К А. Решняк (21.03.2008 02:58:27)
Дата 21.03.2008 12:00:59

Re: Собираем яд...

> - для меня важно ОЗВУЧИВАНИЕ ЦИФР ОППОНЕНТАМИ.
>Вы сказали 3000 м\с. Проверять Вас не стану, доверюсь как специалисту, знающему физику, это для меня важнее всего - полное согласие есть непротивление сторон - мы продвинулись на один шажок вперёд к выяснению настоящей скорости.

Отмечу, что вы измеряете совсем не скорость на срезе сопла, а скорость газов относительно сопла на уже порядочном удалении от ракеты. С учетом весьма сложной динамики среды, они могут двигаться относительно неподвижного наблюдателя как в сторону противоположному направлению движения ракеты, так и в сторону движения ракеты.
Например, понаблюдаем инверсионный след рекативного самолета в ясную погоду, сначала пары движутся относителеьно наблюдателя противоположно направлению движения самолета, а затем,по достижении нек-го удаления - в направлении движения самолета. Потратьте как-нить 10 минут, вооружившись биноклем и треногой - интересное зрелище.
Так что как я писал ув. Покровскому, считать надо.
Но нам немножко повезло, в правой части анализируемых вами кадров виден "передний фронт" облака аэрозоля от РДТТ, который заведомо движется в направлении движения ракеты в системе отсчета наблюдателя, так что направление движения элемента, реактивной струи вполне можно оценить.

> - всё вышенаписанное Вами подшивается в личные дела группы оппонентов и фиксируется Советом Земли, Галактики и Вселенной, включая наблюдателей Абсолюта, каждое Ваше слово укладывается в судьбы дерзнувших нести окружающим ложь, как впрочем и моё слово тоже взвешивается Ими.

"Мощно задвинули".