Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А Вы

От	Durga
К	Дм. Ниткин
Дата	18.02.2008 16:51:14
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Культура; Хозяйство;

Re: А Вы

Конечно есть, пусть не во всем, но есть. А вы искренне считаете что нет, вообще никаких нет?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (18.02.2008 16:51:14)
Дата	18.02.2008 23:59:09

Подумал, подумал...

>Конечно есть, пусть не во всем, но есть. А вы искренне считаете что нет, вообще никаких нет?
...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

Может быть, Вы назовете?

Речь, разумеется, идет о реальной России. Той, в которой мы живем сегодня.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (18.02.2008 23:59:09)
Дата	19.02.2008 21:16:55

А вот еще одно.

В России можно критиковать "Холокост" а на Западе за это сажают. Значит в России свободы слова больше, а Запад фашистее.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (18.02.2008 23:59:09)
Дата	19.02.2008 12:38:52

Ну, вот, например, ИНН

В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.

От	Н.Н.
К	Durga (19.02.2008 12:38:52)
Дата	21.02.2008 00:27:15

Re: Ну, вот,...

>В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.
Это Вы серьезно? Считаете ИНН тем самым??? РПЦ так не считает, а у Вас своя версия? И почему "Европа фашистее"? Не подумайте, что я люблю Европу, мне просто интересно, почему Вы так считаете?

От	Durga
К	Н.Н. (21.02.2008 00:27:15)
Дата	21.02.2008 13:25:04

То самое.

>Это Вы серьезно? Считаете ИНН тем самым??? РПЦ так не считает, а у Вас своя версия?

Не знаю как насчет РПЦ сейчас, это организация политическая - сегодня одно, а завтра, глядишь, другое. Говорить про "то самое" я не могу - надо быть верующим, но по пророчествам всё вроде сходится. Трандец по мнению православных развивается следующим образом: номера людям -> пластиковая карточка с чипом вместо всех документов (по номеру определяется весь статус человека в базе данных - можно ли ему ехать на метро, например, сколько денег у него и т.п.) -> вживляемый чип-клеймо (число зверя видимо еще означает число, которое присваивает пастух животному и которым его клеймит)

>И почему "Европа фашистее"? Не подумайте, что я люблю Европу, мне просто интересно, почему Вы так считаете?

Потому что это недопустимый уровень взятия государством контроля над людьми в демократическом обществе. Это уже уровень фашизма.

От	Н.Н.
К	Durga (21.02.2008 13:25:04)
Дата	22.02.2008 23:02:06

Неужели?

>Говорить про "то самое" я не могу - надо быть верующим, но по пророчествам всё вроде сходится. Трандец по мнению православных развивается следующим образом: номера людям -> пластиковая карточка с чипом вместо всех документов (по номеру определяется весь статус человека в базе данных - можно ли ему ехать на метро, например, сколько денег у него и т.п.) -> вживляемый чип-клеймо (число зверя видимо еще означает число, которое присваивает пастух животному и которым его клеймит)
Неужели так все плохо? Если рассматривать "Откровение" Иоанна Богослова как это делают атеисты - а именно как литературное произведение - то не совсем так. "Откровение" было написано во времена правления в Риме садиста и психопата Нерона. И оно отражает воспиритие той действительности. Многие уже тогда понимали, что Римская империя не будет существовать вечно, что она постепенно идет к закату. И в аллегорической форме была отражена картина гибели империи. Но эта картина оказалась универсальна, т.е. ее можно применять и к другим государствам. Что и постоянно пытаются делать.

От	Баювар
К	Durga (19.02.2008 12:38:52)
Дата	20.02.2008 11:37:56

Вы рассуждаете как полноценный либерал.

>Ну, вот, например, ИНН. В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.

Вы рассуждаете как полноценный либерал. Мнение Святой Церкви по барабану: мой личный хотенчик "против ИНН" должен быть как-то учтен государством, которое не Отцом предполагется, а согласующим органом.

Так вот, в Европе это есть, по крайней мере стараемся, а вас даже 7 ноября лишили.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (20.02.2008 11:37:56)
Дата	22.02.2008 00:24:35

Re: Вы рассуждаете...

Либерализм бывает последовательный и непоследовательный. Последовательный либерализм в своем развитии приводит к коммунизму, а непоследовательный - к фашизму.

От	Durga
К	Баювар (20.02.2008 11:37:56)
Дата	21.02.2008 13:17:10

Re: Вы рассуждаете...

Привет
>>Ну, вот, например, ИНН. В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.
>
>Вы рассуждаете как полноценный либерал. Мнение Святой Церкви по барабану: мой личный хотенчик "против ИНН" должен быть как-то учтен государством, которое не Отцом предполагется, а согласующим органом.

А как ваш хотенчик учтен в Европе?

От	Баювар
К	Durga (21.02.2008 13:17:10)
Дата	21.02.2008 13:31:45

естественно и самоочевидно

>А как ваш хотенчик учтен в Европе?

Это "в Европе" настолько естественно и самоочевидно, что даже не замечается. Вчерась в районной администрации делал приглашение, так ни малейших лишних усилий с меня не потребовали, включая писание заявления, например.

Заметнее наоборот, когда супротив моему хотенчику. Так это не вылезает из СМИ, какие именно интересы других, равных мне, блюдут, меня-любимого ущемляя.

А другого золота в Альпах нет...

От	Durga
К	Баювар (21.02.2008 13:31:45)
Дата	21.02.2008 13:36:12

Re: естественно и...

В смысле? Что это?

От	Баювар
К	Durga (21.02.2008 13:36:12)
Дата	21.02.2008 13:42:55

Все без исключения выкрутасы

>В смысле? Что это?

Все без исключения выкрутасы "государства" как согласование частных хотенчиков.

А другого золота в Альпах нет...

От	Дм. Ниткин
К	Durga (19.02.2008 12:38:52)
Дата	19.02.2008 13:54:53

С этим, пожалуйста, в другую палату

>В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.

То есть, свидетельств реального превосходства России над Западом в "экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении" у Вас нет?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (19.02.2008 13:54:53)
Дата	19.02.2008 21:07:18

Не хамите.

Привет
>>В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.
>
>То есть, свидетельств реального превосходства России над Западом в "экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении" у Вас нет?

Был задан вопрос, был приведен ответ.
Если есть возражения, что отсутствие обязательного ИНН в России против оного обязательного SSN на западе есть превосходство России перед Западом в правах человека, прошу привести. В противном случае засчитаю вам слив.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (19.02.2008 21:07:18)
Дата	20.02.2008 11:11:46

И не хамимы будете

>>>В вропе уже раздали всем "Печати Зверя" а у нас пока еще добровольно. Следовательно Европа фашистее.

>>То есть, свидетельств реального превосходства России над Западом в "экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении" у Вас нет?

>Был задан вопрос, был приведен ответ.

Вопрос был задан вполне серьезно. А ответ был дан клоунский. Во всяком случае, в клоунской форме.

>Если есть возражения, что отсутствие обязательного ИНН в России против оного обязательного SSN на западе есть превосходство России перед Западом в правах человека, прошу привести.

1. ИНН в России по факту является обязательным. Реально поступить на легальную работу без ИНН невозможно.

2. На практике в России личность идентифицируется паспортными данными, и без предъявления паспорта невозможно совершение никаких сколь-либо значимых действий. Без паспорта невозможно даже купить мобильный телефон или проехать на поезде в другой город. Это создает очень большие возможности для накопления информации о частной жизни.

3. Если эти возможности не используются в полной мере, то исключительно из-за бездарности и организационной импотенции спецслужб, которые не способны организовать сбор и хранение данных. Даже при элементарном сборе налога с владельцев транспортных средств государство никак не может наладить нормальный обмен данными между ГИБДД и налоговой службой.

4. Практически любые базы данных о гражданах в России немедленно становятся предметом купли-продажи. Законодательства, карающего за воровство информации, практически не существует.

5. Как следствие, на практике в России существуют гораздо бОльшие возможности для использования информации о частной жизни граждан против их интересов.

>В противном случае засчитаю вам слив.

Не напрягайтесь.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (20.02.2008 11:11:46)
Дата	21.02.2008 00:02:41

ИНН как зло.

Привет

>Вопрос был задан вполне серьезно. А ответ был дан клоунский. Во всяком случае, в клоунской форме.

На самом деле каков вопрос таков ответ. Я не могу всерьез относится к вопросу построеннму на абсолютных, черно-белых, всё-или-ничего, категориях.

>>Если есть возражения, что отсутствие обязательного ИНН в России против оного обязательного SSN на западе есть превосходство России перед Западом в правах человека, прошу привести.
>
>1. ИНН в России по факту является обязательным. Реально поступить на легальную работу без ИНН невозможно.

Пока нет. Однако сдается мне что авторитеты церкви обменяли авторитетам государства ИНН на ОПК, так что для государства два выигрыш - сразу два решения на подавление народа, для церкви равносильный размен, а вот народу плохо.

>2. На практике в России личность идентифицируется паспортными данными, и без предъявления паспорта невозможно совершение никаких сколь-либо значимых действий. Без паспорта невозможно даже купить мобильный телефон или проехать на поезде в другой город. Это создает очень большие возможности для накопления информации о частной жизни.

Этому никто не возражает. Более того, те кто паспорта создавал, очевидно, сатанисты. Они постарались в них внести неоднозначные рисунки, которые трактуются многими как "число зверя", а также подло внесли чипы в паспорт.

>3. Если эти возможности не используются в полной мере, то исключительно из-за бездарности и организационной импотенции спецслужб, которые не способны организовать сбор и хранение данных. Даже при элементарном сборе налога с владельцев транспортных средств государство никак не может наладить нормальный обмен данными между ГИБДД и налоговой службой.

А это смотря чьих спецслужб.

>4. Практически любые базы данных о гражданах в России немедленно становятся предметом купли-продажи. Законодательства, карающего за воровство информации, практически не существует.

>5. Как следствие, на практике в России существуют гораздо бОльшие возможности для использования информации о частной жизни граждан против их интересов.

Возможностей то больше, но осуществляемая ИНН практика нумерации людей, осужденная Нюрнбергским трибуналом как преступление против человечества уже вовсю процветает в Европе, а в России усилиями православных пока еще нет. Я конечно понимаю, что скоро нас всех запетушат ИНН-ом (посмотрите на Европу одни п... геи), но пока этого еще не произошло у нас есть такое преимущество перед Европой в вопросе прав человека.

От	Баювар
К	Durga (21.02.2008 00:02:41)
Дата	21.02.2008 13:20:09

расхождения по сакральным вопросам

>Пока нет. Однако сдается мне что авторитеты церкви обменяли авторитетам государства ИНН на ОПК, так что для государства два выигрыш - сразу два решения на подавление народа, для церкви равносильный размен, а вот народу плохо.

Есть такая максима, что все то сакральное, что не от Бога, то от дьявола. Если у Вас нашлись расхождения по сакральным вопросам с Церковью, то надо срочно к духовнику, каяться, возможно, я уж не знаю. Или Вы не воцерковлены?

А другого золота в Альпах нет...

От	Леонид
К	Durga (21.02.2008 00:02:41)
Дата	21.02.2008 02:15:08

Про практику нумерации людей

Это вопрос сложный и достаточно запутанный. Я не раз читал об этом в Интернете, да и сам писал на эту тему. Номера сопровождают нас всю жизнь. Свидетельства о рождении -на них проставлены серия и номер. Тоже самое будет стоять на свидетельстве о смерти. Также и о браке и о разводе. Серия и номер стоят на паспорте, да и на любых документах, удостоверяющих личность. При легальном трудоустройстве, любой наемный работник автоматом получает свой табельный номер в табельной ведомости. Так сейчас и также было в советские времена. Есть номер в ПФ, есть серия и номер медполиса. Есть порядковый номер личного дела. Есть порядковый номер учеников в классном журнале. Есть номера лицевых счетов за оплату электроэнергии и газопотребления.
Почему-то некие силы из всех многочисленных номеров избрали объектом борьбы избрали ИНН.

От	Durga
К	Леонид (21.02.2008 02:15:08)
Дата	21.02.2008 13:15:44

Существует серьезное отличие

Существует серьезное отличие ИНН от этих номеров. Все эти номера присваиваются документам, в то время как ИНН - номер присваивающийся собственно человеку. То есть номер становится аналогом ИМЕНИ человека, а имя это вещь религиозная, сакральная. Именно в этом различие. Номера у нас до сих пор присваивались только заключенным. Но мы же не зеки чтоб с номерами ходить.

От	Леонид
К	Durga (21.02.2008 13:15:44)
Дата	24.02.2008 04:19:13

Как это так?!!

ИНН вовсе не заменяет имени, вместе с ним указывается и ФИО во всех документах. Как налогоплательщику налоговые органы присваивают номер. Да, налогоплательщик № такой-то. Но имени даже в документах это не заменяет.
Да и при любом легальном трудоустройстве ВЫ именно как зек в документах, на основании которых начисляют и выплачивают зарплату, проходите под номером. Прежде табельный номер или порядковый номер, а потом ФИО. И никто против этого не возражает. Нумеруют работников и получателей зарплаты, отчего бы тогда не нумеровать аналогично и налогоплательщиков?
Просто жизнь такая. Но аналогия верная. Как поется: "Вся жизнь - тюрьма, удачи, передачи, и льется свет в души моей окно."

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (20.02.2008 11:11:46)
Дата	20.02.2008 19:59:42

А разве уже ИНН законодательно обязателен при трудоустройстве?

Для всех граждан? Вроде кампанию по всеобщему присвоению ИНН свернули в Москве в 2002 году. Есть категории граждан, котором положено иметь ИНН или просто присваивают. Это военнослужащие (странно, но военные отставники приходили трудоустраиваться с ИНН, присвоенным на воинской службе, но всегда без карточки обязательного пенсионного страхования), сотрудники прочих силовых структур, госслужащие, судейство наше. Когда супруга моя подавала заявление на получение разрешения на временное проживание, среди прочего она подписала обязательство в течении года со дня получения разрешения встать на налоговый учет. То есть, это и лица, получившее разрешение на временное проживание в РФ, а также все, кому выдается вид на жительство. Лица, занимающиеся индивидуальной трудовой деятельностью. Возможно есть еще какие-то категории лиц, для которых ИНН является обязательным.
Но разве в ТК РФ внесено изменение? Я офромлял и тех, у кого не было ИНН. Разница вся в том, что отчетность по НДФЛ надо указывать паспортные данные и место жительства. Бухгалтерии определенно наличие ИНН облегчает работу, я полагаю, что это обусловлено не законодательно, а практикой работы бухгалтерий организаций.
Я сам видел, как в Москве у метро Беляево продавали базы данных, которые содержали вообщем-то закрытую информацию. Например, отчет по персонифицированному учету ПФ за 2003 год якобы со всей РФ на нескольких дисках. Приобретя такую базу данных, можно узнать сведения о заработке, стаже и месте работы всего занятого населения России. Правда, я не могу представить, что полезного тут можно извлечь и как этим можно воспользоваться. Но такие базы данных продаются наравне с другими (по ГИБДД, по БТИ, по федеральному розыску и т.д.). Это факт, и факт нехороший.

От	Дм. Ниткин
К	Леонид (20.02.2008 19:59:42)
Дата	20.02.2008 22:37:05

Номинально - нет

>Бухгалтерии определенно наличие ИНН облегчает работу, я полагаю, что это обусловлено не законодательно, а практикой работы бухгалтерий организаций.

Речь именно об этом. На практике отдел кадров просто не примет документы от оформляющегося на работу, если у него нет ИНН. Попытки "качать права" с 90% вероятностью приведут к отказу в приеме на работу.

От	Durga
К	Дм. Ниткин (20.02.2008 22:37:05)
Дата	20.02.2008 23:52:12

Re: Номинально -...

Привет
>>Бухгалтерии определенно наличие ИНН облегчает работу, я полагаю, что это обусловлено не законодательно, а практикой работы бухгалтерий организаций.
>
>Речь именно об этом. На практике отдел кадров просто не примет документы от оформляющегося на работу, если у него нет ИНН. Попытки "качать права" с 90% вероятностью приведут к отказу в приеме на работу.

Ну это враньё.

От	Леонид
К	Durga (20.02.2008 23:52:12)
Дата	21.02.2008 01:49:48

На самом деле это бывает

Примерно четыре года назад я работал кадровым инспектором в охранной организации, где было принято не оформлять официально на работу не имеющих ИНН. Нормативно-правовыми актами это никак не обоснованно, но такой был их обычай. У большей части наемных работников и познаний в нормативно-правовых актах нет, чтобы спорить с отделом кадров или с бухгалтерией об этом. Кстати, и там аналогичных познаний в коммерческих структурах тоже нередко не хватает.
А на госслужбе - это уже обязательно. Есть категории госслужащих, которых ставят и на дактилоскопический учет, но в разных регионах это по разному применяется. Вон читаю объявление в поселковом совете. Надо на полуторагодовалую дочку оформлять страховую карточку ПФ. Ну, не оформишь, оформят в дошкольном учреждении или в школе.
Теоритески можно всем присваивать ИНН и страховой номер Пенсионного фонда с выдачей свидетельства о рождении. А на дактилоскопический учет ставить при выдаче паспорта. Малопонятно, что это даст государству в целом. Но можно и так.

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (18.02.2008 23:59:09)
Дата	19.02.2008 11:35:26

А что с чем сравнивать?

>>Конечно есть, пусть не во всем, но есть. А вы искренне считаете что нет, вообще никаких нет?
>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

>Может быть, Вы назовете?

>Речь, разумеется, идет о реальной России. Той, в которой мы живем сегодня.

real-Раша vs. real-West?
Или real-Раша vs. Hollywood?

Я, когда общаюсь с друзьями, переехавшими на ПМЖ в Канаду и еще куда слышу от них одно и то же: "Ну, дома были одни проблему, а здесь другие".

И как сравнивать будем?
Согласно какой-нибудь доктрине, целевой установке, идеологии?
Или кому что больше понравилось?

Так можно найти любителей переселиться на Восток. Вкусы разные.

Ну и самый главный вопрос.
С какой целью сравнивать?
Ну вот мы убедились что ТАМ ну просто ВСЕ лучше чем ТУТ. И что дальше?
Предполагается рвать волосы на своей голове? На голове оппонента? Или просто тихо мирно всем кому ТАМ лучше чем ТУТ перебраться ТУДА?

От	Дм. Ниткин
К	Павел Чайлик (19.02.2008 11:35:26)
Дата	19.02.2008 13:59:25

Так широко вопрос и не стоит.

>>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

>Я, когда общаюсь с друзьями, переехавшими на ПМЖ в Канаду и еще куда слышу от них одно и то же: "Ну, дома были одни проблему, а здесь другие".

Разумеется.

>И как сравнивать будем?
>Согласно какой-нибудь доктрине, целевой установке, идеологии?

Все гораздо проще.

Был сформулирован тезис: "Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении."

И я задаю вопрос: А почему, собственно? У нас что, с этим лучше?

>Ну и самый главный вопрос.
>С какой целью сравнивать?

Чтобы определиться с желательным направлением развития, разумеется.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (19.02.2008 13:59:25)
Дата	21.02.2008 11:48:26

Re: Так широко...

>Был сформулирован тезис: "Ни в коем случае не следует бежать за Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении."

>И я задаю вопрос: А почему, собственно? У нас что, с этим лучше?
Достаточно того, что у них с этим плохо.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (18.02.2008 23:59:09)
Дата	19.02.2008 00:06:27

Плохо подумали

>>Конечно есть, пусть не во всем, но есть. А вы искренне считаете что нет, вообще никаких нет?
>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.

>Может быть, Вы назовете?

Ну, г-н Ниткин, Вы лукавите. В России не разрешены марши педерастов по улицам наших городов, что стало нормой на Западе, не разрешена эвтаназия, не разрешены гомосексуальные браки, не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы. Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.

>Речь, разумеется, идет о реальной России. Той, в которой мы живем сегодня.

Да о реальнйо России и речь.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.02.2008 00:06:27)
Дата	19.02.2008 14:23:51

Как мог

>>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.
>
>>Может быть, Вы назовете?
>
>Ну, г-н Ниткин, Вы лукавите.

Нисколько.

>В России не разрешены марши педерастов по улицам наших городов, что стало нормой на Западе

А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
- общий уровень преступности;
- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
- число абортов;
- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
- общий уровень дифференциации доходов;
- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.

Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?

Что касается гомиков - так они были, есть и будут. А демонстрируют они особенности своей ориентации или скрывают их - это совершенно вторичный вопрос.

>не разрешена эвтаназия

и обречены на мучения люди, не желающие их затягивать, и не имеющие никаких религиозных препятствий к досрочному уходу из жизни.

>не разрешены гомосексуальные браки

Интересно, что Вы имеете в виду под "гомосексуальным браком"? И чем он так уж ужасен?

>не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы.

А разве это плохо - запрещать формы поведения, которые провоцируют религиозную рознь?

>Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.

Как это не убивает? Если Россия за десять лет накопила свыше 400 млрд. долларов валютных резервов, то это значит, что она могла бы без всякого ущерба для себя тратить свыше 40 млрд долл в год на борьбу с голодом во всем мире. На эти деньги можно целый год кормить досыта, как минимум, 40 миллионов человек. И уж во всяком случае, можно было спасти от голодной смерти всех, кто умер за эти годы от голода. Однако, Россия этого не сделала.

Да и вообще, зачем далеко ходить? Сколько людей за год убито русскими внутри России? Стали жертвами преступлений, погибли в автокатастрофах, отравились алкогольными суррогатами, были доведены до самоубийства? Сколько десятков тысяч?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.02.2008 14:23:51)
Дата	19.02.2008 18:23:05

Re: Как мог

>>>...и не нашел у России преимуществ перед Западом в экономике, нравах, морали, философии, мировоззрении.
>>
>>>Может быть, Вы назовете?
>>
>>Ну, г-н Ниткин, Вы лукавите.
>
>Нисколько.

>>В России не разрешены марши педерастов по улицам наших городов, что стало нормой на Западе
>
>А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
>- общий уровень преступности;
>- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
>- число абортов;
>- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
>- общий уровень дифференциации доходов;
>- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
>- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.

>Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?

Дело тут вот в чем. Все перечисленные Вами вещи нельзя включать в критерии моральности-аморальности общества, потому что они происходят от слабости человеческой, либо от исторических обстоятельств, а не от принципиального идейного выбора (либеральные права выше нравственных заповедей), как перечисленные мной порочные недуги Запада.

Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости. Одно дело, когда в государстве произошла революция и нарушен порядок, другое дело американская преступность, без всякой революции. Одно дело - грешить по немощи человечекой. Другое дело проповедовать пороки и извращения публично и принимать законы, утверждающие их как норму.

>Что касается гомиков - так они были, есть и будут. А демонстрируют они особенности своей ориентации или скрывают их - это совершенно вторичный вопрос.

Это как раз вопрос первичный, а вторичный как раз первый.
Потому что публичность и законность пороков и извращений разлагает нормальных людей, лишает их человеческих прав, в том числе и утвержденных в Декларации ООН. Правда сейчас "права человека" подразумеваются исключительно в виде неолиберальных ценностей, которые нигде не принимались и никем не утверждались. А вот права верующих - не быть поругаемыми в их религии прямо записаны в Декларации ООН, но нынешний Евросорюз, принимающий дискриминационные декларации "о гомофобии" и т.п. плевать на них хотел.

>>не разрешена эвтаназия
>
>и обречены на мучения люди, не желающие их затягивать, и не имеющие никаких религиозных препятствий к досрочному уходу из жизни.

>>не разрешены гомосексуальные браки
>
>Интересно, что Вы имеете в виду под "гомосексуальным браком"? И чем он так уж ужасен?

Всем он так ужасен. Прямо нарушает Божьи заповеди, в которых гомосексуализм объявляется смертным грехом.

>>не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы.
>
>А разве это плохо - запрещать формы поведения, которые провоцируют религиозную рознь?

Рознь между верующими и неверующими провоцируют как раз подобные запреты, что и выражается в многочисленных протестах и погромах по этолму поводу. Вот опять подонки из Дании опубликовали карикатуру на Магомета. Опять жгут машины и вызывают послов Дании для передачи нот протеста по мусульманским странам. А до этого сотни лет ходили в Европейские универститетиы с крестами - и никаких эксцессов из-за этого не было. Но именно теперь, зачем-то понадобилось оскорблять чувства верующих, запрещать не только с крестами ходить, но и убирать распятия из древних европейских университетов.

>>Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.
>
>Как это не убивает? Если Россия за десять лет накопила свыше 400 млрд. долларов валютных резервов, то это значит, что она могла бы без всякого ущерба для себя тратить свыше 40 млрд долл в год на борьбу с голодом во всем мире. На эти деньги можно целый год кормить досыта, как минимум, 40 миллионов человек. И уж во всяком случае, можно было спасти от голодной смерти всех, кто умер за эти годы от голода. Однако, Россия этого не сделала.

Я говорю про военные компании Запада в Афганистане и Ираке, где убили за последние годы сотни тысяч человек.

>Да и вообще, зачем далеко ходить? Сколько людей за год убито русскими внутри России? Стали жертвами преступлений, погибли в автокатастрофах, отравились алкогольными суррогатами, были доведены до самоубийства? Сколько десятков тысяч?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (19.02.2008 18:23:05)
Дата	19.02.2008 19:29:23

Здорово у Вас получается!

>>А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
>>- общий уровень преступности;
>>- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
>>- число абортов;
>>- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
>>- общий уровень дифференциации доходов;
>>- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
>>- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.
>
>>Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?
>
> Дело тут вот в чем. Все перечисленные Вами вещи нельзя включать в критерии моральности-аморальности общества, потому что они происходят от слабости человеческой, либо от исторических обстоятельств, а не от принципиального идейного выбора (либеральные права выше нравственных заповедей), как перечисленные мной порочные недуги Запада.

А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.

В общем, получается у Вас примерно следующее: русские могут творить любые гадости, но им это прощается, потому что они крещены в истинную веру. А люди на Западе могут не творить и десятой доли от этих гадостей, но они прокляты Богом, потому что думают неправильно.

Игорь, Вы сам себе карикатура, увы.

>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.

Это так в Библии написано?

>>Что касается гомиков - так они были, есть и будут. А демонстрируют они особенности своей ориентации или скрывают их - это совершенно вторичный вопрос.

>Потому что публичность и законность пороков и извращений разлагает нормальных людей, лишает их человеческих прав, в том числе и утвержденных в Декларации ООН.

Насчет "разлагает нормальных людей" я как раз усомнился бы.

>А вот права верующих - не быть поругаемыми в их религии прямо записаны в Декларации ООН, но нынешний Евросорюз, принимающий дискриминационные декларации "о гомофобии" и т.п. плевать на них хотел.

А гомосексуалисты - они что, надругались над чьей-то религией?

>>Интересно, что Вы имеете в виду под "гомосексуальным браком"? И чем он так уж ужасен?
>
>Всем он так ужасен. Прямо нарушает Божьи заповеди, в которых гомосексуализм объявляется смертным грехом.

Между прочим, любое сожительство мужчины и женщины вне церковного брака прямо нарушает Божьи заповеди. И тем не менее все государства такие сожительства регистрируют. В чем принципиальная разница?

Далее, когда государство регистрирует однополое партнерство, ему, представьте себе, вообще неинтересно, вступают ли партнеры в половую связь. Может быть, у них просто большая и чистая дружба :)

>>>не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы.
>>
>>А разве это плохо - запрещать формы поведения, которые провоцируют религиозную рознь?
>
>Рознь между верующими и неверующими провоцируют как раз подобные запреты, что и выражается в многочисленных протестах и погромах по этолму поводу. Вот опять подонки из Дании опубликовали карикатуру на Магомета.

То есть, демонстрировать приверженность своей религии можно, а демонстрировать неприятие чужой религии - нельзя? Давайте уж будем последовательны. Кстати, в Дании, по-моему, никто не запрещает носить кресты и хиджабы.

>зачем-то понадобилось оскорблять чувства верующих, запрещать не только с крестами ходить, но и убирать распятия из древних европейских университетов.

А зачем они там? Распятию место в храме. Кто хочет - зайдет и поклонится, кто не хочет - пройдет мимо. И никому не обидно.

>>>Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.
>>
>>Как это не убивает? Если Россия за десять лет накопила свыше 400 млрд. долларов валютных резервов, то это значит, что она могла бы без всякого ущерба для себя тратить свыше 40 млрд долл в год на борьбу с голодом во всем мире. На эти деньги можно целый год кормить досыта, как минимум, 40 миллионов человек. И уж во всяком случае, можно было спасти от голодной смерти всех, кто умер за эти годы от голода. Однако, Россия этого не сделала.
>
>Я говорю про военные компании Запада в Афганистане и Ираке

А я про другое :)

>где убили за последние годы сотни тысяч человек.

Кто убил?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (19.02.2008 19:29:23)
Дата	21.02.2008 11:51:27

Re: Здорово у...

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (21.02.2008 11:51:27)
Дата	21.02.2008 14:18:58

Есть только одно "но"

>>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.
>Ну, тут мало кто взял бы ВАс в моральные авторитеты, но... По этим критериям однозначно следует двигаться не за Западом, а к СССР

Стремление вполне обоснованное.

Но... если в образцово-показательной тюрьме количество нарушений режима со стороны заключеных сведено к минимуму, то это еще не означает, что заключенные - высоконравственные люди. Равно как из этого не следует, что тюремный режим - это идеал правопорядка.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (21.02.2008 14:18:58)
Дата	22.02.2008 08:32:20

Вот и отличненько

Зафиксируем, что "но" только одно"
Так как оно совершенно не по делу, о чем уже ниже высказались, то ой как все хорошо...
>>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.
>>Ну, тут мало кто взял бы ВАс в моральные авторитеты, но... По этим критериям однозначно следует двигаться не за Западом, а к СССР
>
>Стремление вполне обоснованное.

>Но... если в образцово-показательной тюрьме количество нарушений режима со стороны заключеных сведено к минимуму, то это еще не означает, что заключенные - высоконравственные люди. Равно как из этого не следует, что тюремный режим - это идеал правопорядка.
При чем тут идеал правопорядка, мы про нравственность говорили... ))

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (22.02.2008 08:32:20)
Дата	01.03.2008 16:10:07

Re: Вот и...

>При чем тут идеал правопорядка, мы про нравственность говорили... ))

Дык, и я про нравственность. Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (01.03.2008 16:10:07)
Дата	01.03.2008 23:35:26

Re: Вот и...

>>При чем тут идеал правопорядка, мы про нравственность говорили... ))
>
>Дык, и я про нравственность. Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
Вы об чем собственно? О каких моральных уродах? Вы про Чубайсов с немцовыми? По моему уродство очень даже сильно коррелирует именно со стремлением уйти из СССР. Так что неча валить с больной головы на здоровую. уроды - пережиток прошлых эпох, и :) тлетворного влияния...
И ваще, по моему Вы куда-то ускакали от нашей темы. Вы предложили критерии более нравственного общества. По ним СССР однозначно лучше запада. Теперь Вы пытаетесь отыграть назад, и ввести критерий - наличие уродов? Боюсь будет затруднительно доказать, что в СССР их больше...

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (01.03.2008 23:35:26)
Дата	02.03.2008 23:40:10

Re: Вот и...

>>Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
>Вы об чем собственно? О каких моральных уродах? Вы про Чубайсов с немцовыми?

Скорее, о Черномырдиных с Лазренками. О Басаевых с Дудаевыми. О десятках тысячах кидал, рэкетиров, крупных воров и мелких воришек. О взяткоемком чиновничестве, спившемся офицерстве и бандитсвующей милиции. О шарлатанах всех мастей. О журналистах (это теперь такое ругательное слово). Мало ли их? Об этом и без меня неплохо написано.

>По моему уродство очень даже сильно коррелирует именно со стремлением уйти из СССР.

А по-моему, как раз наоборот - со стремлением восстановить СССР. СССР вся эта сволочь воспринимает как большую кормушку для себе подобных. Только один недостаток был в СССР - там у простых людей были какие-то права. В СССР-2 таких ошибок они делать уже не будут.

>Так что неча валить с больной головы на здоровую. уроды - пережиток прошлых эпох, и :) тлетворного влияния...

Не густо у Вас по аналитической части, не густо.

>И ваще, по моему Вы куда-то ускакали от нашей темы. Вы предложили критерии более нравственного общества. По ним СССР однозначно лучше запада.

Да в том-то и фокус, что неоднозначно.

>Теперь Вы пытаетесь отыграть назад, и ввести критерий - наличие уродов?

Нет, критерий другой - доминирующая внутренняя нравственная мотивация людей.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (02.03.2008 23:40:10)
Дата	03.03.2008 00:18:16

Re: Вот и...

>>>Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
>>Вы об чем собственно? О каких моральных уродах? Вы про Чубайсов с немцовыми?
>
>Скорее, о Черномырдиных с Лазренками. О Басаевых с Дудаевыми. О десятках тысячах кидал, рэкетиров, крупных воров и мелких воришек. О взяткоемком чиновничестве, спившемся офицерстве и бандитсвующей милиции. О шарлатанах всех мастей. О журналистах (это теперь такое ругательное слово). Мало ли их? Об этом и без меня неплохо написано.
Десятки тысяч? На триста миллионов? Что, на западе меньше???
А Вы помните, сколько мы догоняли те же штаты по преступности? и не из новой ли россии уже вылезли те, кто позволил в конце концов догнать или приблизиться?
>>По моему уродство очень даже сильно коррелирует именно со стремлением уйти из СССР.
>
>А по-моему, как раз наоборот - со стремлением восстановить СССР. СССР вся эта сволочь воспринимает как большую кормушку для себе подобных. Только один недостаток был в СССР - там у простых людей были какие-то права. В СССР-2 таких ошибок они делать уже не будут.
А, типа у нас все вышеперечислееные не за Ельцина голосовали? Да Вы выдумщик, однако )))
>>Так что неча валить с больной головы на здоровую. уроды - пережиток прошлых эпох, и :) тлетворного влияния...
>
>Не густо у Вас по аналитической части, не густо.
Вы об чем?
>>И ваще, по моему Вы куда-то ускакали от нашей темы. Вы предложили критерии более нравственного общества. По ним СССР однозначно лучше запада.
>
>Да в том-то и фокус, что неоднозначно.
Да нет, однозначно, и Вы это уже выше пол ветке признали.
>>Теперь Вы пытаетесь отыграть назад, и ввести критерий - наличие уродов?
>
>Нет, критерий другой - доминирующая внутренняя нравственная мотивация людей.
И какое отношение это имеет к десяткам тысяч кидал и черномырдиных с чубайсами?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (03.03.2008 00:18:16)
Дата	04.03.2008 19:39:49

Re: Вот и...

>>Скорее, о Черномырдиных с Лазренками. О Басаевых с Дудаевыми. О десятках тысячах кидал, рэкетиров, крупных воров и мелких воришек. О взяткоемком чиновничестве, спившемся офицерстве и бандитсвующей милиции. О шарлатанах всех мастей. О журналистах (это теперь такое ругательное слово). Мало ли их? Об этом и без меня неплохо написано.
>Десятки тысяч? На триста миллионов? Что, на западе меньше???

"Запад" разный. Есть места, где ощутимо меньше.

Кроме того, еще имеет значение та роль в общественных отношениях, которую общество готово предоставить шпане.

>А Вы помните, сколько мы догоняли те же штаты по преступности? и не из новой ли россии уже вылезли те, кто позволил в конце концов догнать или приблизиться?

Не из новой. Вполне себе из старой. Но и новая не отстает.

>>А по-моему, как раз наоборот - со стремлением восстановить СССР. СССР вся эта сволочь воспринимает как большую кормушку для себе подобных. Только один недостаток был в СССР - там у простых людей были какие-то права. В СССР-2 таких ошибок они делать уже не будут.
>А, типа у нас все вышеперечислееные не за Ельцина голосовали?

А что Ельцин? Ельцин - он ваш человек, советский.

>>Нет, критерий другой - доминирующая внутренняя нравственная мотивация людей.
>И какое отношение это имеет к десяткам тысяч кидал и черномырдиных с чубайсами?

Самое непосредственное. Одно есть порождение другого.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (04.03.2008 19:39:49)
Дата	04.03.2008 23:28:28

Re: Вот и...

>>>Скорее, о Черномырдиных с Лазренками. О Басаевых с Дудаевыми. О десятках тысячах кидал, рэкетиров, крупных воров и мелких воришек. О взяткоемком чиновничестве, спившемся офицерстве и бандитсвующей милиции. О шарлатанах всех мастей. О журналистах (это теперь такое ругательное слово). Мало ли их? Об этом и без меня неплохо написано.
>>Десятки тысяч? На триста миллионов? Что, на западе меньше???
>
>"Запад" разный. Есть места, где ощутимо меньше.
просто не было случайа выползти?
>Кроме того, еще имеет значение та роль в общественных отношениях, которую общество готово предоставить шпане.
??
>>А Вы помните, сколько мы догоняли те же штаты по преступности? и не из новой ли россии уже вылезли те, кто позволил в конце концов догнать или приблизиться?
>
>Не из новой. Вполне себе из старой. Но и новая не отстает.
нет, если понадобилось стоко лет - старая не при чем.
>>>А по-моему, как раз наоборот - со стремлением восстановить СССР. СССР вся эта сволочь воспринимает как большую кормушку для себе подобных. Только один недостаток был в СССР - там у простых людей были какие-то права. В СССР-2 таких ошибок они делать уже не будут.
>>А, типа у нас все вышеперечислееные не за Ельцина голосовали?
>
>А что Ельцин? Ельцин - он ваш человек, советский.
Да конечно, где уж там, так и Ниткин советским станет. Ельцин Ваш. Хлебайте Ваше... как там у СКМ?
>>>Нет, критерий другой - доминирующая внутренняя нравственная мотивация людей.
>>И какое отношение это имеет к десяткам тысяч кидал и черномырдиных с чубайсами?
>
>Самое непосредственное. Одно есть порождение другого.
что вам остается, говорить загадками...

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (04.03.2008 23:28:28)
Дата	05.03.2008 18:14:12

Re: Вот и...

>>А что Ельцин? Ельцин - он ваш человек, советский.
>Да конечно, где уж там, так и Ниткин советским станет. Ельцин Ваш. Хлебайте Ваше... как там у СКМ?

Ельцин Борис Николаевич, 1931 г.р., из колхозников, с.Бутка Свердловской обл.

Закончил Уральский политехнический институт (1955)
В 1955 году направлен по распределению в трест «Уралтяжтрубстрой», где за год освоил несколько строительных специальностей, затем работал на строительстве разных объектов мастером, начальником участка, главным инженером управления.

С 1961 г. - член КПСС. Главный инженер, начальник Свердловского домостроительного комбината.

1963 делегат городской конференции КПСС.
Член Кировского райкома КПСС, делегат Свердловской областной конференции КПСС.

С 1968 г. - на партийной работе в Свердловском ОК КПСС.
С 1975 г. - секретарь Свердловского обкома КПСС, ответственный за промышленное развитие области.

С 1976 г. - первый секретарь Свердловского обкома КПСС (организовал исполнение решения Политбюро о сносе дома Ипатьевых, которое не было выполнено его предшественником Н. Рябовым).

В 1978—1989 — депутат Верховного Совета СССР, член Совета Союза.
С 1984 по 1985 и с 1986 по 1988 являлся членом Президиума ВС СССР. В 1981 году на XXVI съезде КПСС был избран членом ЦК КПСС и входил в него до выхода из партии в 1990 году.

С 1985 секретарь ЦК КПСС (по вопросам строительства).

С 1985 года первый секретарь Московского городского комитета (МГК) КПСС.

____________________________________________________

Как там у СКМ?

- мальчик из "колхозно-общинного крестьянства"

- вертикальная мобильность (целует "советский строй" в... губы за предоставленные возможности)

- советское образование, советская наука - продукт УрПТИ

- коммунист

- разрушитель дома Ипатьева

И чей он? ))

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (05.03.2008 18:14:12)
Дата	06.03.2008 07:54:56

Re: Вот и...

>И чей он? ))
Ниткина, только не прикапывайтесь до меня. Вам я ничего не буду доказывать , не в коня корм. Вы даже с елкиным не сможете быть своиим, правда только в интеллектуально плане. ИМхо

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (01.03.2008 23:35:26)
Дата	02.03.2008 16:19:26

Re: Вот и...

>>>При чем тут идеал правопорядка, мы про нравственность говорили... ))
>>
>>Дык, и я про нравственность. Если уж зовете "назад в СССР" - то поглядите, какие моральные уроды из этого СССР в свое время вылезли, и в каких количествах. То, что их до поры до времени в ежовых рукавицах держали - это конечно, достоинство. А вот то, что воспроизводили в расширенных масштабах - это уже слишком серьезный недостаток.
>Вы об чем собственно? О каких моральных уродах? Вы про Чубайсов с немцовыми? По моему уродство очень даже сильно коррелирует именно со стремлением уйти из СССР. Так что неча валить с больной головы на здоровую. уроды - пережиток прошлых эпох, и :) тлетворного влияния...

А Вы не в курсе, сколько и чего из СССР гнали с 1918 г., с Брестского мира начиная?

>И ваще, по моему Вы куда-то ускакали от нашей темы. Вы предложили критерии более нравственного общества. По ним СССР однозначно лучше запада. Теперь Вы пытаетесь отыграть назад, и ввести критерий - наличие уродов? Боюсь будет затруднительно доказать, что в СССР их больше...

А чем СССР был нравственнее Запада?

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (02.03.2008 16:19:26)
Дата	02.03.2008 16:31:10

Закусывать надо

>А Вы не в курсе, сколько и чего из СССР гнали с 1918 г., с Брестского мира начиная?
ВАши намеки не интересны. Вы и прямо то пишите как первоклассник, а тут еще и непонятно.

>А чем СССР был нравственнее Запада?
... почитайте ветку, не будете дурацких вопросов задавать.

От	Temnik-2
К	Кравченко П.Е. (02.03.2008 16:31:10)
Дата	03.03.2008 19:05:12

Re: Закусывать надо

>>А Вы не в курсе, сколько и чего из СССР гнали с 1918 г., с Брестского мира начиная?
>ВАши намеки не интересны. Вы и прямо то пишите как первоклассник, а тут еще и непонятно.

Как 11-классник. История советского периода изучают в 11-м. Вы его и его ни асилили. ))

>>А чем СССР был нравственнее Запада?
>... почитайте ветку, не будете дурацких вопросов задавать.

Ваши намёки не интересны. Скажите прямо. ))

От	Кравченко П.Е.
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:05:12)
Дата	03.03.2008 19:41:45

Re: Закусывать надо

>Как 11-классник. История советского периода изучают в 11-м. Вы его и его ни асилили. ))
Как 1классник, и о чем Вы это пишите не суть важно

>>>А чем СССР был нравственнее Запада?
>>... почитайте ветку, не будете дурацких вопросов задавать.
>
>Ваши намёки не интересны. Скажите прямо. ))
Слава богу, что не интересно, скатерью дорога

От	Павел Чайлик
К	Дм. Ниткин (21.02.2008 14:18:58)
Дата	21.02.2008 14:37:20

Ровно как не означает,

>>>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.
>>Ну, тут мало кто взял бы ВАс в моральные авторитеты, но... По этим критериям однозначно следует двигаться не за Западом, а к СССР
>
>Стремление вполне обоснованное.

>Но... если в образцово-показательной тюрьме количество нарушений режима со стороны заключеных сведено к минимуму, то это еще не означает, что заключенные - высоконравственные люди. Равно как из этого не следует, что тюремный режим - это идеал правопорядка.

что ваша аналогия сколько-нибудь адекватна СССР.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (19.02.2008 19:29:23)
Дата	20.02.2008 00:23:55

Re: Здорово у...

>>>А почему, собственно, Вас так возбуждают эти марши? :) Для Вас это критерий нравственности общества? Предлагаю набор альтернативных критериев:
>>>- общий уровень преступности;
>>>- число насильственных преступлений, в т.ч. убийств;
>>>- число абортов;
>>>- уровень алкоголизации и потребления наркотиков;
>>>- общий уровень дифференциации доходов;
>>>- соотношение между доходами стариков и доходами работающих;
>>>- число детей, брошеных родителями, и не усыновленных.
>>
>>>Беретесь провести сравнение России с "Западом" по этим критериям?
>>
>> Дело тут вот в чем. Все перечисленные Вами вещи нельзя включать в критерии моральности-аморальности общества, потому что они происходят от слабости человеческой, либо от исторических обстоятельств, а не от принципиального идейного выбора (либеральные права выше нравственных заповедей), как перечисленные мной порочные недуги Запада.
>
>А мне, знаете ли, как-то все равно, отчего они происходят. Я просто утверждаю, что общество, в котором перечисленых безобразий меньше, нравственнее, чем то общество, в котором их больше.

Понятно, что Вы не различаете качественный уровень безобразий.

>В общем, получается у Вас примерно следующее: русские могут творить любые гадости, но им это прощается, потому что они крещены в истинную веру. А люди на Западе могут не творить и десятой доли от этих гадостей, но они прокляты Богом, потому что думают неправильно.

У меня так не получается. У меня получается, что порочные проявления на Западе качественно отличаются от тех, что в России. Узаконивать порок, значит служить Князю мира сего, который должен прийти править миром, - расчищать ему дорогу, а не просто грешить. Это враги Бога.

>Игорь, Вы сам себе карикатура, увы.

Ну кривляйтесь дальше.

>>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.
>
>Это так в Библии написано?

>>>Что касается гомиков - так они были, есть и будут. А демонстрируют они особенности своей ориентации или скрывают их - это совершенно вторичный вопрос.
>
>>Потому что публичность и законность пороков и извращений разлагает нормальных людей, лишает их человеческих прав, в том числе и утвержденных в Декларации ООН.
>
>Насчет "разлагает нормальных людей" я как раз усомнился бы.

>>А вот права верующих - не быть поругаемыми в их религии прямо записаны в Декларации ООН, но нынешний Евросорюз, принимающий дискриминационные декларации "о гомофобии" и т.п. плевать на них хотел.
>
>А гомосексуалисты - они что, надругались над чьей-то религией?

Да, над христианством и исламом, устраивая свои поганые шествия по улицам городов, где еще не перевелись совсем ни христиане, ни мусульмане. Пропагандируя этот смертный грех во всех СМИ. Сейчас Европарламентом принята декларация, записывающая скопом всех христиан в "гомофобы", что должно быть преодолено. Пока только декларативно. Но уже и сейчас за публичные высказывания о том, что гомосексуализм - порок - можно угодить под суд.

>>>Интересно, что Вы имеете в виду под "гомосексуальным браком"? И чем он так уж ужасен?
>>
>>Всем он так ужасен. Прямо нарушает Божьи заповеди, в которых гомосексуализм объявляется смертным грехом.
>
>Между прочим, любое сожительство мужчины и женщины вне церковного брака прямо нарушает Божьи заповеди. И тем не менее все государства такие сожительства регистрируют. В чем принципиальная разница?

Грехи бывают разные. Смертные, тяжкие, нетяжкие. Зарегистрированный государственной властью брак не является сожительством и смертным грехом мужа и жены. И у них есть всегда возможность освятить свой брак в Церкви. Что же до самого государства, то конечно оно не должно быть секулярным. Гомосексуализм же - смертный грех, который, будучи нераскаянным, утянет человека в ад.

>Далее, когда государство регистрирует однополое партнерство, ему, представьте себе, вообще неинтересно, вступают ли партнеры в половую связь. Может быть, у них просто большая и чистая дружба :)

Не имеет значения, так как такая связь допускает эти извращения.

>>>>не запрещается носить в государственных учреждениях кресты и хиджабы.
>>>
>>>А разве это плохо - запрещать формы поведения, которые провоцируют религиозную рознь?
>>
>>Рознь между верующими и неверующими провоцируют как раз подобные запреты, что и выражается в многочисленных протестах и погромах по этолму поводу. Вот опять подонки из Дании опубликовали карикатуру на Магомета.
>
>То есть, демонстрировать приверженность своей религии можно, а демонстрировать неприятие чужой религии - нельзя?

До последнего времени именно такое поведение считалось нормой в Европе: личная приверженность своей религии и публичная терпимость к чужой. Но сейчас - действительно - а почему бы, после публичных оскоблений в печати Магомета и Христа ( на Него тоже рисовали мерзости) не собраться толпой и не пойти разгромить мусульманскую мечеть, а заодно и христианскую церковь и тем продемонстрировать свое неприятие чужой религии.

>Давайте уж будем последовательны. Кстати, в Дании, по-моему, никто не запрещает носить кресты и хиджабы.

Ну не все еще синхронизовалось там в этих неоязыческих странах. Но стараются. Одна за другой.

>>зачем-то понадобилось оскорблять чувства верующих, запрещать не только с крестами ходить, но и убирать распятия из древних европейских университетов.
>
>А зачем они там? Распятию место в храме.

Однако весь 19 и весь 20 век они там простояли, хотя государства были давно уже светские. Но сатане видно не терпится после распада СССР. Торопит своих служителей

>Кто хочет - зайдет и поклонится, кто не хочет - пройдет мимо. И никому не обидно.

Кроме христиан, воспитанных в стенах этих университетов. Кстати изображения распятий не только в храмах находятся.

>>>>Россия не убивает в год сотни тысяч невинных людей по всему миру, как это делает Запад.
>>>
>>>Как это не убивает? Если Россия за десять лет накопила свыше 400 млрд. долларов валютных резервов, то это значит, что она могла бы без всякого ущерба для себя тратить свыше 40 млрд долл в год на борьбу с голодом во всем мире. На эти деньги можно целый год кормить досыта, как минимум, 40 миллионов человек. И уж во всяком случае, можно было спасти от голодной смерти всех, кто умер за эти годы от голода. Однако, Россия этого не сделала.
>>
>>Я говорю про военные компании Запада в Афганистане и Ираке
>
>А я про другое :)

Ну понятно, что прямые смертоубийства невинных людей для Вас не в счет.

>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.
>
>Кто убил?

Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (20.02.2008 00:23:55)
Дата	20.02.2008 18:41:43

Re: Здорово у...

>>В общем, получается у Вас примерно следующее: русские могут творить любые гадости, но им это прощается, потому что они крещены в истинную веру. А люди на Западе могут не творить и десятой доли от этих гадостей, но они прокляты Богом, потому что думают неправильно.

>У меня так не получается. У меня получается, что порочные проявления на Западе качественно отличаются от тех, что в России. Узаконивать порок, значит служить Князю мира сего, который должен прийти править миром, - расчищать ему дорогу, а не просто грешить. Это враги Бога.

«Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне, грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18, 9—14).»

>>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.
>
>Это так в Библии написано?

Предпочитаете не отвечать?

>>А гомосексуалисты - они что, надругались над чьей-то религией?

>Да, над христианством и исламом, устраивая свои поганые шествия по улицам городов, где еще не перевелись совсем ни христиане, ни мусульмане.

А если на улице города стоит мясной магазин, в котором торгуют свининой в Великий пост – это тоже надругательство над христианами, мусульманами и иудеями?

>>Между прочим, любое сожительство мужчины и женщины вне церковного брака прямо нарушает Божьи заповеди. И тем не менее все государства такие сожительства регистрируют. В чем принципиальная разница?

>Грехи бывают разные. Смертные, тяжкие, нетяжкие.

И Вы знаете, какой из них – какого разряда?

>Зарегистрированный государственной властью брак не является сожительством и смертным грехом мужа и жены.
В том числе зарегистрированный безбожной властью? Тогда, может быть, зарегистрированное гомосексуальное сожительство тоже не является смертным грехом?

>Что же до самого государства, то конечно оно не должно быть секулярным.
А вот оно, как назло, секулярное. И другого пока что не предвидится. Значит, внецерковный брак – публичный смертный грех?

>Гомосексуализм же - смертный грех, который, будучи нераскаянным, утянет человека в ад.

Какой грех для кого какие последствия повлечет – это, кажется, не люди решают?

>>Далее, когда государство регистрирует однополое партнерство, ему, представьте себе, вообще неинтересно, вступают ли партнеры в половую связь. Может быть, у них просто большая и чистая дружба :)

>Не имеет значения, так как такая связь допускает эти извращения.

Супружеская связь также допускает возможность извращений. Не будем ее регистрировать?

>>То есть, демонстрировать приверженность своей религии можно, а демонстрировать неприятие чужой религии - нельзя?

>До последнего времени именно такое поведение считалось нормой в Европе: личная приверженность своей религии и публичная терпимость к чужой. Но сейчас - действительно - а почему бы, после публичных оскоблений в печати Магомета и Христа ( на Него тоже рисовали мерзости) не собраться толпой и не пойти разгромить мусульманскую мечеть, а заодно и христианскую церковь и тем продемонстрировать свое неприятие чужой религии.

Некоторой разницы не замечаете? Богохульную прессу человек покупает (или не покупает) сам. А погром в храме – это уже насильственные действия.

>>А зачем они там? Распятию место в храме.

>Однако весь 19 и весь 20 век они там простояли, хотя государства были давно уже светские.

Времена изменились, общество стало смешанным, мультирелигиозным.

>>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.

>>Кто убил?

>Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.

Вы сообщаете информацию, не соответствующую действительности. И предпочитаете игнорировать роль русских в поддержании массового голода в мире.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (20.02.2008 18:41:43)
Дата	20.02.2008 23:37:07

Re: Здорово у...

>>>В общем, получается у Вас примерно следующее: русские могут творить любые гадости, но им это прощается, потому что они крещены в истинную веру. А люди на Западе могут не творить и десятой доли от этих гадостей, но они прокляты Богом, потому что думают неправильно.
>
>>У меня так не получается. У меня получается, что порочные проявления на Западе качественно отличаются от тех, что в России. Узаконивать порок, значит служить Князю мира сего, который должен прийти править миром, - расчищать ему дорогу, а не просто грешить. Это враги Бога.
>
>«Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне, грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится (Лк. 18, 9—14).»

Что Вы сказать-то хотели?

>>>Одно дело, когда человек ворует от нищеты, другое - когда от сытости.
>>
>>Это так в Библии написано?
>
>Предпочитаете не отвечать?

Г-н Ниткин, в Библии говорится о нищих духом и о том, что легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому попасть в Царствие Небесное.

>>>А гомосексуалисты - они что, надругались над чьей-то религией?
>
>>Да, над христианством и исламом, устраивая свои поганые шествия по улицам городов, где еще не перевелись совсем ни христиане, ни мусульмане.
>
>А если на улице города стоит мясной магазин, в котором торгуют свининой в Великий пост – это тоже надругательство над христианами, мусульманами и иудеями?

В России обычно торговлю мясом сворачивали в посты, но опять же вкушать скоромное в пост, это не смертный грех, в отличие от гомосексуализма.

>>>Между прочим, любое сожительство мужчины и женщины вне церковного брака прямо нарушает Божьи заповеди. И тем не менее все государства такие сожительства регистрируют. В чем принципиальная разница?
>
>>Грехи бывают разные. Смертные, тяжкие, нетяжкие.
>
>И Вы знаете, какой из них – какого разряда?

Ага. А как же верующий не должен знать.

>>Зарегистрированный государственной властью брак не является сожительством и смертным грехом мужа и жены.
>В том числе зарегистрированный безбожной властью? Тогда, может быть, зарегистрированное гомосексуальное сожительство тоже не является смертным грехом?

Регистрировать гомосексуальное сожительство нельзя, так как оно запрещено в Библии.

>>Что же до самого государства, то конечно оно не должно быть секулярным.
>А вот оно, как назло, секулярное. И другого пока что не предвидится. Значит, внецерковный брак – публичный смертный грех?

Нет, с чего Вы взяли? Церковь признает государственную регистрацию брака между мужчиной и женщиной, и не будет сейчас венчать без свидетельства о браке.

>>Гомосексуализм же - смертный грех, который, будучи нераскаянным, утянет человека в ад.
>
>Какой грех для кого какие последствия повлечет – это, кажется, не люди решают?

А при чем здесь люди? - так сказано в Откровении и Священном Предании. Бог насильно никого не спасает. Как же Он может спасти гомосексуалиста, если тот никакого спасения не желает и не верит в оное?

>>>Далее, когда государство регистрирует однополое партнерство, ему, представьте себе, вообще неинтересно, вступают ли партнеры в половую связь. Может быть, у них просто большая и чистая дружба :)
>
>>Не имеет значения, так как такая связь допускает эти извращения.
>
>Супружеская связь также допускает возможность извращений. Не будем ее регистрировать?

В данном случае говорится о гомосексуальных извращениях, про которые прямо указано в Библии. Блуд в браке конечно тоже смертный грех.

>>>То есть, демонстрировать приверженность своей религии можно, а демонстрировать неприятие чужой религии - нельзя?
>
>>До последнего времени именно такое поведение считалось нормой в Европе: личная приверженность своей религии и публичная терпимость к чужой. Но сейчас - действительно - а почему бы, после публичных оскоблений в печати Магомета и Христа ( на Него тоже рисовали мерзости) не собраться толпой и не пойти разгромить мусульманскую мечеть, а заодно и христианскую церковь и тем продемонстрировать свое неприятие чужой религии.
>
>Некоторой разницы не замечаете? Богохульную прессу человек покупает (или не покупает) сам. А погром в храме – это уже насильственные действия.

Вы полагаете, что покупка богохульных газет, и тем более писание богохульных статей - это не злые деяния? Если они станут нормой, то что сможет отвратить от других злых деяний?

>>>А зачем они там? Распятию место в храме.
>
>>Однако весь 19 и весь 20 век они там простояли, хотя государства были давно уже светские.
>
>Времена изменились, общество стало смешанным, мультирелигиозным.

Ну и? В атеистическо - христианском обществе кресты допустимы, а в "мультирелигиозном" нет? Общество стало клонится в сатанинскую бездну. Оттого и выкинули распятия.

>>>>где убили за последние годы сотни тысяч человек.
>
>>>Кто убил?
>
>>Американские, британские и прочие граждане безбожного альянса.
>
>Вы сообщаете информацию, не соответствующую действительности. И предпочитаете игнорировать роль русских в поддержании массового голода в мире.

Ну а сколько америкашки убили людей в Ираке за последние три года?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (20.02.2008 23:37:07)
Дата	01.03.2008 17:07:09

Re: Здорово у...

От	Леонид
К	Дм. Ниткин (01.03.2008 17:07:09)
Дата	18.03.2008 15:23:21

Хотелось бы заметить насчет камней

Во-первых, в массовом сознании совершенно неверное представление о самом виде казни камнями. Эта казнь происходила не так, как рисовали на средневековых гравюрах, иллюстрирующих Библию. Осужденного бросали в глубокую яму, если он после этого оставался жив, на него бросали камни.
К смертной казни мог приговорить только Малый Синедрион в составе 23 судей. Кстати, если все судьи высказывались за смертную казнь, то приговор подлежал отмене, а дело - пересмотру.
Ну, и основное. Представление о суровости и жестокости библейских законов имеет место быть в массовом сознании при полном незнании предмета и правоприменительной практики того времени. Такое превратное мнение существует и у христиан и у атеистов.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (01.03.2008 17:07:09)
Дата	01.03.2008 22:43:46

Re: Здорово у...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (01.03.2008 22:43:46)
Дата	03.03.2008 19:57:44

Re: Здорово у...

От	Баювар
К	Дм. Ниткин (03.03.2008 19:57:44)
Дата	03.03.2008 22:42:37

Игорь стопудово мусульманин.

>У Вас, Игорь, у Вас. Христианство гораздо сложнее. А Вы упрощаете, то ли на иудейский, то ли на мусульманский манер.

Игорь стопудово мусульманин. Евонного "бога" оскорбляет сам факт свинины в глотке правоверного. Дал нарушителю по башке -- восславил "господа".

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (03.03.2008 19:57:44)
Дата	03.03.2008 21:44:32

Re: Здорово у...

От	Temnik-2
К	Игорь (01.03.2008 22:43:46)
Дата	02.03.2008 16:21:41

Re: Здорово у...

> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.

Вы, кажется, не знаете значение слов "нищие духом"...

> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.

Совсем как наши в Афгане. Хотя нет. Наши зачищали покруче.

От	Игорь
К	Temnik-2 (02.03.2008 16:21:41)
Дата	02.03.2008 22:57:55

Re: Здорово у...

>> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.
>

>Вы, кажется, не знаете значение слов "нищие духом"...

Точно знаю, что это не синоним богатых, сытых и наглых.

>> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.
>

>Совсем как наши в Афгане. Хотя нет. Наши зачищали покруче.

Наши в Афгане были по просьбе афганского же правительства, и к тому же Афганистан непосредственно граничит с СССР - наши заботились о безопасности своей страны, чтобы во время гражданской войны в Афгане туда не зашли американцы. В Ираке же чистая агрессия, причем никакой опасности для США Ирак на другой стороне земного шара не представлял.

От	Temnik-2
К	Игорь (02.03.2008 22:57:55)
Дата	03.03.2008 19:06:43

Re: Здорово у...

>>> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.
>>
>
>>Вы, кажется, не знаете значение слов "нищие духом"...
>
> Точно знаю, что это не синоним богатых, сытых и наглых.

Да как сказать. Что не наглых так это точно.

Нищие духом - это смиренные.

>>> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.
>>
>
>>Совсем как наши в Афгане. Хотя нет. Наши зачищали покруче.
>
> Наши в Афгане были по просьбе афганского же правительства, и к тому же Афганистан непосредственно граничит с СССР - наши заботились о безопасности своей страны, чтобы во время гражданской войны в Афгане туда не зашли американцы. В Ираке же чистая агрессия, причем никакой опасности для США Ирак на другой стороне земного шара не представлял.

Объективно говоря, наше присутствие там началось с убийства главы афганского правительства.

От	Игорь
К	Temnik-2 (03.03.2008 19:06:43)
Дата	03.03.2008 21:46:16

Re: Здорово у...

>>>> Ну да, слова Христа ничего не значат. Что Он благоволит более нищим, нуждающимся и гонимым, нежели богатым, сытым и наглым.
>>>
>>
>>>Вы, кажется, не знаете значение слов "нищие духом"...
>>
>> Точно знаю, что это не синоним богатых, сытых и наглых.
>

>Да как сказать. Что не наглых так это точно.

>Нищие духом - это смиренные.

>>>> Американские оккупанты обычно уничтожают всех без разбору, например применяют тяжелую артиллерию, танки, самолеты и вертолеты при зачистках в иракских городах или афганских кишлаках.
>>>
>>
>>>Совсем как наши в Афгане. Хотя нет. Наши зачищали покруче.
>>
>> Наши в Афгане были по просьбе афганского же правительства, и к тому же Афганистан непосредственно граничит с СССР - наши заботились о безопасности своей страны, чтобы во время гражданской войны в Афгане туда не зашли американцы. В Ираке же чистая агрессия, причем никакой опасности для США Ирак на другой стороне земного шара не представлял.
>

>Объективно говоря, наше присутствие там началось с убийства главы афганского правительства.

Враждовавшего с другим.

От	Леонид
К	Игорь (20.02.2008 00:23:55)
Дата	20.02.2008 03:13:08

Не та аргументация

При согласии с Вашим начальным тезисом, что не надо от Запада ничего, кроме технических достижений, я не могу не отметить существенный недостаток Вашей аргументацией.
Гей-парады,эвтаназия, однополые браки и т.д. Человеку, решившему самому уйти из жизни, не нужно никакое разрешение, тем более законодательное. Гей-парады и однополые браки как могут оскорблять религиозные чувства? Мои - никак. Я просто пройду мимо, полностью доверяю Высшему суду. ТАМ с этим лучше меня разберутся.
Про карикатуры вообще отдельная тема. Самое интересное для меня, что называете Вы основателей двух мировых религий именами по европейско-христианской традиции. Магомет - это европеизорованная форма имени основателя ислама

От	Игорь
К	Леонид (20.02.2008 03:13:08)
Дата	20.02.2008 23:12:41

Re: Не та...

>При согласии с Вашим начальным тезисом, что не надо от Запада ничего, кроме технических достижений, я не могу не отметить существенный недостаток Вашей аргументацией.
>Гей-парады,эвтаназия, однополые браки и т.д. Человеку, решившему самому уйти из жизни, не нужно никакое разрешение, тем более законодательное. Гей-парады и однополые браки как могут оскорблять религиозные чувства? Мои - никак. Я просто пройду мимо, полностью доверяю Высшему суду. ТАМ с этим лучше меня разберутся.

Вы ж говорили, что не являетесь христианином. Христианин не может пройти мимо проявляющегося зла.

>Про карикатуры вообще отдельная тема. Самое интересное для меня, что называете Вы основателей двух мировых религий именами по европейско-христианской традиции. Магомет - это европеизорованная форма имени основателя ислама

Может мне еще Ландон вместо Лондона говорить?

От	Леонид
К	Игорь (20.02.2008 23:12:41)
Дата	21.02.2008 03:57:27

Хм!

В свете заявленного Вами я полностью подтверждаю сказанное мною ранее. Хотелось бы Вам указать лишь на такое обстоятельство, что декларируемая Вами позиция, что христианин не может пройти мимо зла имеет параллель в древнешумерском эпосе про Гильгамеша. Этот герой вместе со своим другом Энкиду намеревался "все что есть злое изведем в мире". Но потом понял, что это неподъемно для него. Параллелей же этому в Священном Писании, в том числе и в Новом Завете, равно в святоотеческой литературе по аскетике найти без оговорки, что это по отношению к злу, злому началу в самом себе, вряд ли возможно.
Называя основателя ислама Магометом, начинаем смотреть на него с точки зрения христианского мифа. Я вот, например, сожалею, что мне не достает познаний читать сакральные тексты всех авраамических религий в оригинале. Но хотя бы стремиться к этому надо. Перевод сакральных текстов - это очень тонкое и непростое дело.