От Дионис
К Temnik-2
Дата 12.02.2008 00:58:36
Рубрики Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

И в чем идея? Что Вы в этом "му-му" ценного увидели?

Мне вообще не понятно, почему этого бородатого "вопросителя" еще никто не одернул с его "земствами". Хотя бы при сопоставлении с Западной Еуропой. В Европе все это МСУ объясняется их европейской феодальной раздробленностью. Маленькие клочки земли завоевывались, а городам оставляли кое-какие права и вольности. Процесс объединения у нас и у них шел по разному.

Солжик то это прекрасно знает.

После монголов, Ивана Грозного, Петра и большевиков все эти границы "муниципий" стерты. А уж о границе между муниципалитетом и государством никто бы и не подумал
От Temnik-2
К Дионис (12.02.2008 00:58:36)
Дата 14.02.2008 19:32:14

Ценное

- централизованные системы управления достаточно эффективны только если они просты.

Для такой большой территории, такой численности населения, такой поликультурности, такой сложной хозяйственной системе нужно широкое местное самоуплавление, центральное просто захлебнётся в потоках информации и сложности задач.

Это банальное техническое соображение.

- есть проблема коррупции.

Передача полномочий в органы власти прямо ответственные перед населением - хорошее средство для улучшения ситуации. Не мгновенное, разумеется, а в 10 - 20 летней перспективе.

Хорошо бы и про выборность судей не забыть.

- проблема ответственности.

Советская система отбила у людей способность отвечать за себя. Земства - хорошая школа ответственности.
_________________________________________________________

Мысли самого Солженицына в целом, в более широком контексте - здесь. Молодые могут быть с ними вообще не знакомы. Знаменитая статья "Как нам обустроить Россию" была опубликована в 1990 г., не услышана в угаре либерально-коммунистического противостояния, но вернуться к ней прийдётся.

http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_kak_1990.txt


От Дионис
К Temnik-2 (14.02.2008 19:32:14)
Дата 17.02.2008 02:17:43

Еще можно вспомнить "разделение труда"

Армия, милиция и прочая таможня для того и существует, что ни Вы, ни я, ложась спать , под подушку заряженый пистолет не ложили.

То же "техническое соображение" можно сказать и относительно других систем управления. То же ЖКХ. Раньше горожане жили и в ус не дули. Вода из крана бежит, в квартире тепло и т.д. и т.п. Теперь говорят: это все ваше, управляйтесь сами. Создавайте ТСЖ, собирайтесь на сходы. Радоваться этому просто глупо. То, что надежно служило людям на всей "такой большой страны" вдруг в один момент исчезло.

И вот тут Вам стоит подумать: нужно стране 25 тысяч маленьких Минжилкомхозов вместо одного и работающего с нагрузкой сопоставимой с нагрузкой Минжилкомхоза?
От Durga
К Дионис (17.02.2008 02:17:43)
Дата 26.02.2008 00:45:27

Острова капитализма в сочувствующих социализму мозгах.

Если армия, милиция и т.д. отделены от народа, то завтра они вас, расстреляют или посадят в тюрьму. Разделение труда и централизация здесь опасны - прокурор и министр обороны автоматически превращаются в хозяйчиков способных в любой момент учинить государственный переворот.
От Дионис
К Durga (26.02.2008 00:45:27)
Дата 26.02.2008 04:48:52

Вы не правильно меня поняли (-)
От Temnik-2
К Дионис (17.02.2008 02:17:43)
Дата 17.02.2008 19:08:58

Re: Еще можно...

>Армия, милиция и прочая таможня для того и существует, что ни Вы, ни я, ложась спать , под подушку заряженый пистолет не ложили.

>То же "техническое соображение" можно сказать и относительно других систем управления. То же ЖКХ. Раньше горожане жили и в ус не дули. Вода из крана бежит, в квартире тепло и т.д. и т.п. Теперь говорят: это все ваше, управляйтесь сами. Создавайте ТСЖ, собирайтесь на сходы. Радоваться этому просто глупо. То, что надежно служило людям на всей "такой большой страны" вдруг в один момент исчезло.


Ну, я бы мог рассказать как тогда вода бежала. Когда бежала - а когда и нет. Например, ночью выше 5-го этажа не подавалась.

Но это детали. ЖКХ тогда было только частью той социально-экономической системы. Оно не может существовать вне её общих механизмов финансирования, распределения ресурсов и проч.


>И вот тут Вам стоит подумать: нужно стране 25 тысяч маленьких Минжилкомхозов вместо одного и работающего с нагрузкой сопоставимой с нагрузкой Минжилкомхоза?


А почему Вы думаете, что 25 тыс. мелких автономных подразделений справятся с задачей хуже, чем аппарат одного гигантского?
От Дионис
К Temnik-2 (17.02.2008 19:08:58)
Дата 19.02.2008 19:56:20

Если с ЖКХ не понятно, то представьте 25 тыс министров внутренних дел (-)
От Temnik-2
К Дионис (19.02.2008 19:56:20)
Дата 23.02.2008 19:44:37

Re: Если с...


Ага. А в сапожных мастерских 100 тыс. министров легпрома? :))
От Дионис
К Temnik-2 (23.02.2008 19:44:37)
Дата 25.02.2008 21:08:13

Шутки в сторону: законом предусматривается создание негосударственной милиции


предусматривается. Такую идею активно поддерживают и чекнутые либералы и бестолковые "националисты". Т.е. имеются все шансы получить не 25 тыс, а 2.5 тысячи "муниципальных министреств МВД" в виде шерифов-урядников (Дм. Володихин)

Огромный штат милиционеров, работающих в поле, будет просто-напросто вынут из МВД. Точно так же, как у госаппарата отсекли районное-городское начальство. Солженицын это не просто приветствовал, а "молил" о том, чтобы расчленение завершили побыстрее.

Этому сопротивляются больше 10 лет. Так что про сапожников пример не в кассу. Да и запрещено законом муниципалитетам иметь какое-то отношение к сапожным мастерским, кроме получения с них налогов.

Если не верите, то поищите в поисковике Федеральные законы №154-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" от 28.08.1995 года и одноименный закон №131-ФЗ от 06.10.2003. А так же Федеральный закон о муниципальной службе, который определил, что нанимателем муниципального служащего является муниципалитет (а их у нас более 25 тысяч)
От Temnik-2
К Дионис (25.02.2008 21:08:13)
Дата 26.02.2008 00:11:24

А что в этом плохого?

Это обычная система, она используется во многих странах.

Муниципальная милиция будет под муниципальной администрацией, т.е., под прямой зависимостью от избирателя, ловить воров и хулиганов.

А МВД - независимо от местных властей сосредоточится на крупных преступлениях.


Прекрасная система. Что Вас так тревожит?


>предусматривается. Такую идею активно поддерживают и чекнутые либералы и бестолковые "националисты". Т.е. имеются все шансы получить не 25 тыс, а 2.5 тысячи "муниципальных министреств МВД" в виде шерифов-урядников (Дм. Володихин)

>Огромный штат милиционеров, работающих в поле, будет просто-напросто вынут из МВД. Точно так же, как у госаппарата отсекли районное-городское начальство. Солженицын это не просто приветствовал, а "молил" о том, чтобы расчленение завершили побыстрее.

>Этому сопротивляются больше 10 лет. Так что про сапожников пример не в кассу. Да и запрещено законом муниципалитетам иметь какое-то отношение к сапожным мастерским, кроме получения с них налогов.

>Если не верите, то поищите в поисковике Федеральные законы №154-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" от 28.08.1995 года и одноименный закон №131-ФЗ от 06.10.2003. А так же Федеральный закон о муниципальной службе, который определил, что нанимателем муниципального служащего является муниципалитет (а их у нас более 25 тысяч)
От Дионис
К Temnik-2 (26.02.2008 00:11:24)
Дата 26.02.2008 02:07:40

Я не знаю стран с негосударственной полицией/милицией/армией (-)
От Temnik-2
К Дионис (26.02.2008 02:07:40)
Дата 26.02.2008 02:22:55

А с каких пор местные органы власти перестали быть государством? (-)
От Дионис
К Temnik-2 (26.02.2008 02:22:55)
Дата 26.02.2008 02:59:17

С принятия в 1993-м Конституции РФ. Вот извлечения из текстов закона и Конститу

Конституция Российской Федерации (Извлечение)

Статья 8

1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.

2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.

Статья 11

1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.

2. Государственную власть в субъектах Российской Федерации осуществляют образуемые ими органы государственной власти.

3. Разграничение предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации осуществляется настоящей Конституцией, Федеративным и иными договорами о разграничении предметов ведения и полномочий.

Статья 12

В Российской Федерации признается и гарантируется местное самоуправление. Местное самоуправление в пределах своих полномочий самостоятельно. Органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти.

__________________

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "ОБ ОБЩИХ ПРИНЦИПАХ ОРГАНИЗАЦИИ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 6 октября 2003 года N 131-ФЗ (Извлечение)

Статья 1. Местное самоуправление

1. Местное самоуправление составляет одну из основ конституционного строя Российской Федерации, признается, гарантируется и осуществляется на всей территории Российской Федерации.

2. Местное самоуправление в Российской Федерации - форма осуществления народом своей власти, обеспечивающая в пределах, установленных Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, а в случаях, установленных федеральными законами, - законами субъектов Российской Федерации, самостоятельное и под свою ответственность решение населением непосредственно и (или) через органы местного самоуправления вопросов местного значения исходя из интересов населения с учетом исторических и иных местных традиций.

Статья 2. Основные термины и понятия

вопросы местного значения межпоселенческого характера - часть вопросов местного значения, решение которых в соответствии с настоящим Федеральным законом и муниципальными правовыми актами осуществляется населением и (или) органами местного самоуправления муниципального района самостоятельно;

Глава 4. НАДЕЛЕНИЕ ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ
ОТДЕЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ

Статья 19. Порядок наделения органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями

1. Полномочия органов местного самоуправления, установленные федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации, по вопросам, не отнесенным настоящим Федеральным законом к вопросам местного значения, являются отдельными государственными полномочиями, передаваемыми для осуществления органам местного самоуправления.

2. Наделение органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями Российской Федерации осуществляется федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации, отдельными государственными полномочиями субъектов Российской Федерации - законами субъектов Российской Федерации. Наделение органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями иными нормативными правовыми актами не допускается.

(в ред. Федерального закона от 29.12.2006 N 258-ФЗ)

Наделение органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации законами субъектов Российской Федерации допускается, если это не противоречит федеральным законам.

3. Отдельные государственные полномочия, передаваемые для осуществления органам местного самоуправления, осуществляются органами местного самоуправления муниципальных районов и органами местного самоуправления городских округов, если иное не установлено федеральным законом или законом субъекта Российской Федерации.

4. Органы местного самоуправления могут наделяться отдельными государственными полномочиями на неограниченный срок либо, если данные полномочия имеют определенный срок действия, на срок действия этих полномочий.

5. Финансовое обеспечение отдельных государственных полномочий, переданных органам местного самоуправления, осуществляется только за счет предоставляемых местным бюджетам субвенций из соответствующих бюджетов.

Органы местного самоуправления имеют право дополнительно использовать собственные материальные ресурсы и финансовые средства для осуществления переданных им отдельных государственных полномочий в случаях и порядке, предусмотренных уставом муниципального образования.

6. Федеральный закон, закон субъекта Российской Федерации, предусматривающие наделение органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями, должны содержать:

1) вид или наименование муниципального образования, органы местного самоуправления которого наделяются соответствующими полномочиями;

2) перечень прав и обязанностей органов местного самоуправления, а также прав и обязанностей органов государственной власти при осуществлении соответствующих полномочий;

3) способ (методику) расчета нормативов для определения общего объема субвенций, предоставляемых местным бюджетам из федерального бюджета, бюджета субъекта Российской Федерации для осуществления соответствующих полномочий, включая федеральные или региональные государственные минимальные социальные стандарты;

4) перечень подлежащих передаче в пользование и (или) управление либо в муниципальную собственность материальных средств, необходимых для осуществления отдельных государственных полномочий, передаваемых органам местного самоуправления, или порядок определения данного перечня;

5) порядок отчетности органов местного самоуправления об осуществлении переданных им отдельных государственных полномочий;

6) порядок осуществления органами государственной власти контроля за осуществлением отдельных государственных полномочий, переданных органам местного самоуправления, и наименования органов, осуществляющих указанный контроль;

7) условия и порядок прекращения осуществления органами местного самоуправления переданных им отдельных государственных полномочий.

7. Положения федеральных законов, законов субъектов Российской Федерации, предусматривающие наделение органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями, вводятся в действие ежегодно соответственно федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год, законом субъекта Российской Федерации о бюджете субъекта Российской Федерации на очередной финансовый год при условии, если федеральным законом о федеральном бюджете на соответствующий финансовый год или законом субъекта Российской Федерации о бюджете субъекта Российской Федерации на соответствующий финансовый год предусмотрено предоставление субвенций на осуществление указанных полномочий.

8. Федеральные законы, законы субъектов Российской Федерации, предусматривающие передачу отдельных государственных полномочий органам местного самоуправления, могут содержать положения, предусматривающие обязанность органов местного самоуправления использовать по определенному назначению передаваемые в муниципальную собственность материальные объекты, необходимые для осуществления соответствующих полномочий.

(часть восьмая введена Федеральным законом от 29.12.2006 N 258-ФЗ)

Статья 20. Осуществление органами местного самоуправления отдельных государственных полномочий

1. По вопросам осуществления органами местного самоуправления отдельных государственных полномочий федеральные органы исполнительной власти и органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в случаях, установленных федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации, в пределах своей компетенции вправе издавать обязательные для исполнения нормативные правовые акты и осуществлять контроль за их исполнением.

2. Признанное в судебном порядке несоответствие федеральных законов, законов субъектов Российской Федерации, иных нормативных правовых актов Российской Федерации, предусматривающих наделение органов местного самоуправления отдельными государственными полномочиями, требованиям, предусмотренным статьей 19 настоящего Федерального закона, является основанием для отказа от исполнения указанных полномочий.

3. Органы местного самоуправления несут ответственность за осуществление отдельных государственных полномочий в пределах выделенных муниципальным образованиям на эти цели материальных ресурсов и финансовых средств.

4. Федеральные законы, закрепляющие право органов местного самоуправления участвовать в осуществлении государственных полномочий, не переданных им в соответствии со статьей 19 настоящего Федерального закона, могут содержать положения, предусматривающие:

1) порядок согласования участия органов местного самоуправления в осуществлении указанных полномочий;

2) возможность и пределы правового регулирования органами государственной власти указанных полномочий.

(часть четвертая в ред. Федерального закона от 29.12.2006 N 258-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

5. Органы местного самоуправления вправе осуществлять расходы за счет средств бюджета муниципального образования (за исключением финансовых средств, передаваемых местному бюджету на осуществление целевых расходов) на осуществление полномочий, не переданных им в соответствии со статьей 19 настоящего Федерального закона, если возможность осуществления таких расходов предусмотрена федеральными законами.

Органы местного самоуправления вправе устанавливать за счет средств бюджета муниципального образования (за исключением финансовых средств, передаваемых местному бюджету на осуществление целевых расходов) дополнительные меры социальной поддержки и социальной помощи для отдельных категорий граждан вне зависимости от наличия в федеральных законах положений, устанавливающих указанное право.

Финансирование полномочий, предусмотренное настоящей частью, не является обязанностью муниципального образования, осуществляется при наличии возможности и не является основанием для выделения дополнительных средств из других бюджетов бюджетной системы Российской Федерации.
От Дионис
К Дионис (26.02.2008 02:59:17)
Дата 26.02.2008 03:11:28

Конкретно о муниципальной милиции + ссылка на официальный текст

http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=63023;p=1

Статья 15. Вопросы местного значения муниципального района

1. К вопросам местного значения муниципального района относятся:
.....
8) организация охраны общественного порядка на территории муниципального района муниципальной милицией;

Статья 16. Вопросы местного значения городского округа

1. К вопросам местного значения городского округа относятся:
.....
9) организация охраны общественного порядка на территории городского округа муниципальной милицией;

Статья 83. Вступление в силу настоящего Федерального закона
1. Настоящий Федеральный закон, за исключением положений, для которых настоящей главой установлены иные сроки и порядок вступления в силу, вступает в силу с 1 января 2009 года.
3......
Пункт 8 части 1 статьи 15 и пункт 9 части 1 статьи 16 настоящего Федерального закона вступают в силу в сроки, установленные федеральным законом, определяющим порядок организации и деятельности муниципальной милиции.

__________________

Какие-то дополнительные пояснения нужны? Если нужны - с удовльствием сделаю
От Дионис
К Дионис (26.02.2008 03:11:28)
Дата 26.02.2008 03:16:21

Федеральный закон о муниципальной службе

http://www.rg.ru/2007/03/07/sluzhba-dok.html
Федеральный закон Российской Федерации от 2 марта 2007 г. N 25-ФЗ О муниципальной службе в Российской Федерации


Глава 1. Общие положения

Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона

1. Предметом регулирования настоящего Федерального закона являются отношения, связанные с поступлением на муниципальную службу граждан Российской Федерации, граждан иностранных государств - участников международных договоров Российской Федерации, в соответствии с которыми иностранные граждане имеют право находиться на муниципальной службе (далее - граждане), прохождением и прекращением муниципальной службы, а также с определением правового положения (статуса) муниципальных служащих.

2. Настоящим Федеральным законом не определяется статус депутатов, членов выборных органов местного самоуправления, выборных должностных лиц местного самоуправления, членов избирательных комиссий муниципальных образований, действующих на постоянной основе и являющихся юридическими лицами (далее - избирательные комиссии муниципальных образований), с правом решающего голоса, поскольку указанные лица (далее - лица, замещающие муниципальные должности) не являются муниципальными служащими.

Статья 2. Муниципальная служба

1. Муниципальная служба - профессиональная деятельность граждан, которая осуществляется на постоянной основе на должностях муниципальной службы, замещаемых путем заключения трудового договора (контракта),

2. Нанимателем для муниципального служащего является муниципальное образование, от имени которого полномочия нанимателя осуществляет представитель нанимателя (работодатель).

3. Представителем нанимателя (работодателем) может быть глава муниципального образования, руководитель органа местного самоуправления, председатель избирательной комиссии муниципального образования или иное лицо, уполномоченное исполнять обязанности представителя нанимателя (работодателя).
___________________

"Служу родному бандустану!"
От Дионис
К Temnik-2 (14.02.2008 19:32:14)
Дата 17.02.2008 01:17:37

И когда же это "такая большая страна" управлялась из одного кабинета?

>- централизованные системы управления достаточно эффективны только если они просты.

Что Вы понимаете под эффективностью? Что под простотой?

>Для такой большой территории, такой численности населения, такой поликультурности, такой сложной хозяйственной системе нужно широкое местное самоуплавление, центральное просто захлебнётся в потоках информации и сложности задач.

"Нужно широкое местное самоуправление" - отлично. Только централизация и вызвана именно "сложностью задач". Иначе дальше натурального хозяйства мы бы не ушли.

>Это банальное техническое соображение.

Это очень странное техническое соображение. Если пытаться его "раскрыть", то обнаруживается бездна несуразностей и глупости. Не повторяйте за Солженицыным - у него борода и Нобелевская премия, а Вы просто Темник-2. Вас и дураком за это назвать могут.

Глупость (почему то для многих не очевидная) такой постановки вопроса вот в чем. Подразумевается, что:

1. СССР управлялось "из одного кабинета". И Российская Империя туда же. Хотя даже Николай I, говорил обратное. Мол Россией управляет 300 тысяч столоначальников, а не он.
2. Из первой следует следующее утверждение: в СССР "местного самоуправления не было".

Так ведь можно договориться до того, что никто в Советском Союзе и ложку ко рту поднести самостоятельно не мог, без команды Политбюро.

Простой вопрос: зачем в армии - самой жесткой структуре, существует такое множество штабов, кроме Генерального? Зачем они нужны родам войск, армиям, дивизиям, бригадам, полкам, батальонам и дивизионам? Неужели нельзя было бы обойтись одним штабом и телефонным проводом вместо прочих? По тысяче орков на одного назгула?

Вопрос про армию не случаен: ее предельная дисциплина и подчиненность необходима для действий в условиях куда как более экстремальных, чем посевная или подготовка к отопительному сезону. Война - это хаос почище любой рыночной экономики.