От Игорь
К Monk
Дата 08.02.2008 19:17:39
Рубрики Прочее; Образы будущего; Тексты;

Re: Юрий Жуков...


>>>Не нужно гнать троцкистскую отсебятину про компетентно-активные трудовые коллективы. Суть избирательной системы 20-30-х гг. заключалась в следующем. На собрания трудящихся выносились кандидатуры местных партийных бонз. И граждане голосовали за представителей партноменклатуры открыто, поднятием рук, не имея никакой альтернативы - кандидат был всегда один.
>>
>> Всегда была альтернатива не голосовать, то есть не поднимать руки. Опять же все эти ритуалы имели мало значения - дорянство в России, например народ не выбирал общим голосованием, а назначал государь.
>
>А при чем здесь дворянство и "государь"?

А притом, что государственная систиема может прекрасно работать сотни лет и без всенародных "свободных выборов".

>>>проще говоря, за кого скажет проголосовать глава обкома/райкома, за того руки и поднимут. Такой порядок полностью освобождал партейцев (по крайней мере, высшего звена) от народного контроля.
>>
>> Неправда - всегда можно было жаловаться по партийной линии на местных руководителей в высшие инстанции. Их по таким жалобам могли снимать вплоть до расстрела. Коммунисты не только в обкомах сдели но и в трудовых коллективах их было много. Это сейчас некуда идти жаловаться - а тогда было куда.
>
>Жаловаться было можно. Но альтернативные выборы куда более эффективное средство по сравнению с письмами в ЦК.

Вы 15 лет живете при альтернативных выборах - это куда более эффективное средство по сравнению с советской властью?

>>>Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.
>>
>> Той партноменклатуре Вы бы не позавидовали, предложи Вам её место.
>
>Вот Вы это к чему написали?

К тому, что у Вас неправильное представление о роли партийной организации.

>> Вы думаете, что за власть тогда сильно цеплялись? Да власть -то тогда была настоящая, без дураков. Такой власти обычный человек не позавидует. Он не справиться с ее отвесттвенностью.
>
>Так если власть "настоящая", за неё вовсе и не цепляются? Я не понимаю Вашей логики.

Проходимцы конечно мало цепляются - кому охота нести реальную ответственность, да еще и собственной головой?

>>>Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности.
>>
>> Вы в самом деле думаете, что он бы досиделся до слеждующих перевыборов? Ну не надо только сегодняшнюдю ситуацию переносить на то время. Другие тогда люди были - лучше, чем Вы и я.
>
>Вот откуда у Вас столько самомнения?

При чем здесь самомнение?

>С чего Вы решили, что я что-то куда-то переношу?

По Вашим рассуждениям.

>Может быть я, а не Вы, сидел в архивах и знакомился с делами как первый секретарь обкома воровал в системе общепита областного центра в 30-ые гг.? Как проворовавшиеся завхозы нагло заявляли следователям на допросах, что у них есть покровители в партии и дело все равно развалится? Как даже на уровне райкомов местные партейцы чуть ли не каждый день устраивали банкеты и относились к колхозной собственности как к своей собственности? И удалось наказать этих ребят только в ходе чисток, спокойно жили и в ус не дули все 30-е годы. И на парады ходили, и троцкистов клеймили - настоящие партейцы!

Вы полагаете, что Вы узнали об эксклюзивной информации, недступной советским гражданам? Да подобную информацию можно было получить и в художественных и в документальных книгах, например Л. Шейнина, "Записки следователя". Сам факт того, что всех этих людей наказали, говорит, что в СССР было много честных и порячдочных государственников.

>>>В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?
>>
>> Это Ваши домыслы от незнания той реальной жизни.
>
>Ой, какой знакток выискался. Когда фильмы и худ. книги начнете цитировать?

Ну начните с Л. Шейнина и "Вечного зова" А. Иванова. Вы рассуждаете, исходя из либеральнойс логики и не замечаете того факта, что свободные выборы на Западе давно приводят в систему морально разложившихся типов, откровенных педерастов, педофилов, например. И им не то что ничего за это не бывает, напротив они организуют массовые марши гомосексуалистов по улицам западных городов и считают своим долгом публично там отечаться . В СССР же за аморальное поведение вполне реально было тут же лишится и партбилета и должности - просто женатому партийцу за измену жене. Гомосексуалиство же просто сажали в тюрьмы.

>> Вы думаете, люди все время одинаковые, тогдашние ничем не отличались от нынешних с их низменными стремлениями, но те люди действительно верили в светлое будущее коммунизма, верили в большинстве своем, включая тех, кто был во власти.
>
>Ну Вы же не первоклашка, чтобы смотреть на мир через розовые очки. Реальная жизнь в сотни раз сложнее. "Большинство" так верило в коммунизм, что боялось как огня свободных выборов, оценки своей деятельности простыми гражданами. Ведь почему Хрущу удался его 20 съезд, партноменклатура получила индульгенцию от альтернативности, всяких там компаний по критике и самокритике.

Словом Вы предпочитаете носить черные очки и верить либеральным мифам про СССР? Да, большинство верило тогда. А Вы напрасно в это не верите.

>> Почитаешь Ваши строчки - вообще непонятно - к чему люди тогда стремились - изничтожить друг друга и сохранить власть? Да полноте! У них были реальные заботы о благе страны.
>
>Почему Вы постоянно противопоставляете борьбу за власть заботе о благе страны? Это взаимоисключающие вещи?

Потому что Вы представляете людей , идущих во власть априори бесчестными людьми, которые де боялись свободных перевыборов. На самом деле советская система была устроена вполне разумно и логично. Кажды десятый-пятныдцатый был коммунист - поэтому в каждом коллективе было нескоько коммунистов, которые непосредственно имели возможность и обязанность общаться со следующей иерархией власти, и так далее. Партийные кадры для вышестоящих партийных организщаций набирались из этих низовых кадров по принципу называемому "демократическим централизмом". То есть кандидата в члены КПСС должен был одобрить трудовой коллектив и рекомендовать два других коммуниста. Без выполнения этих двух условий в партию не принимали. Таким образом, партийная власть постоянно пополнялась кадрами из низовых звеньев, и нельзя было стать партийной "шишкой" не пройдя все ступени, начиная от нижней. На Западе же губернатором и даже президентом может стать актер кино. Вот и возникает вопрос - неужели они на самом деле правят?

Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?


>>>>Сталин, этот маньяк - психопат по Жукову, и есть светлое пятно в нашей
>>>>истории и нужно ему подражать, так утверждают солидаристы?
>>>
>>>Не приплетайте Вы Жукова. При желании под собственную горячо любимую машинку-концепцию можно подогнать что угодно. Однако, поверьте, открытия Жукова Ваши теории никак не подтверждают, а, наоборот, опровергают.
>>
>> Всенародную любовь и уважение к Сталину ни К ни Жуков все равно опровергнутьне смогут, какие бы документы не нашли.
>
>УРА!!!
От Monk
К Игорь (08.02.2008 19:17:39)
Дата 11.02.2008 22:52:57

Re: Юрий Жуков...

>>А при чем здесь дворянство и "государь"?
>
> А притом, что государственная систиема может прекрасно работать сотни лет и без всенародных "свободных выборов".

Действительно может. Я где-то эту мысль оспаривал? Говорил, что империи инков и Ивану 3 требовались "свободные выборы"?

>>Жаловаться было можно. Но альтернативные выборы куда более эффективное средство по сравнению с письмами в ЦК.
>
> Вы 15 лет живете при альтернативных выборах - это куда более эффективное средство по сравнению с советской властью?

Вот зачем Вам такие передерги? Вы ведь не со старыми комуняками на завалинке сидите, которые питаются передовицами от Совраски, и матерят нынешнее поколение. Какого рожна Вы уподобляете нынешний балаган возможным альтернативным выборам в сталинском Союзе?

>>>>Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.
>>>
>>> Той партноменклатуре Вы бы не позавидовали, предложи Вам её место.
>>
>>Вот Вы это к чему написали?
>
> К тому, что у Вас неправильное представление о роли партийной организации.

Я о партийных организациях 30-50-х гг. знаю не из фильмов и книжек. Я, например, знаю сколько документов в день прочитывали секретари и зав. отд. обкома и сколько они времени проводили за работой. Как мотались по заводам/районам инструкторы, качество их записок. Как многие из них сгорали на работе в прямом смысле. Вы меня этим хотели устыдить? Как это противоречит заявленым тезисам Жукова?

>>> Вы думаете, что за власть тогда сильно цеплялись? Да власть -то тогда была настоящая, без дураков. Такой власти обычный человек не позавидует. Он не справиться с ее отвесттвенностью.
>>
>>Так если власть "настоящая", за неё вовсе и не цепляются? Я не понимаю Вашей логики.
>
> Проходимцы конечно мало цепляются - кому охота нести реальную ответственность, да еще и собственной головой?

Может Вам и неохота, несколько секретарей кировского обкома в 30-е были сняты за воровство и "разложение в быту". Что удивительно, (до знакомства с делами не верилось, что так бывает): первого посадили за воровство, второй продолжает, его упрятали - третий не отстает. Только четвертый секретарь перестал воровать. Из его окружения вышел Лукьянов - всю войну вытягивал область, добившись замечательных успехов. Его приметили в Центре, сделал карьеру в Москве, в КПК. Вот чтобы появились люди в областном руководстве подобные Лукьянову пришлось трех "ответственных" перед этим прибрать.

>>>>Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности.
>>>
>>> Вы в самом деле думаете, что он бы досиделся до слеждующих перевыборов? Ну не надо только сегодняшнюдю ситуацию переносить на то время. Другие тогда люди были - лучше, чем Вы и я.
>>
>>Вот откуда у Вас столько самомнения?
>
> При чем здесь самомнение?

При том, что Вы с умным видом рассуждаете про перевыборы, совершенно не зная, как они в реальности проходили в 30-е.

>>С чего Вы решили, что я что-то куда-то переношу?
>
> По Вашим рассуждениям.

За моими руссуждениями неслабый багаж архивных дел, а не только агитки.

>>Может быть я, а не Вы, сидел в архивах и знакомился с делами как первый секретарь обкома воровал в системе общепита областного центра в 30-ые гг.? Как проворовавшиеся завхозы нагло заявляли следователям на допросах, что у них есть покровители в партии и дело все равно развалится? Как даже на уровне райкомов местные партейцы чуть ли не каждый день устраивали банкеты и относились к колхозной собственности как к своей собственности? И удалось наказать этих ребят только в ходе чисток, спокойно жили и в ус не дули все 30-е годы. И на парады ходили, и троцкистов клеймили - настоящие партейцы!
>
> Вы полагаете, что Вы узнали об эксклюзивной информации, недступной советским гражданам? Да подобную информацию можно было получить и в художественных и в документальных книгах, например Л. Шейнина, "Записки следователя". Сам факт того, что всех этих людей наказали, говорит, что в СССР было много честных и порячдочных государственников.

О, вот прочитали Шейнина - и уже гуру, который все знает и расставит акценты. И даже выдумывает, что оппонент где-то спорил, что при Сталине было мало "честных и порячдочных государственников". Ведь не оспаривается, что их было много в Ко Эйхе. Спор ради спора, к такому Вашему стилю уже привыкаешь :-(


>>>>В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?
>>>
>>> Это Ваши домыслы от незнания той реальной жизни.
>>
>>Ой, какой знакток выискался. Когда фильмы и худ. книги начнете цитировать?
>
>Ну начните с Л. Шейнина и "Вечного зова" А. Иванова. Вы рассуждаете, исходя из либеральнойс логики и не замечаете того факта, что свободные выборы на Западе давно приводят в систему морально разложившихся типов, откровенных педерастов, педофилов, например.

Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе. А дальше что? Про Антона Савельева мне будете рассказывать? Неужели так обидно за Сталина, который ввел буржуазную четыреххвостку (до альтернативности дело, к сожалению, не дошло)?

>>> Вы думаете, люди все время одинаковые, тогдашние ничем не отличались от нынешних с их низменными стремлениями, но те люди действительно верили в светлое будущее коммунизма, верили в большинстве своем, включая тех, кто был во власти.
>>
>>Ну Вы же не первоклашка, чтобы смотреть на мир через розовые очки. Реальная жизнь в сотни раз сложнее. "Большинство" так верило в коммунизм, что боялось как огня свободных выборов, оценки своей деятельности простыми гражданами. Ведь почему Хрущу удался его 20 съезд, партноменклатура получила индульгенцию от альтернативности, всяких там компаний по критике и самокритике.
>
> Словом Вы предпочитаете носить черные очки и верить либеральным мифам про СССР? Да, большинство верило тогда. А Вы напрасно в это не верите.

Вы чего совсем зашоренными глазами читаете сообщения оппонентов? Где я говорил, что "большинство" не верило в коммунизм? Ведь даже не утруждаете себя понять позцию оппонента, но торопитесь строчить длинную простыню сообщений!

>>> Почитаешь Ваши строчки - вообще непонятно - к чему люди тогда стремились - изничтожить друг друга и сохранить власть? Да полноте! У них были реальные заботы о благе страны.
>>
>>Почему Вы постоянно противопоставляете борьбу за власть заботе о благе страны? Это взаимоисключающие вещи?
>
> Потому что Вы представляете людей , идущих во власть априори бесчестными людьми, которые де боялись свободных перевыборов. На самом деле советская система была устроена вполне разумно и логично. Кажды десятый-пятныдцатый был коммунист - поэтому в каждом коллективе было нескоько коммунистов, которые непосредственно имели возможность и обязанность общаться со следующей иерархией власти, и так далее. Партийные кадры для вышестоящих партийных организщаций набирались из этих низовых кадров по принципу называемому "демократическим централизмом". То есть кандидата в члены КПСС должен был одобрить трудовой коллектив и рекомендовать два других коммуниста. Без выполнения этих двух условий в партию не принимали. Таким образом, партийная власть постоянно пополнялась кадрами из низовых звеньев, и нельзя было стать партийной "шишкой" не пройдя все ступени, начиная от нижней. На Западе же губернатором и даже президентом может стать актер кино. Вот и возникает вопрос - неужели они на самом деле правят?

Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".

> Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?

Должен был быть принят для своевременного обновления элит. Без этого государству пришел быстрый конец. "Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
От Игорь
К Monk (11.02.2008 22:52:57)
Дата 12.02.2008 01:03:12

Re: Юрий Жуков...

>>>А при чем здесь дворянство и "государь"?
>>
>> А притом, что государственная систиема может прекрасно работать сотни лет и без всенародных "свободных выборов".
>
>Действительно может. Я где-то эту мысль оспаривал? Говорил, что империи инков и Ивану 3 требовались "свободные выборы"?

>>>Жаловаться было можно. Но альтернативные выборы куда более эффективное средство по сравнению с письмами в ЦК.
>>
>> Вы 15 лет живете при альтернативных выборах - это куда более эффективное средство по сравнению с советской властью?
>
>Вот зачем Вам такие передерги? Вы ведь не со старыми комуняками на завалинке сидите, которые питаются передовицами от Совраски, и матерят нынешнее поколение. Какого рожна Вы уподобляете нынешний балаган возможным альтернативным выборам в сталинском Союзе?

О каких тогда альтернативных выборах Вы мечтаете? Таких, которых никогда в нашей стране не было, и которые Вам мняться логически более эффективными, чем реально действующие в России системы власти. Такие как на Западе, что-ли с их клоунскими президентами-прелюбодеями или что вообще Вы имеете в виду?

>>>>>Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.
>>>>
>>>> Той партноменклатуре Вы бы не позавидовали, предложи Вам её место.
>>>
>>>Вот Вы это к чему написали?
>>
>> К тому, что у Вас неправильное представление о роли партийной организации.
>
>Я о партийных организациях 30-50-х гг. знаю не из фильмов и книжек.
 Я, например, знаю сколько документов в день прочитывали секретари и зав. отд. обкома и сколько они времени проводили за работой. Как мотались по заводам/районам инструкторы, качество их записок. Как многие из них сгорали на работе в прямом смысле. Вы меня этим хотели устыдить? Как это противоречит заявленым тезисам Жукова?

Почему Вы уже в третий раз позволяете себе фактически обвинять советские фильмы и книжки в некой дезинформации, - Вы мол про партийные организации знаете не из советских книжек и фильмов. А что разве советские книжки и фильмы по другому что-ли изображали фактическую артийную работу? Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.

>>>> Вы думаете, что за власть тогда сильно цеплялись? Да власть -то тогда была настоящая, без дураков. Такой власти обычный человек не позавидует. Он не справиться с ее отвесттвенностью.
>>>
>>>Так если власть "настоящая", за неё вовсе и не цепляются? Я не понимаю Вашей логики.
>>
>> Проходимцы конечно мало цепляются - кому охота нести реальную ответственность, да еще и собственной головой?
>
>Может Вам и неохота, несколько секретарей кировского обкома в 30-е были сняты за воровство и "разложение в быту". Что удивительно, (до знакомства с делами не верилось, что так бывает): первого посадили за воровство, второй продолжает, его упрятали - третий не отстает. Только четвертый секретарь перестал воровать. Из его окружения вышел Лукьянов - всю войну вытягивал область, добившись замечательных успехов. Его приметили в Центре, сделал карьеру в Москве, в КПК. Вот чтобы появились люди в областном руководстве подобные Лукьянову пришлось трех "ответственных" перед этим прибрать.

Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.

>>>>>Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности.
>>>>
>>>> Вы в самом деле думаете, что он бы досиделся до слеждующих перевыборов? Ну не надо только сегодняшнюдю ситуацию переносить на то время. Другие тогда люди были - лучше, чем Вы и я.
>>>
>>>Вот откуда у Вас столько самомнения?
>>
>> При чем здесь самомнение?
>
>При том, что Вы с умным видом рассуждаете про перевыборы, совершенно не зная, как они в реальности проходили в 30-е.

Это Вы рассуждаете про перевыборы. Я говорю, что в СССР негодного человека можно было снять сразу же, не дожидаясь перевыборов, какой бы пост он ни занимал. Население в этом принимало участие ежедневно и ежечасно, а не раз в четыре года.

>>>С чего Вы решили, что я что-то куда-то переношу?
>>
>> По Вашим рассуждениям.
>
>За моими руссуждениями неслабый багаж архивных дел, а не только агитки.

Читал я подобные материалы. Но в отличие от Вас еще и много чего другого читал, чего Вам рекомендую прочесть. Одни документы суть не раскроют. Вы бы лучше не оскобляли книги советских писателей "агитками", вторя предателям, а взяли бы и прочитали. Вы ведь совсем еще молодой человек.

>>>Может быть я, а не Вы, сидел в архивах и знакомился с делами как первый секретарь обкома воровал в системе общепита областного центра в 30-ые гг.? Как проворовавшиеся завхозы нагло заявляли следователям на допросах, что у них есть покровители в партии и дело все равно развалится? Как даже на уровне райкомов местные партейцы чуть ли не каждый день устраивали банкеты и относились к колхозной собственности как к своей собственности? И удалось наказать этих ребят только в ходе чисток, спокойно жили и в ус не дули все 30-е годы. И на парады ходили, и троцкистов клеймили - настоящие партейцы!
>>
>> Вы полагаете, что Вы узнали об эксклюзивной информации, недступной советским гражданам? Да подобную информацию можно было получить и в художественных и в документальных книгах, например Л. Шейнина, "Записки следователя". Сам факт того, что всех этих людей наказали, говорит, что в СССР было много честных и порячдочных государственников.
>
>О, вот прочитали Шейнина - и уже гуру, который все знает и расставит акценты. И даже выдумывает, что оппонент где-то спорил, что при Сталине было мало "честных и порячдочных государственников". Ведь не оспаривается, что их было много в Ко Эйхе. Спор ради спора, к такому Вашему стилю уже привыкаешь :-(

Скажите - Вы много прочли советских художественных книг или фильмов просмотрели про то время, только честно?


>>>>>В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?
>>>>
>>>> Это Ваши домыслы от незнания той реальной жизни.
>>>
>>>Ой, какой знакток выискался. Когда фильмы и худ. книги начнете цитировать?
>>
>>Ну начните с Л. Шейнина и "Вечного зова" А. Иванова. Вы рассуждаете, исходя из либеральнойс логики и не замечаете того факта, что свободные выборы на Западе давно приводят в систему морально разложившихся типов, откровенных педерастов, педофилов, например.
>
>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.

>А дальше что? Про Антона Савельева мне будете рассказывать? Неужели так обидно за Сталина, который ввел буржуазную четыреххвостку (до альтернативности дело, к сожалению, не дошло)?

Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.

>>>> Вы думаете, люди все время одинаковые, тогдашние ничем не отличались от нынешних с их низменными стремлениями, но те люди действительно верили в светлое будущее коммунизма, верили в большинстве своем, включая тех, кто был во власти.
>>>
>>>Ну Вы же не первоклашка, чтобы смотреть на мир через розовые очки. Реальная жизнь в сотни раз сложнее. "Большинство" так верило в коммунизм, что боялось как огня свободных выборов, оценки своей деятельности простыми гражданами. Ведь почему Хрущу удался его 20 съезд, партноменклатура получила индульгенцию от альтернативности, всяких там компаний по критике и самокритике.
>>
>> Словом Вы предпочитаете носить черные очки и верить либеральным мифам про СССР? Да, большинство верило тогда. А Вы напрасно в это не верите.
>
>Вы чего совсем зашоренными глазами читаете сообщения оппонентов? Где я говорил, что "большинство" не верило в коммунизм? Ведь даже не утруждаете себя понять позцию оппонента, но торопитесь строчить длинную простыню сообщений!

Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?

>>>> Почитаешь Ваши строчки - вообще непонятно - к чему люди тогда стремились - изничтожить друг друга и сохранить власть? Да полноте! У них были реальные заботы о благе страны.
>>>
>>>Почему Вы постоянно противопоставляете борьбу за власть заботе о благе страны? Это взаимоисключающие вещи?
>>
>> Потому что Вы представляете людей , идущих во власть априори бесчестными людьми, которые де боялись свободных перевыборов. На самом деле советская система была устроена вполне разумно и логично. Кажды десятый-пятныдцатый был коммунист - поэтому в каждом коллективе было нескоько коммунистов, которые непосредственно имели возможность и обязанность общаться со следующей иерархией власти, и так далее. Партийные кадры для вышестоящих партийных организщаций набирались из этих низовых кадров по принципу называемому "демократическим централизмом". То есть кандидата в члены КПСС должен был одобрить трудовой коллектив и рекомендовать два других коммуниста. Без выполнения этих двух условий в партию не принимали. Таким образом, партийная власть постоянно пополнялась кадрами из низовых звеньев, и нельзя было стать партийной "шишкой" не пройдя все ступени, начиная от нижней. На Западе же губернатором и даже президентом может стать актер кино. Вот и возникает вопрос - неужели они на самом деле правят?
>
>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".

А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?

>> Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?
>
>Должен был быть принят для своевременного обновления элит.


Ага, раз в четыре года - это своевременное обновление элит. - Это фарс и больше ничего. Ритуал для тех, кто верит в демократию. На Западе реально правят богатые кланы - несколько сотен семейств, которым выборы до лампочки, так как выборы не имеют право посягать на власть экономического тоталитаризма. А вот актеров выбирать в президенты и губернаторы - это они могут. Их в случае чего можно просто убрать. Но обычно они сговорчивые.

>Без этого государству пришел быстрый конец.

До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.


>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.

Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.

От Monk
К Игорь (12.02.2008 01:03:12)
Дата 12.02.2008 13:15:22

Re: Юрий Жуков...

>>Вот зачем Вам такие передерги? Вы ведь не со старыми комуняками на завалинке сидите, которые питаются передовицами от Совраски, и матерят нынешнее поколение. Какого рожна Вы уподобляете нынешний балаган возможным альтернативным выборам в сталинском Союзе?
>
> О каких тогда альтернативных выборах Вы мечтаете? Таких, которых никогда в нашей стране не было, и которые Вам мняться логически более эффективными, чем реально действующие в России системы власти. Такие как на Западе, что-ли с их клоунскими президентами-прелюбодеями или что вообще Вы имеете в виду?

Вот прежде чем писать "или что вообще Вы имеете в виду", полагается прочитать все посты оппонента в данной ветке или вообще не влезать в спор. К я уже подоробно объяснял, что альтернативные выборы вводились для более действенного контроля Центра за региональными элитами.

>>Я о партийных организациях 30-50-х гг. знаю не из фильмов и книжек.
> Я, например, знаю сколько документов в день прочитывали секретари и зав. отд. обкома и сколько они времени проводили за работой. Как мотались по заводам/районам инструкторы, качество их записок. Как многие из них сгорали на работе в прямом смысле. Вы меня этим хотели устыдить? Как это противоречит заявленым тезисам Жукова?

> Почему Вы уже в третий раз позволяете себе фактически обвинять советские фильмы и книжки в некой дезинформации, - Вы мол про партийные организации знаете не из советских книжек и фильмов. А что разве советские книжки и фильмы по другому что-ли изображали фактическую артийную работу?

Не приписывайте мне "дезинформацию". Просто любой нормальный человек понимает, что худ. произведение - это худ. произведение. В советское литература выполняла, прежде всего, воспитательную функцию. Часто писалось не как было на самом деле, а как должно было быть.

> Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.

Вот Вы ввели словосочетание "духовная сторона" и думаете, что этим реабилитировали противопоставление книжек архивным делам. И ещё почему-то думаете, что этой стороны нет в документах, что полная глупость.

> Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.

Ну а чего эффективного? Прибрать этих секретарей удалось только в ходе массовых репрессий. До этого жили на положении местных царьков, разводя клановость и круговую поруку.

>>При том, что Вы с умным видом рассуждаете про перевыборы, совершенно не зная, как они в реальности проходили в 30-е.
>
> Это Вы рассуждаете про перевыборы. Я говорю, что в СССР негодного человека можно было снять сразу же, не дожидаясь перевыборов, какой бы пост он ни занимал. Население в этом принимало участие ежедневно и ежечасно, а не раз в четыре года.

Вот поподробнее, пожалуйста, про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти. Что касается, "снятия" не все так просто. Вы повторяете либеральную догму, что сидел Сталин у себя в кабинете и нажимал на кнопочки, кого куда убрать/поставить.

> Читал я подобные материалы. Но в отличие от Вас еще и много чего другого читал, чего Вам рекомендую прочесть. Одни документы суть не раскроют. Вы бы лучше не оскобляли книги советских писателей "агитками", вторя предателям, а взяли бы и прочитали. Вы ведь совсем еще молодой человек.
> Скажите - Вы много прочли советских художественных книг или фильмов просмотрели про то время, только честно?

Игорь, не обижайтесь но возможно, что худлита по советской истории я прочитал поболе Вас. Дело в том, что у меня мама работала библиотекарем в школе-интернате и таскала мне библиотечные книги каждую неделю сумками.
Практически все эти книги были советских годов издания, просто потому что в 90-ые прекратилось обновление билиотечных фондов.
Насчет "вторить предателям". Советская литература была разной. И рядом с Шолоховым или Юрием Убогим очень часто стояла откровенная халтура, дающая сусально-примитивный образ советской истории (особенно это относится к книгам 70-х годов)

>>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
>
> В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.

Некрасиво.

>>А дальше что? Про Антона Савельева мне будете рассказывать? Неужели так обидно за Сталина, который ввел буржуазную четыреххвостку (до альтернативности дело, к сожалению, не дошло)?
>
> Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.

Уверен, что читал побольше Вас. "Кубанских казаков" тоже смотрел.

>>Вы чего совсем зашоренными глазами читаете сообщения оппонентов? Где я говорил, что "большинство" не верило в коммунизм? Ведь даже не утруждаете себя понять позцию оппонента, но торопитесь строчить длинную простыню сообщений!
>
> Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?

Ну вот и скатились до манипульки. Интересно, зачем Вы приплели "либеральные" к альтернативным?

>>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".
>
> А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?

Конечно, неправильно. Если ещё в сталинское время пытались обновлять партию за счет выдвижения кандидатов с мест, то в эпоху застоя эта система уже не работала.

>>> Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?
>>
>>Должен был быть принят для своевременного обновления элит.
>

> Ага, раз в четыре года - это своевременное обновление элит. - Это фарс и больше ничего. Ритуал для тех, кто верит в демократию. На Западе реально правят богатые кланы - несколько сотен семейств, которым выборы до лампочки, так как выборы не имеют право посягать на власть экономического тоталитаризма. А вот актеров выбирать в президенты и губернаторы - это они могут. Их в случае чего можно просто убрать. Но обычно они сговорчивые.

Не надо сбиваться на Запад речь идет о сталинском Союзе. Что Вас конкретно не устраивает в механизме альтернативных выборов, который предложил Сталин?


>>Без этого государству пришел быстрый конец.
>
> До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.

При чем здесь монархия? Чего империю инков не вспоминаете? Вы понимаете выражение "некорректное сравнение"?

>>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
>
> Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.

Фарс - это опусы про советский худлит и абсолютно тупое нежелание понять и осознать новое историческое знание. Вы блестяще отражаете психологию соврасовских старичков, которые похерили КПРФ в 90-ые.
Сидите и дальше в танке.
От Игорь
К Monk (12.02.2008 13:15:22)
Дата 12.02.2008 19:17:57

Re: Юрий Жуков...

>>>Вот зачем Вам такие передерги? Вы ведь не со старыми комуняками на завалинке сидите, которые питаются передовицами от Совраски, и матерят нынешнее поколение. Какого рожна Вы уподобляете нынешний балаган возможным альтернативным выборам в сталинском Союзе?
>>
>> О каких тогда альтернативных выборах Вы мечтаете? Таких, которых никогда в нашей стране не было, и которые Вам мняться логически более эффективными, чем реально действующие в России системы власти. Такие как на Западе, что-ли с их клоунскими президентами-прелюбодеями или что вообще Вы имеете в виду?
>
>Вот прежде чем писать "или что вообще Вы имеете в виду", полагается прочитать все посты оппонента в данной ветке или вообще не влезать в спор. К я уже подоробно объяснял, что альтернативные выборы вводились для более действенного контроля Центра за региональными элитами.

То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"? А откуда Вы знаете, как надо по правильному - у Вас есть действующие примеры? Или только логические схемы?

>>>Я о партийных организациях 30-50-х гг. знаю не из фильмов и книжек.
>> Я, например, знаю сколько документов в день прочитывали секретари и зав. отд. обкома и сколько они времени проводили за работой. Как мотались по заводам/районам инструкторы, качество их записок. Как многие из них сгорали на работе в прямом смысле. Вы меня этим хотели устыдить? Как это противоречит заявленым тезисам Жукова?
>
>> Почему Вы уже в третий раз позволяете себе фактически обвинять советские фильмы и книжки в некой дезинформации, - Вы мол про партийные организации знаете не из советских книжек и фильмов. А что разве советские книжки и фильмы по другому что-ли изображали фактическую артийную работу?
>
>Не приписывайте мне "дезинформацию". Просто любой нормальный человек понимает, что худ. произведение - это худ. произведение. В советское литература выполняла, прежде всего, воспитательную функцию. Часто писалось не как было на самом деле, а как должно было быть.

Точно так же любой нормальный человек понимает, что документ, это документ, и сухо описывает факты, но не выясняет мотивации, предыстории, поведения, воспитания, увбеждеий, мировоззрения описываемых в документах личностей. То есть дает весьма однобокий срез реальности.

>> Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.
>
>Вот Вы ввели словосочетание "духовная сторона" и думаете, что этим реабилитировали противопоставление книжек архивным делам.

Не противопоставление, а необходимое дополнение. Лучше конечно жить в то время, но коли не жили, то надо хотя бы понимать, чем руководствовались люди того времени и чем они отличались от нас.

>И ещё почему-то думаете, что этой стороны нет в документах, что полная глупость.

Практически нет, в документах этого расписывать не полагается и незачем. Да и люди, которые их составляли, были отнюдь не одаренными писателями за очень редким исключением.

>> Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.
>
>Ну а чего эффективного? Прибрать этих секретарей удалось только в ходе массовых репрессий. До этого жили на положении местных царьков, разводя клановость и круговую поруку.

Не только в ходе массовых репрессий. Система наказания действовала все время вплоть до конца 80-ых годов, наказывали даже за аморальное повелдение, а не только воровство или антисоветизм.

>>>При том, что Вы с умным видом рассуждаете про перевыборы, совершенно не зная, как они в реальности проходили в 30-е.
>>
>> Это Вы рассуждаете про перевыборы. Я говорю, что в СССР негодного человека можно было снять сразу же, не дожидаясь перевыборов, какой бы пост он ни занимал. Население в этом принимало участие ежедневно и ежечасно, а не раз в четыре года.
>
>Вот поподробнее, пожалуйста, про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти. Что касается, "снятия" не все так просто. Вы повторяете либеральную догму, что сидел Сталин у себя в кабинете и нажимал на кнопочки, кого куда убрать/поставить.

Нет - людям было куда ходить и жаловаться, в том числе и коллектвино, потому что партийная структура пронизывала все общество и были такие замечательные организации, как комсомольская и пионерская, непосредственно связанные с партийной - то есть система совершеснтвования человека действовала на всех уровнях, начиная с младших классов средней школы, а сейчас это все порушено и люди оставлены наедине со своими проблемами.

>> Читал я подобные материалы. Но в отличие от Вас еще и много чего другого читал, чего Вам рекомендую прочесть. Одни документы суть не раскроют. Вы бы лучше не оскобляли книги советских писателей "агитками", вторя предателям, а взяли бы и прочитали. Вы ведь совсем еще молодой человек.
>> Скажите - Вы много прочли советских художественных книг или фильмов просмотрели про то время, только честно?
>
>Игорь, не обижайтесь но возможно, что худлита по советской истории я прочитал поболе Вас. Дело в том, что у меня мама работала библиотекарем в школе-интернате и таскала мне библиотечные книги каждую неделю сумками.
>Практически все эти книги были советских годов издания, просто потому что в 90-ые прекратилось обновление билиотечных фондов.
>Насчет "вторить предателям". Советская литература была разной. И рядом с Шолоховым или Юрием Убогим очень часто стояла откровенная халтура, дающая сусально-примитивный образ советской истории (особенно это относится к книгам 70-х годов)

Ну и чудненькл - чего же Вы тогда ратуете за либеральную демократию с ее альтернативными выборами людей, которых лично зают 0,01% избирателей?

>>>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
>>
>> В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.
>
>Некрасиво.

А что некрасиво-то? Действительно рано.

>>>А дальше что? Про Антона Савельева мне будете рассказывать? Неужели так обидно за Сталина, который ввел буржуазную четыреххвостку (до альтернативности дело, к сожалению, не дошло)?
>>
>> Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.
>
>Уверен, что читал побольше Вас. "Кубанских казаков" тоже смотрел.

Смотрели вряд ли побольше, так как в Вашем сознательном возрасте мало что и показывали уже. Читать же тоже надо знать, что именно - когда в книгах учат одному, а в школе уже другое - это надо очень постараться, чтобы извлечь крупицу правды.

>>>Вы чего совсем зашоренными глазами читаете сообщения оппонентов? Где я говорил, что "большинство" не верило в коммунизм? Ведь даже не утруждаете себя понять позцию оппонента, но торопитесь строчить длинную простыню сообщений!
>>
>> Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?
>
>Ну вот и скатились до манипульки. Интересно, зачем Вы приплели "либеральные" к альтернативным?

А потому что на местах, при выборе - кого принять в коммунисты, а кого не принять - альтернатива была и строгая. Речь идет о выборе крупных партийных руководлителей, за которыъх Вы предлагаете голосовать населению целой области. Кстати в СССР существовало право отзыва депутатов с любого уровня, вплоть до Верховного Совета СССР, чего нет ни в одной западнйо демократии.

>>>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".
>>
>> А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?
>
>Конечно, неправильно. Если ещё в сталинское время пытались обновлять партию за счет выдвижения кандидатов с мест, то в эпоху застоя эта система уже не работала.

А как она работала в эпоху застоя, расскажите ка! Можно было стать секретарем райкома, минуя партийную первичку?

>>>> Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?
>>>
>>>Должен был быть принят для своевременного обновления элит.
>>
>
>> Ага, раз в четыре года - это своевременное обновление элит. - Это фарс и больше ничего. Ритуал для тех, кто верит в демократию. На Западе реально правят богатые кланы - несколько сотен семейств, которым выборы до лампочки, так как выборы не имеют право посягать на власть экономического тоталитаризма. А вот актеров выбирать в президенты и губернаторы - это они могут. Их в случае чего можно просто убрать. Но обычно они сговорчивые.
>
>Не надо сбиваться на Запад речь идет о сталинском Союзе. Что Вас конкретно не устраивает в механизме альтернативных выборов, который предложил Сталин?

Этот механизм реально работал?


>>>Без этого государству пришел быстрый конец.
>>
>> До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.
>
>При чем здесь монархия? Чего империю инков не вспоминаете? Вы понимаете выражение "некорректное сравнение"?

А что, принципы власти принципиально изменились?

>>>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
>>
>> Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.
>
>Фарс - это опусы про советский худлит и абсолютно тупое нежелание понять и осознать новое историческое знание. Вы блестяще отражаете психологию соврасовских старичков, которые похерили КПРФ в 90-ые.
>Сидите и дальше в танке.

Вы полагаете себя, очевидно более достойным и знающим человеком, чем "соврасовские старички"? Старшее поколение, отстоявшее и отстроившее страну, следует уважать, и отдавать ему долг, Вы не в курсе? Не говоря уже о том, что "Советскую Россию", Вы тоже вряд ли читаете.

От Monk
К Игорь (12.02.2008 19:17:57)
Дата 12.02.2008 19:58:43

Re: Юрий Жуков...

>>Вот прежде чем писать "или что вообще Вы имеете в виду", полагается прочитать все посты оппонента в данной ветке или вообще не влезать в спор. К я уже подоробно объяснял, что альтернативные выборы вводились для более действенного контроля Центра за региональными элитами.
>
> То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"? А откуда Вы знаете, как надо по правильному - у Вас есть действующие примеры? Или только логические схемы?

Что Вас заставляет писать "То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"?" Ведь Вы же Жукова даже не открывали, но по-стариковски выносите приговор. Не Вам про "логические схемы" рассуждать.

>>Не приписывайте мне "дезинформацию". Просто любой нормальный человек понимает, что худ. произведение - это худ. произведение. В советское литература выполняла, прежде всего, воспитательную функцию. Часто писалось не как было на самом деле, а как должно было быть.
>
> Точно так же любой нормальный человек понимает, что документ, это документ, и сухо описывает факты, но не выясняет мотивации, предыстории, поведения, воспитания, увбеждеий, мировоззрения описываемых в документах личностей. То есть дает весьма однобокий срез реальности.

Кто Вас просветил, что архивные дела не отражают "мотивацию", "предысторию", менталитет "руководящих товарищей"?

>>> Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.
>>
>>Вот Вы ввели словосочетание "духовная сторона" и думаете, что этим реабилитировали противопоставление книжек архивным делам.
>
> Не противопоставление, а необходимое дополнение. Лучше конечно жить в то время, но коли не жили, то надо хотя бы понимать, чем руководствовались люди того времени и чем они отличались от нас.

И откуда у Вас уверенность, что я не понимаю "отличий"? Неужели Вы не осознаете, насколько смешны со своими отсылками к "Вечному зову", когда я проштудировал реальную работу обкомов того времени??

>>И ещё почему-то думаете, что этой стороны нет в документах, что полная глупость.
>
> Практически нет, в документах этого расписывать не полагается и незачем. Да и люди, которые их составляли, были отнюдь не одаренными писателями за очень редким исключением.

Так открою секрет, архивные дела - это не только стат. таблицы. Особенно материалы обл. органов.

>>> Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.
>>
>>Ну а чего эффективного? Прибрать этих секретарей удалось только в ходе массовых репрессий. До этого жили на положении местных царьков, разводя клановость и круговую поруку.
>
> Не только в ходе массовых репрессий. Система наказания действовала все время вплоть до конца 80-ых годов, наказывали даже за аморальное повелдение, а не только воровство или антисоветизм.

Вы это Громыко, поддержавшего Горбачева, расскажите.

>>Вот поподробнее, пожалуйста, про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти. Что касается, "снятия" не все так просто. Вы повторяете либеральную догму, что сидел Сталин у себя в кабинете и нажимал на кнопочки, кого куда убрать/поставить.
>
> Нет - людям было куда ходить и жаловаться, в том числе и коллектвино, потому что партийная структура пронизывала все общество и были такие замечательные организации, как комсомольская и пионерская, непосредственно связанные с партийной - то есть система совершеснтвования человека действовала на всех уровнях, начиная с младших классов средней школы, а сейчас это все порушено и люди оставлены наедине со своими проблемами.

Ах, было "куда ходить и жаловаться" - прекрасно. Но мне нужно про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти.

>>Игорь, не обижайтесь но возможно, что худлита по советской истории я прочитал поболе Вас. Дело в том, что у меня мама работала библиотекарем в школе-интернате и таскала мне библиотечные книги каждую неделю сумками.
>>Практически все эти книги были советских годов издания, просто потому что в 90-ые прекратилось обновление билиотечных фондов.
>>Насчет "вторить предателям". Советская литература была разной. И рядом с Шолоховым или Юрием Убогим очень часто стояла откровенная халтура, дающая сусально-примитивный образ советской истории (особенно это относится к книгам 70-х годов)
>
> Ну и чудненькл - чего же Вы тогда ратуете за либеральную демократию с ее альтернативными выборами людей, которых лично зают 0,01% избирателей?

Ну как же глупо. Как глупо сталкиваться с воинствующим невежеством...

>>>>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
>>>
>>> В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.
>>
>>Некрасиво.
>
> А что некрасиво-то? Действительно рано.

Не Вам судить об этом. Неужели Вы даже этих элементарных вещей не понимаете?

>>> Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.
>>
>>Уверен, что читал побольше Вас. "Кубанских казаков" тоже смотрел.
>
> Смотрели вряд ли побольше, так как в Вашем сознательном возрасте мало что и показывали уже. Читать же тоже надо знать, что именно - когда в книгах учат одному, а в школе уже другое - это надо очень постараться, чтобы извлечь крупицу правды.

В школе с антисоветчиной я не сталкивался.

>>> Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?
>>
>>Ну вот и скатились до манипульки. Интересно, зачем Вы приплели "либеральные" к альтернативным?
>
> А потому что на местах, при выборе - кого принять в коммунисты, а кого не принять - альтернатива была и строгая. Речь идет о выборе крупных партийных руководлителей, за которыъх Вы предлагаете голосовать населению целой области. Кстати в СССР существовало право отзыва депутатов с любого уровня, вплоть до Верховного Совета СССР, чего нет ни в одной западнйо демократии.

Вот и выбрали "строго" Горбачева, Яковлева и проч. бурбулисов.

>>>>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".
>>>
>>> А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?
>>
>>Конечно, неправильно. Если ещё в сталинское время пытались обновлять партию за счет выдвижения кандидатов с мест, то в эпоху застоя эта система уже не работала.
>
> А как она работала в эпоху застоя, расскажите ка! Можно было стать секретарем райкома, минуя партийную первичку?

Нельзя. Но ведь Вы не понимаете, что членом КПСС в застойные годы мог стать любой проходимец. Вам напомнить про комсомольцев-кооперативщиков. Куда делся Ваш "народный контроль" в 70-80-ые годы?

>>Не надо сбиваться на Запад речь идет о сталинском Союзе. Что Вас конкретно не устраивает в механизме альтернативных выборов, который предложил Сталин?
>
> Этот механизм реально работал?

Нет, этот механизм не допустили к жизни партократы 30-х годов. Ведь ничего не знаете по теме, а лезете поучать!

>>>>Без этого государству пришел быстрый конец.
>>>
>>> До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.
>>
>>При чем здесь монархия? Чего империю инков не вспоминаете? Вы понимаете выражение "некорректное сравнение"?
>
> А что, принципы власти принципиально изменились?

Да, принципиально изменились. Если хотите порассуждать про "красного монарха" - выбирайте другую площадку.

>>>>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
>>>
>>> Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.
>>
>>Фарс - это опусы про советский худлит и абсолютно тупое нежелание понять и осознать новое историческое знание. Вы блестяще отражаете психологию соврасовских старичков, которые похерили КПРФ в 90-ые.
>>Сидите и дальше в танке.
>
> Вы полагаете себя, очевидно более достойным и знающим человеком, чем "соврасовские старички"? Старшее поколение, отстоявшее и отстроившее страну, следует уважать, и отдавать ему долг, Вы не в курсе? Не говоря уже о том, что "Советскую Россию", Вы тоже вряд ли читаете.

Именно так. Постоянно укоряя нынешнюю молодежь успехами индустриализации и Победой, соврасовские старички оказались полными неадекватами.
К Вашему сведению, не мое поколение развалило Союз.
И нечего меня учить про "уважение к старшим". Спасибо старикам за Днепрогэс и Победу, но к вызовам холодной войны они оказались полностью неготовы и проспали свою страну. Именно они понесли поражение, не найдя в Вашем поколении опоры, а не мы, рожденные в 80-е годы.
С вас надо спрашивать о поражении в холодной войне и геополитическом позоре 91 года, а не с постсоветского поколения.
Нашелся, морализатор...
От Игорь
К Monk (12.02.2008 19:58:43)
Дата 12.02.2008 23:09:09

Re: Юрий Жуков...

>>>Вот прежде чем писать "или что вообще Вы имеете в виду", полагается прочитать все посты оппонента в данной ветке или вообще не влезать в спор. К я уже подоробно объяснял, что альтернативные выборы вводились для более действенного контроля Центра за региональными элитами.
>>
>> То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"? А откуда Вы знаете, как надо по правильному - у Вас есть действующие примеры? Или только логические схемы?
>
>Что Вас заставляет писать "То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"?" Ведь Вы же Жукова даже не открывали, но по-стариковски выносите приговор. Не Вам про "логические схемы" рассуждать.

Вы уже в третий раз не отвечаете на вопрос. Задам его прямо - альтернативные выборы (не на местном уровне, где все всех знают) - это не есть западная либеральная выдумка? А что же это такое тогда?

>>>Не приписывайте мне "дезинформацию". Просто любой нормальный человек понимает, что худ. произведение - это худ. произведение. В советское литература выполняла, прежде всего, воспитательную функцию. Часто писалось не как было на самом деле, а как должно было быть.
>>
>> Точно так же любой нормальный человек понимает, что документ, это документ, и сухо описывает факты, но не выясняет мотивации, предыстории, поведения, воспитания, увбеждеий, мировоззрения описываемых в документах личностей. То есть дает весьма однобокий срез реальности.
>
>Кто Вас просветил, что архивные дела не отражают "мотивацию", "предысторию", менталитет "руководящих товарищей"?

Потому что их составляли не с этой целью. На основе архивных дел можно, конечно, написать историческое повествование, но это будет уже авторская работа.

>>>> Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.
>>>
>>>Вот Вы ввели словосочетание "духовная сторона" и думаете, что этим реабилитировали противопоставление книжек архивным делам.
>>
>> Не противопоставление, а необходимое дополнение. Лучше конечно жить в то время, но коли не жили, то надо хотя бы понимать, чем руководствовались люди того времени и чем они отличались от нас.
>
>И откуда у Вас уверенность, что я не понимаю "отличий"? Неужели Вы не осознаете, насколько смешны со своими отсылками к "Вечному зову", когда я проштудировал реальную работу обкомов того времени??

А почему я должен это осознавать? Вы могли много чего проштудировать, но дать правильну трактовку всему этому - для этого одних документов мало. В документах не указывается много значимых вещей, которые тогда всем были очевидны, но которые нынешнее поколение совсем не знает и не понимает.

>>>И ещё почему-то думаете, что этой стороны нет в документах, что полная глупость.
>>
>> Практически нет, в документах этого расписывать не полагается и незачем. Да и люди, которые их составляли, были отнюдь не одаренными писателями за очень редким исключением.
>
>Так открою секрет, архивные дела - это не только стат. таблицы. Особенно материалы обл. органов.

А я это знаю.

>>>> Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.
>>>
>>>Ну а чего эффективного? Прибрать этих секретарей удалось только в ходе массовых репрессий. До этого жили на положении местных царьков, разводя клановость и круговую поруку.
>>
>> Не только в ходе массовых репрессий. Система наказания действовала все время вплоть до конца 80-ых годов, наказывали даже за аморальное повелдение, а не только воровство или антисоветизм.
>
>Вы это Громыко, поддержавшего Горбачева, расскажите.

Бывают ошибки у конкретных людей при любой системе, что поделаешь. Никакая общественная система не действует автоматически.

>>>Вот поподробнее, пожалуйста, про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти. Что касается, "снятия" не все так просто. Вы повторяете либеральную догму, что сидел Сталин у себя в кабинете и нажимал на кнопочки, кого куда убрать/поставить.
>>
>> Нет - людям было куда ходить и жаловаться, в том числе и коллектвино, потому что партийная структура пронизывала все общество и были такие замечательные организации, как комсомольская и пионерская, непосредственно связанные с партийной - то есть система совершеснтвования человека действовала на всех уровнях, начиная с младших классов средней школы, а сейчас это все порушено и люди оставлены наедине со своими проблемами.
>
>Ах, было "куда ходить и жаловаться" - прекрасно. Но мне нужно про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти.

А это и есть участие населения во власти. В системе ковались властные кадры практически с первого класса средней школы ( октябрята). И Вы это не рассматриваете участием людей во власти.

>>>Игорь, не обижайтесь но возможно, что худлита по советской истории я прочитал поболе Вас. Дело в том, что у меня мама работала библиотекарем в школе-интернате и таскала мне библиотечные книги каждую неделю сумками.
>>>Практически все эти книги были советских годов издания, просто потому что в 90-ые прекратилось обновление билиотечных фондов.
>>>Насчет "вторить предателям". Советская литература была разной. И рядом с Шолоховым или Юрием Убогим очень часто стояла откровенная халтура, дающая сусально-примитивный образ советской истории (особенно это относится к книгам 70-х годов)
>>
>> Ну и чудненькл - чего же Вы тогда ратуете за либеральную демократию с ее альтернативными выборами людей, которых лично зают 0,01% избирателей?
>
>Ну как же глупо. Как глупо сталкиваться с воинствующим невежеством...

В чем конкретно упрекаете?

>>>>>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
>>>>
>>>> В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.
>>>
>>>Некрасиво.
>>
>> А что некрасиво-то? Действительно рано.
>
>Не Вам судить об этом. Неужели Вы даже этих элементарных вещей не понимаете?

Почему же мне нельзя судить, какие книги можно читать в начальной школе, а с какими надо бы обождать? - Примеры-то есть из советской школьной программы, которую не дураки составляли. Я ведь не про Вас конкретно пишу, а вобще про детский возраст.

>>>> Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.
>>>
>>>Уверен, что читал побольше Вас. "Кубанских казаков" тоже смотрел.
>>
>> Смотрели вряд ли побольше, так как в Вашем сознательном возрасте мало что и показывали уже. Читать же тоже надо знать, что именно - когда в книгах учат одному, а в школе уже другое - это надо очень постараться, чтобы извлечь крупицу правды.
>
>В школе с антисоветчиной я не сталкивался.

Но в школе нравы уже сильно поменялись.

>>>> Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?
>>>
>>>Ну вот и скатились до манипульки. Интересно, зачем Вы приплели "либеральные" к альтернативным?
>>
>> А потому что на местах, при выборе - кого принять в коммунисты, а кого не принять - альтернатива была и строгая. Речь идет о выборе крупных партийных руководлителей, за которыъх Вы предлагаете голосовать населению целой области. Кстати в СССР существовало право отзыва депутатов с любого уровня, вплоть до Верховного Совета СССР, чего нет ни в одной западнйо демократии.
>
>Вот и выбрали "строго" Горбачева, Яковлева и проч. бурбулисов.

Ну и что? Значит СССР в том виде и с той идеей уже не мог выполнять свою историческую миссию. Надо задать себе вопрос не только - почему пал СССР, но и для чего пал СССР.

>>>>>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".
>>>>
>>>> А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?
>>>
>>>Конечно, неправильно. Если ещё в сталинское время пытались обновлять партию за счет выдвижения кандидатов с мест, то в эпоху застоя эта система уже не работала.
>>
>> А как она работала в эпоху застоя, расскажите ка! Можно было стать секретарем райкома, минуя партийную первичку?
>
>Нельзя. Но ведь Вы не понимаете, что членом КПСС в застойные годы мог стать любой проходимец.

Мог, но так может быть при любой системе, как угодно хорошо спроектированной. Потому что никакая система не действует автоматически. Везде основное зависит от самих людей. Люди утеряли веру в идею. А система какая была, такая и осталась. Поэтому проходимцы смогли приходить ко власти.

>Вам напомнить про комсомольцев-кооперативщиков. Куда делся Ваш "народный контроль" в 70-80-ые годы?

А никуда он с формальнйо точки зрения не делся. Просто люди стали халатно выполнять свои обязаности.

>>>Не надо сбиваться на Запад речь идет о сталинском Союзе. Что Вас конкретно не устраивает в механизме альтернативных выборов, который предложил Сталин?
>>
>> Этот механизм реально работал?
>
>Нет, этот механизм не допустили к жизни партократы 30-х годов. Ведь ничего не знаете по теме, а лезете поучать!

Вы ведь не можете даже знать, как бы этот механизм, будучи запущенным, работал бы даже с теми проверенными жизнью людьми. И у Вас есть уверенность, что этот механизм работал бы все равно хорошо даже с разложившимися, утратившими веру в идеалы коммунизма людьми новых поколений?

>>>>>Без этого государству пришел быстрый конец.
>>>>
>>>> До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.
>>>
>>>При чем здесь монархия? Чего империю инков не вспоминаете? Вы понимаете выражение "некорректное сравнение"?
>>
>> А что, принципы власти принципиально изменились?
>
>Да, принципиально изменились. Если хотите порассуждать про "красного монарха" - выбирайте другую площадку.

Я не хочу порассуждать про красного монарха, но с чего Вы взялись утвержлать, что принципы власти принципиально изменились? В таком бы случае история нас ничему бы не могда научить и ее не было бы смысла изучать.

>>>>>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
>>>>
>>>> Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.
>>>
>>>Фарс - это опусы про советский худлит и абсолютно тупое нежелание понять и осознать новое историческое знание. Вы блестяще отражаете психологию соврасовских старичков, которые похерили КПРФ в 90-ые.
>>>Сидите и дальше в танке.
>>
>> Вы полагаете себя, очевидно более достойным и знающим человеком, чем "соврасовские старички"? Старшее поколение, отстоявшее и отстроившее страну, следует уважать, и отдавать ему долг, Вы не в курсе? Не говоря уже о том, что "Советскую Россию", Вы тоже вряд ли читаете.
>
>Именно так. Постоянно укоряя нынешнюю молодежь успехами индустриализации и Победой, соврасовские старички оказались полными неадекватами.

А разве не за что укорять современную молодежь? Полными неадекватами как раз эта самая молодежь и оказывается сейчас. Не слушает стариков и не хочет учится у них уму-разуму. На свою погибель.

>К Вашему сведению, не мое поколение развалило Союз.

Но и не "соврасовские старички".

>И нечего меня учить про "уважение к старшим". Спасибо старикам за Днепрогэс и Победу, но к вызовам холодной войны они оказались полностью неготовы и проспали свою страну. Именно они понесли поражение, не найдя в Вашем поколении опоры, а не мы, рожденные в 80-е годы.

Они и не могли оказаться готовы. Каждое поколение за себя должно отвечать, а не на систему надеятся. Не готовыми оказалось поколение наших отцов. И в общем вполне закономерно - никто его не заставлял преклоняться перед западным шмотьем, и уж старики, обеспечившие Победу, тем более.

>С вас надо спрашивать о поражении в холодной войне и геополитическом позоре 91 года, а не с постсоветского поколения.
>Нашелся, морализатор...

В 1991 году я только был на последнем курсе института.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (12.02.2008 23:09:09)
Дата 13.02.2008 10:45:35

О, вот это интересно!


> Ну и что? Значит СССР в том виде и с той идеей уже не мог выполнять свою историческую миссию. Надо задать себе вопрос не только - почему пал СССР, но и для чего пал СССР.

Так и для чего же пал СССР? Бог решил устроить расцвет религии на одной шестой части суши? Я прошу прощения, если моря версия дурацкая, как-то к заданной ситуации ничего путного не придумывается... ))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.02.2008 10:45:35)
Дата 13.02.2008 11:40:21

Re: О, вот...


>> Ну и что? Значит СССР в том виде и с той идеей уже не мог выполнять свою историческую миссию. Надо задать себе вопрос не только - почему пал СССР, но и для чего пал СССР.
>
>Так и для чего же пал СССР? Бог решил устроить расцвет религии на одной шестой части суши? Я прошу прощения, если моря версия дурацкая, как-то к заданной ситуации ничего путного не придумывается... ))

В СССР к концу возобладала партия, для которой земные цели материального возвышения стали первостепенными. Ясно, что в таком виде СССР уже не мог долго существовать.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.02.2008 11:40:21)
Дата 13.02.2008 13:30:51

Re: О, вот...

Так Вы не ответили на вопрос. Зачем погиб СССР?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.02.2008 13:30:51)
Дата 13.02.2008 17:58:28

Re: О, вот...

>Так Вы не ответили на вопрос. Зачем погиб СССР?

Затем, чтобы не превратится во вторые США, затем, чтобы не утерять духовную основу.
От Скептик
К Monk (12.02.2008 19:58:43)
Дата 12.02.2008 22:06:11

Кое что надо уточнить

"Спасибо старикам за Днепрогэс и Победу,"

Этих стариков уже практически не осталось. Читатели совраски это в основном те старички , которые ни победе ни к Днепрогэсу не имеют отношения. Это как раз старички, которым в начале перестройки было 50-55 лет. Это именно то поколение, которое поддерживало Горбачева, а чуть позже Ельцина, причем дважды. Это именно то поколение которому в 70 ые годы было около сорока = то есть это слушатели западных радио голосов.

Это очень распространенная ошибка видеть в нынешних стариках то героическое поколение, которое провело индустриализацию и победило в войне.
От Игорь
К Скептик (12.02.2008 22:06:11)
Дата 13.02.2008 11:28:41

Re: Кое что...

>"Спасибо старикам за Днепрогэс и Победу,"

>Этих стариков уже практически не осталось. Читатели совраски это в основном те старички , которые ни победе ни к Днепрогэсу не имеют отношения. Это как раз старички, которым в начале перестройки было 50-55 лет. Это именно то поколение, которое поддерживало Горбачева, а чуть позже Ельцина, причем дважды. Это именно то поколение которому в 70 ые годы было около сорока = то есть это слушатели западных радио голосов.

Значит 55-летние поддержали Ельцина с Горбачевым?

>Это очень распространенная ошибка видеть в нынешних стариках то героическое поколение, которое провело индустриализацию и победило в войне.

Люди, которым сейчас за 70 - принимали самое деятельное участие в восстановлении и обновлении страны в 50-ые - 60-ые70-ые годы. Это их поколение открывало гинантские месторождения нефти и газа и других полезных ископых, фактически построило всю современную инфраструктуру.

Так что спасибо надо говорить не только за Днепрогэс и Победу. Хотя и с Победы еще остались 85-летние старики.