От K
К All
Дата 06.02.2008 16:51:01
Рубрики Прочее; Образы будущего; Тексты;

Юрий Жуков - правда о Сталине

Возникает к Вам вопрос - как воспринимать Сталина с точки зрения
солидаризма в связи с новыми документами, которые опубликовал историк
Юрий Жуков? А там вырисовывается жуткая картина - диктатура,
использующая лишь одно средство убеждения - кровавый террор.

<Узкое руководство> (термин Жукова) уже в 20-х захватило реальную
власть над партией и страной. Сталин (будучи генсеком и имея
подчиненный ему аппарат ЦК) использовал эту схему, расставив в <узком
руководстве> исключительно своих людей, последовательно вытеснив из
<узкого руководства> людей из <старой гвардии>. Но <старая гвардия>,
<широкое руководство> (термин Жукова), могла опираться на прежнюю
выборную систему. Как пишет Жуков, любых делегатов (партийных, в
Советы) избирали в рабочих трудовых коллективах (которым, естественно,
не очень то что-то навяжешь, и которые были активны, знали тему и
людей, поэтому были опорой <широкого руководства>). Чтобы выбить из
под <широкого руководства> власть Сталин изменил сам принцип
выборности власти в стране. Кроме первой причины, вполне очевидной,
захвата власти Сталина в партии и в стране, Жуков зачем-то начинает
выдумывать некие цели построения аналога западной демократии в СССР,
но это выглядит весьма нелепо, так как сам Жуков и описывает ту
<управляемую демократию> (полная потемкинская деревня, как и
сегодняшняя). Сделав выборы советской власти всеобщими, Сталин
кардинально изменил состав выборщиков, какое-либо влияние пролетариев
на выборы испарилось (по простой причине - пролетариев было мало средь
общего состава населения). Введя голосование не в трудовых
коллективах, а по месту проживания, Сталин превратил выборы в
формальность - никто не знал кандидатов, не имел с ними никаких дел, и
не обсуждал их средь избирателей (как это было в трудовых
коллективах). Кандидатов выдвигали какие-то липовые <общественные
организации>, полностью контролируемые из центра (как это похоже на
сегодняшние Общественные палаты, Единые России и Справедливые России,
на движения Наши, сегодня кремлевцам ничего оригинального и выдумывать
не пришлось, все давно было отработано в сталинской <управляемой
демократии> еще в 30-х годах). Сталин построил идеальную систему,
четко контролируемые из центра некие <общественные организации>
выдвигали кандидатов на выборах, безликая масса, не имеющая никакой
связи с этими кандидатами, голосовала тайно, естественно более 90
процентов - За. Все анти-<общественные организации> беспощадно
уничтожались. Как это сегодня похоже на современную Россию!

Но интересно как Сталин боролся с оппозицией в партии. Ее просто
запугали, до невменяемости. Хотя, Жуков выдвигает и иную гипотезу, он
считает, что мало вменяемый бред, который несли обвиненные в отходе от
основной линии, был не только попыткой оправдаться, но и неким хитрым
планом противостоять Сталину. Но подтверждений <хитрого плана> Жуков
нигде не приводит, наоборот, как честный исследователь - историк, он
раскрывает весь механизм сталинского террора. Перед каждым съездом или
пленумом выбирались произвольные жертвы, а затем с ними расправлялись
при помощи фарсовых судилищ с дикими обвинениями, чтобы исключительно
запугать делегатов.

Но в конечном итоге Сталин ставит на пост главы НКВД послушного и
недалекого Ежова и ПБ через 3 дня принимает директиву, которую Жуков
называет <необычный документ>. Жуков - <сводится к предельно четкой
установке: необходимо немедленно расправиться (хотя юридический смысл
понятия и очень расплывчат, но все же за ним угадывается лишь одно -
вынесение смертного приговора) со всеми без исключения выявленными,
известными троцкистами и зиновьевцами, то есть левыми. И с теми, кто
уже получил приговор - заключение на какое-то количество лет, и с
теми, кому суд лишь предстоит, и даже с теми, кто давным-давно, скорее
всего с 1927 г., находится в ссылке. Со всеми! . . . окончательно и
бесповоротно устранить с политической сцены страны не только
очевидных, реальных, но даже и весьма проблематичных, лишь
потенциальных противников начавшейся реформы. Сделать таким образом
просто невозможной любую, даже в предельно узком кругу ссыльных,
критику проекта новой конституции, особенно с позиций
марксизма-ленинизма, позиций Октября>.

Юрий Жуков - "Не оставалось сомнений, что из партии прежде всего
целенаправленно
исключались члены той самой <объединенной оппозиции>, которая в
1926-1927 гг. вобрала в себя практически всю сознательную -
самостоятельно и критически мыслящую - часть ВКП(б), в равной степени
сторонников Троцкого, Зиновьева, <децистов>, группы Шляпникова
<Рабочая правда>. Ну а это предвещало очень быструю стагнацию
существующей партии, отныне складывавшейся из двух совершенно
разнородных, несопоставимых по численности, противоположных по своим
интересам деидеологизированиых частей. Из основной массы,
крестьянской по происхождению и потому сохраняющей прежнюю
мелкобуржуазную идеологию, к тому же в большинстве (90%!) неграмотной,
неуклонно превращавшей ВКП(б) из изначально сознательной, боевой
политической организации в аморфное, существующее лишь из-за своей
многочисленности некое конформистское <общественное движение>".

Не смотря ни на какие оговорки Жукова, его попытки придать решению
Сталина некую вынужденность (что не более чем гипотеза Жукова, так как
он сам не приводит никаких конкретных примеров, зато приводит пример
речей не вменяемых от страха людей и бредовые решения судилищ,
никакого сопротивления и подавно никто не мог оказать), Сталин
захватил диктаторские полномочия, разорвал какие-либо отношения с
марксизмом (с пролетариатом, см про выборы) и приказал Ежову полностью
истребить партию.

Сталин, этот маньяк - психопат по Жукову, и есть светлое пятно в нашей
истории и нужно ему подражать, так утверждают солидаристы? Что власти
сегодня подражают Сталину это однозначно, сегодняшняя <управляемая
демократия> скроена исключительно по рецептам Сталина. Да и метод
<убеждения> делегатов у Сталина был специфический - показательные акты
террора, запугивание любых оппонентов, даже возможных. Насколько
сегодняшняя власть ушла далеко в данном направлении по пути следования
<урокам Сталина>? Пока мы видим на форуме постоянные попытки обелить
Сталина. Вы, живший при Сталине, неоднократно объяснялись в теплых
чувствах к тому времени, что та власть была <вашей>, более <близка>
Вам чем <гражданское общество>.

Нельзя ли поподробней узнать о Вашей позиции по отношению к Сталину?

В свете новых документов, найденных историком Юрием Жуковым, это
становится опять насущным вопросом. А как же мы должны относиться к
Сталину?
От Мао
К K (06.02.2008 16:51:01)
Дата 06.02.2008 19:33:09

Ни о чем? (-)
От Игорь
К K (06.02.2008 16:51:01)
Дата 06.02.2008 18:59:13

Что Вы нового-то рассказали?



>Сталин, этот маньяк - психопат по Жукову, и есть светлое пятно в нашей
>истории и нужно ему подражать, так утверждают солидаристы?

Советская власть на местах действовала совсем не так, как Вы описали и не так как сейчас действуют муниципалитеты. Люди ей верили, были полны энтузиазмом строительсива новой жизни, - это все известно из цифр экономики, кинофильмов и книг, известных народных починов - типа стахановского движения, Победы в войне, наконец. Мне же известно не только из этих источников, но и из личных писем дяди отца, погибшего потом на фронте к своей сестре. Люди тогда именно так и жили и думали, как показывается в старых фильмах - а ваши причитания к тогдашней действительности мало отношения имеют. Казнили врагов народа? - так что ж им нужно было оттягиваться давать перед войной на всю ивановскую? Так что могли бы все верхнее опустить ввиду глупости и ложности и начать сразу с психопата и маньяка.

>Что власти
>сегодня подражают Сталину это однозначно, сегодняшняя <управляемая
>демократия> скроена исключительно по рецептам Сталина. Да и метод
><убеждения> делегатов у Сталина был специфический - показательные акты
>террора, запугивание любых оппонентов, даже возможных. Насколько
>сегодняшняя власть ушла далеко в данном направлении по пути следования
><урокам Сталина>?

Да ни на сколько - она почти никого не наказывает, даже смертную казнь отменила. Она вообще не власть в собственном смысле слова.


>В свете новых документов, найденных историком Юрием Жуковым, это
>становится опять насущным вопросом. А как же мы должны относиться к
>Сталину?

Какие там новые документы-то? Справки, что ли с печатями нашел, что Сталин был маньяк и психопат?



От K
К Игорь (06.02.2008 18:59:13)
Дата 06.02.2008 22:44:00

Re: Что Вы...

> Советская власть на местах действовала совсем не так, как Вы описали
> и не так как сейчас действуют муниципалитеты. Люди ей верили, были
> полны энтузиазмом строительсива новой жизни, - это все известно из
> цифр экономики, кинофильмов и книг, известных народных починов -
> типа стахановского движения, Победы в войне, наконец. Мне же
> известно не только из этих источников, но и из личных писем дяди
> отца, погибшего потом на фронте к своей сестре. Люди тогда именно
> так и жили и думали, как показывается в старых фильмах - а ваши
> причитания к тогдашней действительности мало отношения имеют.
> Казнили врагов народа? - так что ж им нужно было оттягиваться давать
> перед войной на всю ивановскую?

Ваши домыслы читать надоело. Или давайте ссылки на информацию, которую
можно проверить независимо от Вас, или Ваше <мнение> даже
комментировать не имеет смысла, настолько оно мало адекватно
окружающей реальности.
От Игорь
К K (06.02.2008 22:44:00)
Дата 07.02.2008 00:46:49

Надо было советское кино смотреть и книжки читать

>> Советская власть на местах действовала совсем не так, как Вы описали
>> и не так как сейчас действуют муниципалитеты. Люди ей верили, были
>> полны энтузиазмом строительсива новой жизни, - это все известно из
>> цифр экономики, кинофильмов и книг, известных народных починов -
>> типа стахановского движения, Победы в войне, наконец. Мне же
>> известно не только из этих источников, но и из личных писем дяди
>> отца, погибшего потом на фронте к своей сестре. Люди тогда именно
>> так и жили и думали, как показывается в старых фильмах - а ваши
>> причитания к тогдашней действительности мало отношения имеют.
>> Казнили врагов народа? - так что ж им нужно было оттягиваться давать
>> перед войной на всю ивановскую?
>
>Ваши домыслы читать надоело. Или давайте ссылки на информацию, которую
>можно проверить независимо от Вас, или Ваше <мнение> даже
>комментировать не имеет смысла, настолько оно мало адекватно
>окружающей реальности.

Так надо было в школе читать книжки хотя бы по школьной программе, а еще смотреть советские фильмы тех годов и про те года. Документы про войну почитайте, про героизм и самоотверженность советских воинов. Можете начать прямо с пионеров героев - Марата Казея, Вали Котик, Зины Портновой. Еще не поздно.


От Баювар
К Игорь (07.02.2008 00:46:49)
Дата 07.02.2008 11:29:34

Каштанка

>Так надо было в школе читать книжки хотя бы по школьной программе, а еще смотреть советские фильмы тех годов и про те года. Документы про войну почитайте, про героизм и самоотверженность советских воинов. Можете начать прямо с пионеров героев - Марата Казея, Вали Котик, Зины Портновой. Еще не поздно.

А я советую с чеховской Каштанки начать. О том, как хозяин бил и издевался: привяжет, бывало, кусочек мяса на ниточку и скармливает, а потом вытягивает. Но это же святое: Хозяин!

А цирковой чего -- рвботаешь у него типа по найму и вкусно пожрать получаешь. Ага, увидела в цирке Хозяина -- бегом к нему, напомню, святое.

Каштанка положительный герой. Будь таким.

А другого золота в Альпах нет...
От Денис Лобко
К Баювар (07.02.2008 11:29:34)
Дата 07.02.2008 14:05:55

Вы чего сказать-то хотели?

Гамарджобат генацвале!

>А я советую с чеховской Каштанки начать. О том, как хозяин бил и издевался: привяжет, бывало, кусочек мяса на ниточку и скармливает, а потом вытягивает. Но это же святое: Хозяин!

>А цирковой чего -- рвботаешь у него типа по найму и вкусно пожрать получаешь. Ага, увидела в цирке Хозяина -- бегом к нему, напомню, святое.

>Каштанка положительный герой. Будь таким.

Вы, перед тем как писать, много не пейте.

С уважением, Денис Лобко.
От Р.К.
К Игорь (07.02.2008 00:46:49)
Дата 07.02.2008 01:20:47

поздно (-)
От Monk
К K (06.02.2008 16:51:01)
Дата 06.02.2008 18:51:27

Re: Юрий Жуков...

Что-то у меня возникли сомнения, поняли Вы суть концепции Жукова, почитав Ваши комменты.

>Возникает к Вам вопрос - как воспринимать Сталина с точки зрения
>солидаризма в связи с новыми документами, которые опубликовал историк
>Юрий Жуков? А там вырисовывается жуткая картина - диктатура,
>использующая лишь одно средство убеждения - кровавый террор.

Ничего подобного, прежде чем перейти к террору, узкое руковдство перепробовало все средства для введения новой избирательной системы и следовавшей из этого обновления верховной элиты.
Из-за сопротивления широкого рук-ва (Эйхе и Ко), новая конституция и избирательная система оказались выхолощенными, пришлось убирать старую гвардию через массовые репрессии.

><Узкое руководство> (термин Жукова) уже в 20-х захватило реальную
>власть над партией и страной. Сталин (будучи генсеком и имея
>подчиненный ему аппарат ЦК) использовал эту схему, расставив в <узком
>руководстве> исключительно своих людей, последовательно вытеснив из
><узкого руководства> людей из <старой гвардии>. Но <старая гвардия>,
><широкое руководство> (термин Жукова), могла опираться на прежнюю
>выборную систему. Как пишет Жуков, любых делегатов (партийных, в
>Советы) избирали в рабочих трудовых коллективах (которым, естественно,
>не очень то что-то навяжешь, и которые были активны, знали тему и
>людей, поэтому были опорой <широкого руководства>).

Не нужно гнать троцкистскую отсебятину про компетентно-активные трудовые коллективы. Суть избирательной системы 20-30-х гг. заключалась в следующем. На собрания трудящихся выносились кандидатуры местных партийных бонз. И граждане голосовали за представителей партноменклатуры открыто, поднятием рук, не имея никакой альтернативы - кандидат был всегда один. проще говоря, за кого скажет проголосовать глава обкома/райкома, за того руки и поднимут. Такой порядок полностью освобождал партейцев (по крайней мере, высшего звена) от народного контроля. Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.

> Чтобы выбить из
>под <широкого руководства> власть Сталин изменил сам принцип
>выборности власти в стране. Кроме первой причины, вполне очевидной,
>захвата власти Сталина в партии и в стране, Жуков зачем-то начинает
>выдумывать некие цели построения аналога западной демократии в СССР,
>но это выглядит весьма нелепо, так как сам Жуков и описывает ту
><управляемую демократию> (полная потемкинская деревня, как и
>сегодняшняя).

Вы прежде чем приписывать нелепости Жукову, поштудируйте его работу повнимательнее. Подумайте, почему так много страниц историк посвящает в своей книге вопросам внешней политики.
Это, во-первых. А, во-вторых, альтернативные выборы, которые предлагал Сталин позволяла обновить элиту через народное волеизъвление без кровавых репрессий. Но для Эйхе и подобных ему свободные выборы означали отстранение от власти. Товарищи это хорошо осознавали и стали инициаторами репрессий, поскольку в обстановке террора в стране свободные выборы невозможны. Ведь 37 год начался с арестов старых оппозиционеров и "бывших" (спецов, кулаков и др.). А вот уже второй волной Сталин стал прибирать партократию, которая провалила его планы введения альтернативных выборов.

> Введя голосование не в трудовых
>коллективах, а по месту проживания, Сталин превратил выборы в
>формальность - никто не знал кандидатов, не имел с ними никаких дел, и
>не обсуждал их средь избирателей (как это было в трудовых
>коллективах).

Видите как Вы все перевернули с ног на голову. Сталин боролся с выборами через "поднятие рук", предлагал сделать выборы альтернативными. А Вы это называете формальностью. Может Вам тезисы Жукова мешает понять собственная машинка-концепция под которую Вы, не считаясь ни с чем, подгоняете исторические факты?


> Кандидатов выдвигали какие-то липовые <общественные
>организации>, полностью контролируемые из центра (как это похоже на
>сегодняшние Общественные палаты, Единые России и Справедливые России,
>на движения Наши, сегодня кремлевцам ничего оригинального и выдумывать
>не пришлось, все давно было отработано в сталинской <управляемой
>демократии> еще в 30-х годах).

Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности. В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?

>Не смотря ни на какие оговорки Жукова, его попытки придать решению
>Сталина некую вынужденность (что не более чем гипотеза Жукова, так как
>он сам не приводит никаких конкретных примеров, зато приводит пример
>речей не вменяемых от страха людей и бредовые решения судилищ,
>никакого сопротивления и подавно никто не мог оказать), Сталин
>захватил диктаторские полномочия, разорвал какие-либо отношения с
>марксизмом (с пролетариатом, см про выборы) и приказал Ежову полностью
>истребить партию.

Репрессии начались после требования представителей "широкого руководства" во главе с Эйхе начать новую волну арестов. Цель понятна - сохранить свои позиции в государстве, добиться безальтернативности выборов. Мол. у нас вся страна во врагах, контра голову поднимает - куда уж без старых партейцев, до выборов ли...
Сталин уступил. Ежов начал рассылать по стране указивки сколько людей в каждой области репрессировать. Однако в ходе начавшихся репрессий "узкому руководству" удалось почистить партноменклатуру. Люди вроде Эйхе все равно были устранены от власти, только не демократическим путем, а через физическое уничтожение.

>Сталин, этот маньяк - психопат по Жукову, и есть светлое пятно в нашей
>истории и нужно ему подражать, так утверждают солидаристы?

Не приплетайте Вы Жукова. При желании под собственную горячо любимую машинку-концепцию можно подогнать что угодно. Однако, поверьте, открытия Жукова Ваши теории никак не подтверждают, а, наоборот, опровергают.
От K
К Monk (06.02.2008 18:51:27)
Дата 07.02.2008 08:02:07

Об альтернативных выборах

<Патриоты> восприняли с энтузиазмом гипотезу Жукова, что Сталин
заботился об <альтернативных выборах>. Но эта гипотеза Жукова очень
просто опровергается - когда Сталин перестрелял всю партию и захватил
полную власть, он почему-то об <альтернативных выборах> сразу забыл,
хотя мог их ввести простым росчерком своего самодержавного пера,
следовательно, призыв к <альтернативным выборам> был не более чем
демагогией в политической игре.

Зачем ему понадобился тезис об <альтернативных выборах>? Если понимать
действия Путина, то и действия его великого учителя станут прозрачны.
Путин много болтал о патриотизме, намеках куцыми словами в длинных
речах, а патриотическая оппозиция каждый раз заходилась в восторге, не
смотря на то, что во главе главных артерий страны стояли известные
русофобы и продолжалась все та же экономическая политика. Путинцы при
помощи <патриотизма> грамотно (не без помощи подсадных восторженных
крикунов в стане патриотов) достигали двух целей. Во-первых,
переводили стрелки с социального конфликта на национальный конфликт
(для чего сами и пестовали не только фашистов, но и подзадоривали
антифашистов). Во-вторых, под прикрытием пугала <только не опять
демократы> протаскивали режим абсолютной <властной вертикали>
(горбачевцы же для пугала использовали письма Нины Андреевой -
<восстановим Гулаг!>). И все это было полностью скопировано с действий
Великого учителя, которому понадобился <русский проект> (на самом
деле - крестьянский, озверевший после голода 33-го) для
противопоставления его <старой гвардии> (интересно, а кого обвинили в
голоде? Ведь Сталин то ничего не знал о вредительстве в с-х), а пугало
об альтернативных выборах понадобилось, да еще и не партийных
кандидатов, чтобы провести схему, обеспечивающую режим абсолютной
власти <узкого руководства>, в то время полностью контролируемого
Сталиным. Так что демократы больше попадайтесь на предложения обсудить
национальную проблему (<русский фашизм>), это обычная подстава
диктаторов всех времен и народов - <народ, смотри, кто твои враги!>.

Если права гипотеза Жукова, что несколько фраз из речей <узкого
руководства> свидетельствуют об их желании ввести <альтернативные
выборы>, то куда делось это желание, когда власть полностью оказалась
в руках <узкого руководства>? Нам, как и с Путиным, опять предлагают
верить в несколько пустых фраз, взамен анализа реальных действий и
реальных результатов этих действий, заниматься домыслами насчет тайных
устремлений, вместо анализа интересов сторон.

PS. Многие нынешние российские <патриоты> никакие не патриоты, они
просто люди, таланты которых способны раскрыться только при
тоталитарной системе, таланты лагерных надсмотрщиков. А других
талантов, которые позволили бы им занять <достойное место у кормушки>
у них нет. Им нужна не процветающая развитая страна, им пойдет и
страна в фуфайках и с запретом читать не правильные книги (ранее про
кибернетику, теперь про питекантропа), главное - им нужен мир, где
такие как они были бы начальниками, а это возможно только в лагере и
при тоталитарной системе. Так что правильнее называть подобных
<патриотов> - <лагерные патриоты> или <патриоты Большого начальника>,
впрочем, себя они так и называют - <сталинисты>.
От Monk
К K (07.02.2008 08:02:07)
Дата 07.02.2008 12:06:53

Re: Об альтернативных...

><Патриоты> восприняли с энтузиазмом гипотезу Жукова, что Сталин
>заботился об <альтернативных выборах>. Но эта гипотеза Жукова очень
>просто опровергается - когда Сталин перестрелял всю партию и захватил
>полную власть, он почему-то об <альтернативных выборах> сразу забыл,
>хотя мог их ввести простым росчерком своего самодержавного пера,
>следовательно, призыв к <альтернативным выборам> был не более чем
>демагогией в политической игре.

Возможно, что демагогия, политический маневр - можете как угодно называть. Самое показательное в том сюжете, который показал Жуков - реакция партноменклатуры на планы Сталина.
Не остановились перед развязыванием кровавых репрессий, лишь бы не допустить демократизации избирательной системы. Что касается "росчерка пера" - разразилась ВОВ, в ходе которой партия ещё более укрпила свое положение главного звена всего гос. устройства. Несмотря на все усилия Сталина в 1944 г. и в послевоенные годы перейти от партийно-советского государства собственно к советскому не удалось. Партаппарат оказался сильнее "узкого руководства", что и подтвердил 20 съезд.

>Если права гипотеза Жукова, что несколько фраз из речей <узкого
>руководства> свидетельствуют об их желании ввести <альтернативные
>выборы>, то куда делось это желание, когда власть полностью оказалась
>в руках <узкого руководства>? Нам, как и с Путиным, опять предлагают
>верить в несколько пустых фраз, взамен анализа реальных действий и
>реальных результатов этих действий, заниматься домыслами насчет тайных
>устремлений, вместо анализа интересов сторон.

Ну про Путина мне болтать неинтересно, что же касается "альтернативности выборов", то, во-первых, там было "не несколько фраз", а новое положение о выборах в конституции, во-вторых, только идиот вводит альтернативные выборы перед большой войной. Условия для введения свободных выборов в сталинском СССР были только в сер. 30-х гг.: драматический и жертвенный коренной перелом завершился и стал давать первые позитивные результаты, с оппозицией было покончено, намечался серьезный военно-политический союз с Англией и Францией.

>PS. Многие нынешние российские <патриоты> никакие не патриоты, они
>просто люди, таланты которых способны раскрыться только при
>тоталитарной системе, таланты лагерных надсмотрщиков. А других
>талантов, которые позволили бы им занять <достойное место у кормушки>
>у них нет. Им нужна не процветающая развитая страна, им пойдет и
>страна в фуфайках и с запретом читать не правильные книги (ранее про
>кибернетику, теперь про питекантропа), главное - им нужен мир, где
>такие как они были бы начальниками, а это возможно только в лагере и
>при тоталитарной системе. Так что правильнее называть подобных
><патриотов> - <лагерные патриоты> или <патриоты Большого начальника>,
>впрочем, себя они так и называют - <сталинисты>.

Выговаривайтесь, выговаривайтесь. Я иногда в общении с некоторыми участниками форума чувствую себя психоаналитиком. Жаль мне за эти откровения деньги не платят.
От Баювар
К Monk (07.02.2008 12:06:53)
Дата 07.02.2008 12:12:46

Насчет Большой Войны

> только идиот вводит альтернативные выборы перед большой войной.

Насчет Большой Войны -- это аксиома? Или ризунизм?

А другого золота в Альпах нет...
От Monk
К Баювар (07.02.2008 12:12:46)
Дата 07.02.2008 12:39:46

Re: Насчет Большой...

>> только идиот вводит альтернативные выборы перед большой войной.
>
>Насчет Большой Войны -- это аксиома? Или ризунизм?

Аксиома.

//К прямым актам агрессии в середине 30-х годов перешли и фашистские государства Германия и Италия. В 1935 г. Германия ввела всеобщую воинскую обязанность и разорвала свои обязательства по Версальскому договору. В 1936 году германские войска вступили в демилитаризованную Рейнскую зону. В 1936-1937 гг. Германия, Италия и Япония оформили свой военно-политический союз - Антикоминтерновский пакт, который был направлен не только против СССР, но и против других стран.

В условиях опасности агрессивных действий фашистских государств советские лидеры попытались создать систему коллективной безопасности в Европе. Однако Западные государства не поддержали советские предложения. Более того, они начали проводить политику «умиротворения», т.е. политику уступок агрессорам с целью защиты собственной безопасности и использования милитаристских государств в борьбе против СССР.

Полная безнаказанность развязала руки агрессорам. В 1938 г. произошло присоединение к Германии Австрии, а затем раздел Чехословакии, оформленный в сентябре 1938 г. Мюнхенским соглашением Германии, Англии, Франции и Италии. Это соглашение явилось крупнейшим стратегическим просчетом западной дипломатии, открывшим дорогу вооруженной экспансии фашистским государствам и приблизившим начало «большой» войны в Европе.//
От Баювар
К Monk (07.02.2008 12:39:46)
Дата 07.02.2008 12:43:03

Дык, а чего в 1927?

>>Насчет Большой Войны -- это аксиома? Или ризунизм?
>
>Аксиома.

>//К прямым актам агрессии в середине 30-х годов перешли и фашистские государства Германия и Италия.

Дык, а чего в 1927?

>В условиях опасности агрессивных действий фашистских государств советские лидеры попытались создать систему коллективной безопасности в Европе.

Хотели бы -- сделали бы, но это Козырев нужен. Замириться с Антантой и додавить немчуру.

А другого золота в Альпах нет...
От Monk
К Баювар (07.02.2008 12:43:03)
Дата 07.02.2008 14:15:08

Re: Дык, а...

>>>Насчет Большой Войны -- это аксиома? Или ризунизм?
>>
>>Аксиома.
>
>>//К прямым актам агрессии в середине 30-х годов перешли и фашистские государства Германия и Италия.
>
>Дык, а чего в 1927?

Дык, мы 1937 обсуждаем. Вы хоть немного за дискуссией следите.
От Борис
К Баювар (07.02.2008 12:43:03)
Дата 07.02.2008 13:15:54

Принципиальный отказ от внятной дискуссии и аргументации - последнее прибежище()

демократа. Знаю, сам им был.

(Правда, верил по молодости-по глупости в добрый парламентаризм и гламурную многопартийность, а не в продажу бусов туземцам...)
От Баювар
К Борис (07.02.2008 13:15:54)
Дата 07.02.2008 14:01:15

А что потом случилось?

>Принципиальный отказ от внятной дискуссии и аргументации - последнее прибежище()демократа. Знаю, сам им был.

А что потом случилось? Изготовляемые Вами штучки не нашли потребителя?

>(Правда, верил по молодости-по глупости в добрый парламентаризм и гламурную многопартийность, а не в продажу бусов туземцам...)

А до того в продажу бус не верили? В смысле сами не покупали вот ни бусинки?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (07.02.2008 14:01:15)
Дата 07.02.2008 14:33:42

Re: А что потом случилось? - не по существу! (-)
От Р.К.
К Баювар (07.02.2008 12:12:46)
Дата 07.02.2008 12:35:56

Re: Насчет Большой...

>> только идиот вводит альтернативные выборы перед большой войной.
>
>Насчет Большой Войны -- это аксиома? Или ризунизм?

Это реальность и международная атмосфера 30х годов начала 20 века.
От Баювар
К Р.К. (07.02.2008 12:35:56)
Дата 07.02.2008 12:40:26

А откуда я еще это могу узнать?


>>> только идиот вводит альтернативные выборы перед большой войной.

>>Насчет Большой Войны -- это аксиома? Или ризунизм?

>Это реальность и международная атмосфера 30х годов начала 20 века.

А откуда я еще это могу узнать, кроме как от заинтересованных в оправданиии своих (или сталинских) деяний лиц? Книжки, фильмы зарубежные?

Из текстов художественной литературы даже советской никаких алярмов тоже не удается вытащить. Или Гайдара поанализируем, о чем он?

А другого золота в Альпах нет...
От Monco
К Баювар (07.02.2008 12:40:26)
Дата 07.02.2008 13:15:15

Фейхтвангер с Брехтом. (-)
От Баювар
К Monco (07.02.2008 13:15:15)
Дата 07.02.2008 13:17:25

Годы? (-)
От Monco
К Баювар (07.02.2008 13:17:25)
Дата 07.02.2008 13:27:01

Re: Годы?

"Страх и отчаяние в Третьей империи" - 1935-38
"Мамаша Кураж и её дети" - 1939
"Москва. 1937" - 1937
От Баювар
К Monco (07.02.2008 13:27:01)
Дата 07.02.2008 13:59:08

Вот именно, минимум 1935.

>"Страх и отчаяние в Третьей империи" - 1935-38
>"Мамаша Кураж и её дети" - 1939
>"Москва. 1937" - 1937

Вот именно, минимум 1935. А близостью Большой Войны пытаются оправдать куда более ранние действия Сталина.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Monk (06.02.2008 18:51:27)
Дата 07.02.2008 01:08:21

Re: Юрий Жуков...


>Не нужно гнать троцкистскую отсебятину про компетентно-активные трудовые коллективы. Суть избирательной системы 20-30-х гг. заключалась в следующем. На собрания трудящихся выносились кандидатуры местных партийных бонз. И граждане голосовали за представителей партноменклатуры открыто, поднятием рук, не имея никакой альтернативы - кандидат был всегда один.

Всегда была альтернатива не голосовать, то есть не поднимать руки. Опять же все эти ритуалы имели мало значения - дорянство в России, например народ не выбирал общим голосованием, а назначал государь.

>проще говоря, за кого скажет проголосовать глава обкома/райкома, за того руки и поднимут. Такой порядок полностью освобождал партейцев (по крайней мере, высшего звена) от народного контроля.

Неправда - всегда можно было жаловаться по партийной линии на местных руководителей в высшие инстанции. Их по таким жалобам могли снимать вплоть до расстрела. Коммунисты не только в обкомах сдели но и в трудовых коллективах их было много. Это сейчас некуда идти жаловаться - а тогда было куда.

>Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.

Той партноменклатуре Вы бы не позавидовали, предложи Вам ее место.

>> Чтобы выбить из
>>под <широкого руководства> власть Сталин изменил сам принцип
>>выборности власти в стране. Кроме первой причины, вполне очевидной,
>>захвата власти Сталина в партии и в стране, Жуков зачем-то начинает
>>выдумывать некие цели построения аналога западной демократии в СССР,
>>но это выглядит весьма нелепо, так как сам Жуков и описывает ту
>><управляемую демократию> (полная потемкинская деревня, как и
>>сегодняшняя).
>
>Вы прежде чем приписывать нелепости Жукову, поштудируйте его работу повнимательнее. Подумайте, почему так много страниц историк посвящает в своей книге вопросам внешней политики.
>Это, во-первых. А, во-вторых, альтернативные выборы, которые предлагал Сталин позволяла обновить элиту через народное волеизъвление без кровавых репрессий. Но для Эйхе и подобных ему свободные выборы означали отстранение от власти.

Вы думаете, что за власть тогда сильно цеплялись? Да власть -то тогда была настоящая, без дураков. Такой власти обычный человек не позавидует. Он не справиться с ее отвесттвенностью.

>Товарищи это хорошо осознавали и стали инициаторами репрессий, поскольку в обстановке террора в стране свободные выборы невозможны. Ведь 37 год начался с арестов старых оппозиционеров и "бывших" (спецов, кулаков и др.). А вот уже второй волной Сталин стал прибирать партократию, которая провалила его планы введения альтернативных выборов.

>> Введя голосование не в трудовых
>>коллективах, а по месту проживания, Сталин превратил выборы в
>>формальность - никто не знал кандидатов, не имел с ними никаких дел, и
>>не обсуждал их средь избирателей (как это было в трудовых
>>коллективах).
>
>Видите как Вы все перевернули с ног на голову. Сталин боролся с выборами через "поднятие рук", предлагал сделать выборы альтернативными. А Вы это называете формальностью. Может Вам тезисы Жукова мешает понять собственная машинка-концепция под которую Вы, не считаясь ни с чем, подгоняете исторические факты?


>> Кандидатов выдвигали какие-то липовые <общественные
>>организации>, полностью контролируемые из центра (как это похоже на
>>сегодняшние Общественные палаты, Единые России и Справедливые России,
>>на движения Наши, сегодня кремлевцам ничего оригинального и выдумывать
>>не пришлось, все давно было отработано в сталинской <управляемой
>>демократии> еще в 30-х годах).
>
>Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности.

Вы в самом деле думаете, что он бы досиделся до слеждующих перевыборов? Ну не надо только сегодняшнюдю ситуацию переносить на то время. Другие тогда люди были - лучше, чем Вы и я.

>В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?

Это Ваши домыслы от незнания той реальной жизни. Вы думаете, люди все время одинаковые, тогдашние ничем не отличались от нынешних с их низменными стремлениями, но те люди действительно верили в светлое будущее коммунизма, верили в большинстве своем, включая тех, кто был во власти.

>>Не смотря ни на какие оговорки Жукова, его попытки придать решению
>>Сталина некую вынужденность (что не более чем гипотеза Жукова, так как
>>он сам не приводит никаких конкретных примеров, зато приводит пример
>>речей не вменяемых от страха людей и бредовые решения судилищ,
>>никакого сопротивления и подавно никто не мог оказать), Сталин
>>захватил диктаторские полномочия, разорвал какие-либо отношения с
>>марксизмом (с пролетариатом, см про выборы) и приказал Ежову полностью
>>истребить партию.
>
>Репрессии начались после требования представителей "широкого руководства" во главе с Эйхе начать новую волну арестов. Цель понятна - сохранить свои позиции в государстве, добиться безальтернативности выборов. Мол. у нас вся страна во врагах, контра голову поднимает - куда уж без старых партейцев, до выборов ли...
>Сталин уступил. Ежов начал рассылать по стране указивки сколько людей в каждой области репрессировать. Однако в ходе начавшихся репрессий "узкому руководству" удалось почистить партноменклатуру. Люди вроде Эйхе все равно были устранены от власти, только не демократическим путем, а через физическое уничтожение.

Почитаешь Ваши строчки - вообще непонятно - к чему люди тогда стремились - изничтожить друг друга и сохранить власть? Да полноте! У них были реальные заботы о благе страны.

>>Сталин, этот маньяк - психопат по Жукову, и есть светлое пятно в нашей
>>истории и нужно ему подражать, так утверждают солидаристы?
>
>Не приплетайте Вы Жукова. При желании под собственную горячо любимую машинку-концепцию можно подогнать что угодно. Однако, поверьте, открытия Жукова Ваши теории никак не подтверждают, а, наоборот, опровергают.

Всенародную любовь и уважение к Сталину ни К ни Жуков все равно опровергнутьне смогут, какие бы документы не нашли.
От Monk
К Игорь (07.02.2008 01:08:21)
Дата 07.02.2008 12:29:18

Re: Юрий Жуков...


>>Не нужно гнать троцкистскую отсебятину про компетентно-активные трудовые коллективы. Суть избирательной системы 20-30-х гг. заключалась в следующем. На собрания трудящихся выносились кандидатуры местных партийных бонз. И граждане голосовали за представителей партноменклатуры открыто, поднятием рук, не имея никакой альтернативы - кандидат был всегда один.
>
> Всегда была альтернатива не голосовать, то есть не поднимать руки. Опять же все эти ритуалы имели мало значения - дорянство в России, например народ не выбирал общим голосованием, а назначал государь.

А при чем здесь дворянство и "государь"?

>>проще говоря, за кого скажет проголосовать глава обкома/райкома, за того руки и поднимут. Такой порядок полностью освобождал партейцев (по крайней мере, высшего звена) от народного контроля.
>
> Неправда - всегда можно было жаловаться по партийной линии на местных руководителей в высшие инстанции. Их по таким жалобам могли снимать вплоть до расстрела. Коммунисты не только в обкомах сдели но и в трудовых коллективах их было много. Это сейчас некуда идти жаловаться - а тогда было куда.

Жаловаться было можно. Но альтернативные выборы куда более эффективное средство по сравнению с письмами в ЦК.

>>Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.
>
> Той партноменклатуре Вы бы не позавидовали, предложи Вам её место.

Вот Вы это к чему написали?

> Вы думаете, что за власть тогда сильно цеплялись? Да власть -то тогда была настоящая, без дураков. Такой власти обычный человек не позавидует. Он не справиться с ее отвесттвенностью.

Так если власть "настоящая", за неё вовсе и не цепляются? Я не понимаю Вашей логики.

>>Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности.
>
> Вы в самом деле думаете, что он бы досиделся до слеждующих перевыборов? Ну не надо только сегодняшнюдю ситуацию переносить на то время. Другие тогда люди были - лучше, чем Вы и я.

Вот откуда у Вас столько самомнения? С чего Вы решили, что я что-то куда-то переношу? Может быть я, а не Вы, сидел в архивах и знакомился с делами как первый секретарь обкома воровал в системе общепита областного центра в 30-ые гг.? Как проворовавшиеся завхозы нагло заявляли следователям на допросах, что у них есть покровители в партии и дело все равно развалится? Как даже на уровне райкомов местные партейцы чуть ли не каждый день устраивали банкеты и относились к колхозной собственности как к своей собственности? И удалось наказать этих ребят только в ходе чисток, спокойно жили и в ус не дули все 30-е годы. И на парады ходили, и троцкистов клеймили - настоящие партейцы!

>>В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?
>
> Это Ваши домыслы от незнания той реальной жизни.

Ой, какой знакток выискался. Когда фильмы и худ. книги начнете цитировать?

> Вы думаете, люди все время одинаковые, тогдашние ничем не отличались от нынешних с их низменными стремлениями, но те люди действительно верили в светлое будущее коммунизма, верили в большинстве своем, включая тех, кто был во власти.

Ну Вы же не первоклашка, чтобы смотреть на мир через розовые очки. Реальная жизнь в сотни раз сложнее. "Большинство" так верило в коммунизм, что боялось как огня свободных выборов, оценки своей деятельности простыми гражданами. Ведь почему Хрущу удался его 20 съезд, партноменклатура получила индульгенцию от альтернативности, всяких там компаний по критике и самокритике.

> Почитаешь Ваши строчки - вообще непонятно - к чему люди тогда стремились - изничтожить друг друга и сохранить власть? Да полноте! У них были реальные заботы о благе страны.

Почему Вы постоянно противопоставляете борьбу за власть заботе о благе страны? Это взаимоисключающие вещи?

>>>Сталин, этот маньяк - психопат по Жукову, и есть светлое пятно в нашей
>>>истории и нужно ему подражать, так утверждают солидаристы?
>>
>>Не приплетайте Вы Жукова. При желании под собственную горячо любимую машинку-концепцию можно подогнать что угодно. Однако, поверьте, открытия Жукова Ваши теории никак не подтверждают, а, наоборот, опровергают.
>
> Всенародную любовь и уважение к Сталину ни К ни Жуков все равно опровергнутьне смогут, какие бы документы не нашли.

УРА!!!
От Игорь
К Monk (07.02.2008 12:29:18)
Дата 08.02.2008 19:17:39

Re: Юрий Жуков...


>>>Не нужно гнать троцкистскую отсебятину про компетентно-активные трудовые коллективы. Суть избирательной системы 20-30-х гг. заключалась в следующем. На собрания трудящихся выносились кандидатуры местных партийных бонз. И граждане голосовали за представителей партноменклатуры открыто, поднятием рук, не имея никакой альтернативы - кандидат был всегда один.
>>
>> Всегда была альтернатива не голосовать, то есть не поднимать руки. Опять же все эти ритуалы имели мало значения - дорянство в России, например народ не выбирал общим голосованием, а назначал государь.
>
>А при чем здесь дворянство и "государь"?

А притом, что государственная систиема может прекрасно работать сотни лет и без всенародных "свободных выборов".

>>>проще говоря, за кого скажет проголосовать глава обкома/райкома, за того руки и поднимут. Такой порядок полностью освобождал партейцев (по крайней мере, высшего звена) от народного контроля.
>>
>> Неправда - всегда можно было жаловаться по партийной линии на местных руководителей в высшие инстанции. Их по таким жалобам могли снимать вплоть до расстрела. Коммунисты не только в обкомах сдели но и в трудовых коллективах их было много. Это сейчас некуда идти жаловаться - а тогда было куда.
>
>Жаловаться было можно. Но альтернативные выборы куда более эффективное средство по сравнению с письмами в ЦК.

Вы 15 лет живете при альтернативных выборах - это куда более эффективное средство по сравнению с советской властью?

>>>Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.
>>
>> Той партноменклатуре Вы бы не позавидовали, предложи Вам её место.
>
>Вот Вы это к чему написали?

К тому, что у Вас неправильное представление о роли партийной организации.

>> Вы думаете, что за власть тогда сильно цеплялись? Да власть -то тогда была настоящая, без дураков. Такой власти обычный человек не позавидует. Он не справиться с ее отвесттвенностью.
>
>Так если власть "настоящая", за неё вовсе и не цепляются? Я не понимаю Вашей логики.

Проходимцы конечно мало цепляются - кому охота нести реальную ответственность, да еще и собственной головой?

>>>Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности.
>>
>> Вы в самом деле думаете, что он бы досиделся до слеждующих перевыборов? Ну не надо только сегодняшнюдю ситуацию переносить на то время. Другие тогда люди были - лучше, чем Вы и я.
>
>Вот откуда у Вас столько самомнения?

При чем здесь самомнение?

>С чего Вы решили, что я что-то куда-то переношу?

По Вашим рассуждениям.

>Может быть я, а не Вы, сидел в архивах и знакомился с делами как первый секретарь обкома воровал в системе общепита областного центра в 30-ые гг.? Как проворовавшиеся завхозы нагло заявляли следователям на допросах, что у них есть покровители в партии и дело все равно развалится? Как даже на уровне райкомов местные партейцы чуть ли не каждый день устраивали банкеты и относились к колхозной собственности как к своей собственности? И удалось наказать этих ребят только в ходе чисток, спокойно жили и в ус не дули все 30-е годы. И на парады ходили, и троцкистов клеймили - настоящие партейцы!

Вы полагаете, что Вы узнали об эксклюзивной информации, недступной советским гражданам? Да подобную информацию можно было получить и в художественных и в документальных книгах, например Л. Шейнина, "Записки следователя". Сам факт того, что всех этих людей наказали, говорит, что в СССР было много честных и порячдочных государственников.

>>>В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?
>>
>> Это Ваши домыслы от незнания той реальной жизни.
>
>Ой, какой знакток выискался. Когда фильмы и худ. книги начнете цитировать?

Ну начните с Л. Шейнина и "Вечного зова" А. Иванова. Вы рассуждаете, исходя из либеральнойс логики и не замечаете того факта, что свободные выборы на Западе давно приводят в систему морально разложившихся типов, откровенных педерастов, педофилов, например. И им не то что ничего за это не бывает, напротив они организуют массовые марши гомосексуалистов по улицам западных городов и считают своим долгом публично там отечаться . В СССР же за аморальное поведение вполне реально было тут же лишится и партбилета и должности - просто женатому партийцу за измену жене. Гомосексуалиство же просто сажали в тюрьмы.

>> Вы думаете, люди все время одинаковые, тогдашние ничем не отличались от нынешних с их низменными стремлениями, но те люди действительно верили в светлое будущее коммунизма, верили в большинстве своем, включая тех, кто был во власти.
>
>Ну Вы же не первоклашка, чтобы смотреть на мир через розовые очки. Реальная жизнь в сотни раз сложнее. "Большинство" так верило в коммунизм, что боялось как огня свободных выборов, оценки своей деятельности простыми гражданами. Ведь почему Хрущу удался его 20 съезд, партноменклатура получила индульгенцию от альтернативности, всяких там компаний по критике и самокритике.

Словом Вы предпочитаете носить черные очки и верить либеральным мифам про СССР? Да, большинство верило тогда. А Вы напрасно в это не верите.

>> Почитаешь Ваши строчки - вообще непонятно - к чему люди тогда стремились - изничтожить друг друга и сохранить власть? Да полноте! У них были реальные заботы о благе страны.
>
>Почему Вы постоянно противопоставляете борьбу за власть заботе о благе страны? Это взаимоисключающие вещи?

Потому что Вы представляете людей , идущих во власть априори бесчестными людьми, которые де боялись свободных перевыборов. На самом деле советская система была устроена вполне разумно и логично. Кажды десятый-пятныдцатый был коммунист - поэтому в каждом коллективе было нескоько коммунистов, которые непосредственно имели возможность и обязанность общаться со следующей иерархией власти, и так далее. Партийные кадры для вышестоящих партийных организщаций набирались из этих низовых кадров по принципу называемому "демократическим централизмом". То есть кандидата в члены КПСС должен был одобрить трудовой коллектив и рекомендовать два других коммуниста. Без выполнения этих двух условий в партию не принимали. Таким образом, партийная власть постоянно пополнялась кадрами из низовых звеньев, и нельзя было стать партийной "шишкой" не пройдя все ступени, начиная от нижней. На Западе же губернатором и даже президентом может стать актер кино. Вот и возникает вопрос - неужели они на самом деле правят?

Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?


>>>>Сталин, этот маньяк - психопат по Жукову, и есть светлое пятно в нашей
>>>>истории и нужно ему подражать, так утверждают солидаристы?
>>>
>>>Не приплетайте Вы Жукова. При желании под собственную горячо любимую машинку-концепцию можно подогнать что угодно. Однако, поверьте, открытия Жукова Ваши теории никак не подтверждают, а, наоборот, опровергают.
>>
>> Всенародную любовь и уважение к Сталину ни К ни Жуков все равно опровергнутьне смогут, какие бы документы не нашли.
>
>УРА!!!
От Monk
К Игорь (08.02.2008 19:17:39)
Дата 11.02.2008 22:52:57

Re: Юрий Жуков...

>>А при чем здесь дворянство и "государь"?
>
> А притом, что государственная систиема может прекрасно работать сотни лет и без всенародных "свободных выборов".

Действительно может. Я где-то эту мысль оспаривал? Говорил, что империи инков и Ивану 3 требовались "свободные выборы"?

>>Жаловаться было можно. Но альтернативные выборы куда более эффективное средство по сравнению с письмами в ЦК.
>
> Вы 15 лет живете при альтернативных выборах - это куда более эффективное средство по сравнению с советской властью?

Вот зачем Вам такие передерги? Вы ведь не со старыми комуняками на завалинке сидите, которые питаются передовицами от Совраски, и матерят нынешнее поколение. Какого рожна Вы уподобляете нынешний балаган возможным альтернативным выборам в сталинском Союзе?

>>>>Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.
>>>
>>> Той партноменклатуре Вы бы не позавидовали, предложи Вам её место.
>>
>>Вот Вы это к чему написали?
>
> К тому, что у Вас неправильное представление о роли партийной организации.

Я о партийных организациях 30-50-х гг. знаю не из фильмов и книжек. Я, например, знаю сколько документов в день прочитывали секретари и зав. отд. обкома и сколько они времени проводили за работой. Как мотались по заводам/районам инструкторы, качество их записок. Как многие из них сгорали на работе в прямом смысле. Вы меня этим хотели устыдить? Как это противоречит заявленым тезисам Жукова?

>>> Вы думаете, что за власть тогда сильно цеплялись? Да власть -то тогда была настоящая, без дураков. Такой власти обычный человек не позавидует. Он не справиться с ее отвесттвенностью.
>>
>>Так если власть "настоящая", за неё вовсе и не цепляются? Я не понимаю Вашей логики.
>
> Проходимцы конечно мало цепляются - кому охота нести реальную ответственность, да еще и собственной головой?

Может Вам и неохота, несколько секретарей кировского обкома в 30-е были сняты за воровство и "разложение в быту". Что удивительно, (до знакомства с делами не верилось, что так бывает): первого посадили за воровство, второй продолжает, его упрятали - третий не отстает. Только четвертый секретарь перестал воровать. Из его окружения вышел Лукьянов - всю войну вытягивал область, добившись замечательных успехов. Его приметили в Центре, сделал карьеру в Москве, в КПК. Вот чтобы появились люди в областном руководстве подобные Лукьянову пришлось трех "ответственных" перед этим прибрать.

>>>>Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности.
>>>
>>> Вы в самом деле думаете, что он бы досиделся до слеждующих перевыборов? Ну не надо только сегодняшнюдю ситуацию переносить на то время. Другие тогда люди были - лучше, чем Вы и я.
>>
>>Вот откуда у Вас столько самомнения?
>
> При чем здесь самомнение?

При том, что Вы с умным видом рассуждаете про перевыборы, совершенно не зная, как они в реальности проходили в 30-е.

>>С чего Вы решили, что я что-то куда-то переношу?
>
> По Вашим рассуждениям.

За моими руссуждениями неслабый багаж архивных дел, а не только агитки.

>>Может быть я, а не Вы, сидел в архивах и знакомился с делами как первый секретарь обкома воровал в системе общепита областного центра в 30-ые гг.? Как проворовавшиеся завхозы нагло заявляли следователям на допросах, что у них есть покровители в партии и дело все равно развалится? Как даже на уровне райкомов местные партейцы чуть ли не каждый день устраивали банкеты и относились к колхозной собственности как к своей собственности? И удалось наказать этих ребят только в ходе чисток, спокойно жили и в ус не дули все 30-е годы. И на парады ходили, и троцкистов клеймили - настоящие партейцы!
>
> Вы полагаете, что Вы узнали об эксклюзивной информации, недступной советским гражданам? Да подобную информацию можно было получить и в художественных и в документальных книгах, например Л. Шейнина, "Записки следователя". Сам факт того, что всех этих людей наказали, говорит, что в СССР было много честных и порячдочных государственников.

О, вот прочитали Шейнина - и уже гуру, который все знает и расставит акценты. И даже выдумывает, что оппонент где-то спорил, что при Сталине было мало "честных и порячдочных государственников". Ведь не оспаривается, что их было много в Ко Эйхе. Спор ради спора, к такому Вашему стилю уже привыкаешь :-(


>>>>В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?
>>>
>>> Это Ваши домыслы от незнания той реальной жизни.
>>
>>Ой, какой знакток выискался. Когда фильмы и худ. книги начнете цитировать?
>
>Ну начните с Л. Шейнина и "Вечного зова" А. Иванова. Вы рассуждаете, исходя из либеральнойс логики и не замечаете того факта, что свободные выборы на Западе давно приводят в систему морально разложившихся типов, откровенных педерастов, педофилов, например.

Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе. А дальше что? Про Антона Савельева мне будете рассказывать? Неужели так обидно за Сталина, который ввел буржуазную четыреххвостку (до альтернативности дело, к сожалению, не дошло)?

>>> Вы думаете, люди все время одинаковые, тогдашние ничем не отличались от нынешних с их низменными стремлениями, но те люди действительно верили в светлое будущее коммунизма, верили в большинстве своем, включая тех, кто был во власти.
>>
>>Ну Вы же не первоклашка, чтобы смотреть на мир через розовые очки. Реальная жизнь в сотни раз сложнее. "Большинство" так верило в коммунизм, что боялось как огня свободных выборов, оценки своей деятельности простыми гражданами. Ведь почему Хрущу удался его 20 съезд, партноменклатура получила индульгенцию от альтернативности, всяких там компаний по критике и самокритике.
>
> Словом Вы предпочитаете носить черные очки и верить либеральным мифам про СССР? Да, большинство верило тогда. А Вы напрасно в это не верите.

Вы чего совсем зашоренными глазами читаете сообщения оппонентов? Где я говорил, что "большинство" не верило в коммунизм? Ведь даже не утруждаете себя понять позцию оппонента, но торопитесь строчить длинную простыню сообщений!

>>> Почитаешь Ваши строчки - вообще непонятно - к чему люди тогда стремились - изничтожить друг друга и сохранить власть? Да полноте! У них были реальные заботы о благе страны.
>>
>>Почему Вы постоянно противопоставляете борьбу за власть заботе о благе страны? Это взаимоисключающие вещи?
>
> Потому что Вы представляете людей , идущих во власть априори бесчестными людьми, которые де боялись свободных перевыборов. На самом деле советская система была устроена вполне разумно и логично. Кажды десятый-пятныдцатый был коммунист - поэтому в каждом коллективе было нескоько коммунистов, которые непосредственно имели возможность и обязанность общаться со следующей иерархией власти, и так далее. Партийные кадры для вышестоящих партийных организщаций набирались из этих низовых кадров по принципу называемому "демократическим централизмом". То есть кандидата в члены КПСС должен был одобрить трудовой коллектив и рекомендовать два других коммуниста. Без выполнения этих двух условий в партию не принимали. Таким образом, партийная власть постоянно пополнялась кадрами из низовых звеньев, и нельзя было стать партийной "шишкой" не пройдя все ступени, начиная от нижней. На Западе же губернатором и даже президентом может стать актер кино. Вот и возникает вопрос - неужели они на самом деле правят?

Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".

> Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?

Должен был быть принят для своевременного обновления элит. Без этого государству пришел быстрый конец. "Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
От Игорь
К Monk (11.02.2008 22:52:57)
Дата 12.02.2008 01:03:12

Re: Юрий Жуков...

>>>А при чем здесь дворянство и "государь"?
>>
>> А притом, что государственная систиема может прекрасно работать сотни лет и без всенародных "свободных выборов".
>
>Действительно может. Я где-то эту мысль оспаривал? Говорил, что империи инков и Ивану 3 требовались "свободные выборы"?

>>>Жаловаться было можно. Но альтернативные выборы куда более эффективное средство по сравнению с письмами в ЦК.
>>
>> Вы 15 лет живете при альтернативных выборах - это куда более эффективное средство по сравнению с советской властью?
>
>Вот зачем Вам такие передерги? Вы ведь не со старыми комуняками на завалинке сидите, которые питаются передовицами от Совраски, и матерят нынешнее поколение. Какого рожна Вы уподобляете нынешний балаган возможным альтернативным выборам в сталинском Союзе?

О каких тогда альтернативных выборах Вы мечтаете? Таких, которых никогда в нашей стране не было, и которые Вам мняться логически более эффективными, чем реально действующие в России системы власти. Такие как на Западе, что-ли с их клоунскими президентами-прелюбодеями или что вообще Вы имеете в виду?

>>>>>Выборы стали простой формальностью, именно поэтому партноменклатура до последнего защищала эту систему.
>>>>
>>>> Той партноменклатуре Вы бы не позавидовали, предложи Вам её место.
>>>
>>>Вот Вы это к чему написали?
>>
>> К тому, что у Вас неправильное представление о роли партийной организации.
>
>Я о партийных организациях 30-50-х гг. знаю не из фильмов и книжек.
 Я, например, знаю сколько документов в день прочитывали секретари и зав. отд. обкома и сколько они времени проводили за работой. Как мотались по заводам/районам инструкторы, качество их записок. Как многие из них сгорали на работе в прямом смысле. Вы меня этим хотели устыдить? Как это противоречит заявленым тезисам Жукова?

Почему Вы уже в третий раз позволяете себе фактически обвинять советские фильмы и книжки в некой дезинформации, - Вы мол про партийные организации знаете не из советских книжек и фильмов. А что разве советские книжки и фильмы по другому что-ли изображали фактическую артийную работу? Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.

>>>> Вы думаете, что за власть тогда сильно цеплялись? Да власть -то тогда была настоящая, без дураков. Такой власти обычный человек не позавидует. Он не справиться с ее отвесттвенностью.
>>>
>>>Так если власть "настоящая", за неё вовсе и не цепляются? Я не понимаю Вашей логики.
>>
>> Проходимцы конечно мало цепляются - кому охота нести реальную ответственность, да еще и собственной головой?
>
>Может Вам и неохота, несколько секретарей кировского обкома в 30-е были сняты за воровство и "разложение в быту". Что удивительно, (до знакомства с делами не верилось, что так бывает): первого посадили за воровство, второй продолжает, его упрятали - третий не отстает. Только четвертый секретарь перестал воровать. Из его окружения вышел Лукьянов - всю войну вытягивал область, добившись замечательных успехов. Его приметили в Центре, сделал карьеру в Москве, в КПК. Вот чтобы появились люди в областном руководстве подобные Лукьянову пришлось трех "ответственных" перед этим прибрать.

Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.

>>>>>Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник, которому плевать на свои прямые обязанности.
>>>>
>>>> Вы в самом деле думаете, что он бы досиделся до слеждующих перевыборов? Ну не надо только сегодняшнюдю ситуацию переносить на то время. Другие тогда люди были - лучше, чем Вы и я.
>>>
>>>Вот откуда у Вас столько самомнения?
>>
>> При чем здесь самомнение?
>
>При том, что Вы с умным видом рассуждаете про перевыборы, совершенно не зная, как они в реальности проходили в 30-е.

Это Вы рассуждаете про перевыборы. Я говорю, что в СССР негодного человека можно было снять сразу же, не дожидаясь перевыборов, какой бы пост он ни занимал. Население в этом принимало участие ежедневно и ежечасно, а не раз в четыре года.

>>>С чего Вы решили, что я что-то куда-то переношу?
>>
>> По Вашим рассуждениям.
>
>За моими руссуждениями неслабый багаж архивных дел, а не только агитки.

Читал я подобные материалы. Но в отличие от Вас еще и много чего другого читал, чего Вам рекомендую прочесть. Одни документы суть не раскроют. Вы бы лучше не оскобляли книги советских писателей "агитками", вторя предателям, а взяли бы и прочитали. Вы ведь совсем еще молодой человек.

>>>Может быть я, а не Вы, сидел в архивах и знакомился с делами как первый секретарь обкома воровал в системе общепита областного центра в 30-ые гг.? Как проворовавшиеся завхозы нагло заявляли следователям на допросах, что у них есть покровители в партии и дело все равно развалится? Как даже на уровне райкомов местные партейцы чуть ли не каждый день устраивали банкеты и относились к колхозной собственности как к своей собственности? И удалось наказать этих ребят только в ходе чисток, спокойно жили и в ус не дули все 30-е годы. И на парады ходили, и троцкистов клеймили - настоящие партейцы!
>>
>> Вы полагаете, что Вы узнали об эксклюзивной информации, недступной советским гражданам? Да подобную информацию можно было получить и в художественных и в документальных книгах, например Л. Шейнина, "Записки следователя". Сам факт того, что всех этих людей наказали, говорит, что в СССР было много честных и порячдочных государственников.
>
>О, вот прочитали Шейнина - и уже гуру, который все знает и расставит акценты. И даже выдумывает, что оппонент где-то спорил, что при Сталине было мало "честных и порячдочных государственников". Ведь не оспаривается, что их было много в Ко Эйхе. Спор ради спора, к такому Вашему стилю уже привыкаешь :-(

Скажите - Вы много прочли советских художественных книг или фильмов просмотрели про то время, только честно?


>>>>>В ходе отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?
>>>>
>>>> Это Ваши домыслы от незнания той реальной жизни.
>>>
>>>Ой, какой знакток выискался. Когда фильмы и худ. книги начнете цитировать?
>>
>>Ну начните с Л. Шейнина и "Вечного зова" А. Иванова. Вы рассуждаете, исходя из либеральнойс логики и не замечаете того факта, что свободные выборы на Западе давно приводят в систему морально разложившихся типов, откровенных педерастов, педофилов, например.
>
>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.

>А дальше что? Про Антона Савельева мне будете рассказывать? Неужели так обидно за Сталина, который ввел буржуазную четыреххвостку (до альтернативности дело, к сожалению, не дошло)?

Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.

>>>> Вы думаете, люди все время одинаковые, тогдашние ничем не отличались от нынешних с их низменными стремлениями, но те люди действительно верили в светлое будущее коммунизма, верили в большинстве своем, включая тех, кто был во власти.
>>>
>>>Ну Вы же не первоклашка, чтобы смотреть на мир через розовые очки. Реальная жизнь в сотни раз сложнее. "Большинство" так верило в коммунизм, что боялось как огня свободных выборов, оценки своей деятельности простыми гражданами. Ведь почему Хрущу удался его 20 съезд, партноменклатура получила индульгенцию от альтернативности, всяких там компаний по критике и самокритике.
>>
>> Словом Вы предпочитаете носить черные очки и верить либеральным мифам про СССР? Да, большинство верило тогда. А Вы напрасно в это не верите.
>
>Вы чего совсем зашоренными глазами читаете сообщения оппонентов? Где я говорил, что "большинство" не верило в коммунизм? Ведь даже не утруждаете себя понять позцию оппонента, но торопитесь строчить длинную простыню сообщений!

Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?

>>>> Почитаешь Ваши строчки - вообще непонятно - к чему люди тогда стремились - изничтожить друг друга и сохранить власть? Да полноте! У них были реальные заботы о благе страны.
>>>
>>>Почему Вы постоянно противопоставляете борьбу за власть заботе о благе страны? Это взаимоисключающие вещи?
>>
>> Потому что Вы представляете людей , идущих во власть априори бесчестными людьми, которые де боялись свободных перевыборов. На самом деле советская система была устроена вполне разумно и логично. Кажды десятый-пятныдцатый был коммунист - поэтому в каждом коллективе было нескоько коммунистов, которые непосредственно имели возможность и обязанность общаться со следующей иерархией власти, и так далее. Партийные кадры для вышестоящих партийных организщаций набирались из этих низовых кадров по принципу называемому "демократическим централизмом". То есть кандидата в члены КПСС должен был одобрить трудовой коллектив и рекомендовать два других коммуниста. Без выполнения этих двух условий в партию не принимали. Таким образом, партийная власть постоянно пополнялась кадрами из низовых звеньев, и нельзя было стать партийной "шишкой" не пройдя все ступени, начиная от нижней. На Западе же губернатором и даже президентом может стать актер кино. Вот и возникает вопрос - неужели они на самом деле правят?
>
>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".

А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?

>> Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?
>
>Должен был быть принят для своевременного обновления элит.


Ага, раз в четыре года - это своевременное обновление элит. - Это фарс и больше ничего. Ритуал для тех, кто верит в демократию. На Западе реально правят богатые кланы - несколько сотен семейств, которым выборы до лампочки, так как выборы не имеют право посягать на власть экономического тоталитаризма. А вот актеров выбирать в президенты и губернаторы - это они могут. Их в случае чего можно просто убрать. Но обычно они сговорчивые.

>Без этого государству пришел быстрый конец.

До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.


>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.

Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.

От Monk
К Игорь (12.02.2008 01:03:12)
Дата 12.02.2008 13:15:22

Re: Юрий Жуков...

>>Вот зачем Вам такие передерги? Вы ведь не со старыми комуняками на завалинке сидите, которые питаются передовицами от Совраски, и матерят нынешнее поколение. Какого рожна Вы уподобляете нынешний балаган возможным альтернативным выборам в сталинском Союзе?
>
> О каких тогда альтернативных выборах Вы мечтаете? Таких, которых никогда в нашей стране не было, и которые Вам мняться логически более эффективными, чем реально действующие в России системы власти. Такие как на Западе, что-ли с их клоунскими президентами-прелюбодеями или что вообще Вы имеете в виду?

Вот прежде чем писать "или что вообще Вы имеете в виду", полагается прочитать все посты оппонента в данной ветке или вообще не влезать в спор. К я уже подоробно объяснял, что альтернативные выборы вводились для более действенного контроля Центра за региональными элитами.

>>Я о партийных организациях 30-50-х гг. знаю не из фильмов и книжек.
> Я, например, знаю сколько документов в день прочитывали секретари и зав. отд. обкома и сколько они времени проводили за работой. Как мотались по заводам/районам инструкторы, качество их записок. Как многие из них сгорали на работе в прямом смысле. Вы меня этим хотели устыдить? Как это противоречит заявленым тезисам Жукова?

> Почему Вы уже в третий раз позволяете себе фактически обвинять советские фильмы и книжки в некой дезинформации, - Вы мол про партийные организации знаете не из советских книжек и фильмов. А что разве советские книжки и фильмы по другому что-ли изображали фактическую артийную работу?

Не приписывайте мне "дезинформацию". Просто любой нормальный человек понимает, что худ. произведение - это худ. произведение. В советское литература выполняла, прежде всего, воспитательную функцию. Часто писалось не как было на самом деле, а как должно было быть.

> Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.

Вот Вы ввели словосочетание "духовная сторона" и думаете, что этим реабилитировали противопоставление книжек архивным делам. И ещё почему-то думаете, что этой стороны нет в документах, что полная глупость.

> Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.

Ну а чего эффективного? Прибрать этих секретарей удалось только в ходе массовых репрессий. До этого жили на положении местных царьков, разводя клановость и круговую поруку.

>>При том, что Вы с умным видом рассуждаете про перевыборы, совершенно не зная, как они в реальности проходили в 30-е.
>
> Это Вы рассуждаете про перевыборы. Я говорю, что в СССР негодного человека можно было снять сразу же, не дожидаясь перевыборов, какой бы пост он ни занимал. Население в этом принимало участие ежедневно и ежечасно, а не раз в четыре года.

Вот поподробнее, пожалуйста, про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти. Что касается, "снятия" не все так просто. Вы повторяете либеральную догму, что сидел Сталин у себя в кабинете и нажимал на кнопочки, кого куда убрать/поставить.

> Читал я подобные материалы. Но в отличие от Вас еще и много чего другого читал, чего Вам рекомендую прочесть. Одни документы суть не раскроют. Вы бы лучше не оскобляли книги советских писателей "агитками", вторя предателям, а взяли бы и прочитали. Вы ведь совсем еще молодой человек.
> Скажите - Вы много прочли советских художественных книг или фильмов просмотрели про то время, только честно?

Игорь, не обижайтесь но возможно, что худлита по советской истории я прочитал поболе Вас. Дело в том, что у меня мама работала библиотекарем в школе-интернате и таскала мне библиотечные книги каждую неделю сумками.
Практически все эти книги были советских годов издания, просто потому что в 90-ые прекратилось обновление билиотечных фондов.
Насчет "вторить предателям". Советская литература была разной. И рядом с Шолоховым или Юрием Убогим очень часто стояла откровенная халтура, дающая сусально-примитивный образ советской истории (особенно это относится к книгам 70-х годов)

>>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
>
> В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.

Некрасиво.

>>А дальше что? Про Антона Савельева мне будете рассказывать? Неужели так обидно за Сталина, который ввел буржуазную четыреххвостку (до альтернативности дело, к сожалению, не дошло)?
>
> Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.

Уверен, что читал побольше Вас. "Кубанских казаков" тоже смотрел.

>>Вы чего совсем зашоренными глазами читаете сообщения оппонентов? Где я говорил, что "большинство" не верило в коммунизм? Ведь даже не утруждаете себя понять позцию оппонента, но торопитесь строчить длинную простыню сообщений!
>
> Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?

Ну вот и скатились до манипульки. Интересно, зачем Вы приплели "либеральные" к альтернативным?

>>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".
>
> А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?

Конечно, неправильно. Если ещё в сталинское время пытались обновлять партию за счет выдвижения кандидатов с мест, то в эпоху застоя эта система уже не работала.

>>> Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?
>>
>>Должен был быть принят для своевременного обновления элит.
>

> Ага, раз в четыре года - это своевременное обновление элит. - Это фарс и больше ничего. Ритуал для тех, кто верит в демократию. На Западе реально правят богатые кланы - несколько сотен семейств, которым выборы до лампочки, так как выборы не имеют право посягать на власть экономического тоталитаризма. А вот актеров выбирать в президенты и губернаторы - это они могут. Их в случае чего можно просто убрать. Но обычно они сговорчивые.

Не надо сбиваться на Запад речь идет о сталинском Союзе. Что Вас конкретно не устраивает в механизме альтернативных выборов, который предложил Сталин?


>>Без этого государству пришел быстрый конец.
>
> До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.

При чем здесь монархия? Чего империю инков не вспоминаете? Вы понимаете выражение "некорректное сравнение"?

>>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
>
> Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.

Фарс - это опусы про советский худлит и абсолютно тупое нежелание понять и осознать новое историческое знание. Вы блестяще отражаете психологию соврасовских старичков, которые похерили КПРФ в 90-ые.
Сидите и дальше в танке.
От Игорь
К Monk (12.02.2008 13:15:22)
Дата 12.02.2008 19:17:57

Re: Юрий Жуков...

>>>Вот зачем Вам такие передерги? Вы ведь не со старыми комуняками на завалинке сидите, которые питаются передовицами от Совраски, и матерят нынешнее поколение. Какого рожна Вы уподобляете нынешний балаган возможным альтернативным выборам в сталинском Союзе?
>>
>> О каких тогда альтернативных выборах Вы мечтаете? Таких, которых никогда в нашей стране не было, и которые Вам мняться логически более эффективными, чем реально действующие в России системы власти. Такие как на Западе, что-ли с их клоунскими президентами-прелюбодеями или что вообще Вы имеете в виду?
>
>Вот прежде чем писать "или что вообще Вы имеете в виду", полагается прочитать все посты оппонента в данной ветке или вообще не влезать в спор. К я уже подоробно объяснял, что альтернативные выборы вводились для более действенного контроля Центра за региональными элитами.

То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"? А откуда Вы знаете, как надо по правильному - у Вас есть действующие примеры? Или только логические схемы?

>>>Я о партийных организациях 30-50-х гг. знаю не из фильмов и книжек.
>> Я, например, знаю сколько документов в день прочитывали секретари и зав. отд. обкома и сколько они времени проводили за работой. Как мотались по заводам/районам инструкторы, качество их записок. Как многие из них сгорали на работе в прямом смысле. Вы меня этим хотели устыдить? Как это противоречит заявленым тезисам Жукова?
>
>> Почему Вы уже в третий раз позволяете себе фактически обвинять советские фильмы и книжки в некой дезинформации, - Вы мол про партийные организации знаете не из советских книжек и фильмов. А что разве советские книжки и фильмы по другому что-ли изображали фактическую артийную работу?
>
>Не приписывайте мне "дезинформацию". Просто любой нормальный человек понимает, что худ. произведение - это худ. произведение. В советское литература выполняла, прежде всего, воспитательную функцию. Часто писалось не как было на самом деле, а как должно было быть.

Точно так же любой нормальный человек понимает, что документ, это документ, и сухо описывает факты, но не выясняет мотивации, предыстории, поведения, воспитания, увбеждеий, мировоззрения описываемых в документах личностей. То есть дает весьма однобокий срез реальности.

>> Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.
>
>Вот Вы ввели словосочетание "духовная сторона" и думаете, что этим реабилитировали противопоставление книжек архивным делам.

Не противопоставление, а необходимое дополнение. Лучше конечно жить в то время, но коли не жили, то надо хотя бы понимать, чем руководствовались люди того времени и чем они отличались от нас.

>И ещё почему-то думаете, что этой стороны нет в документах, что полная глупость.

Практически нет, в документах этого расписывать не полагается и незачем. Да и люди, которые их составляли, были отнюдь не одаренными писателями за очень редким исключением.

>> Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.
>
>Ну а чего эффективного? Прибрать этих секретарей удалось только в ходе массовых репрессий. До этого жили на положении местных царьков, разводя клановость и круговую поруку.

Не только в ходе массовых репрессий. Система наказания действовала все время вплоть до конца 80-ых годов, наказывали даже за аморальное повелдение, а не только воровство или антисоветизм.

>>>При том, что Вы с умным видом рассуждаете про перевыборы, совершенно не зная, как они в реальности проходили в 30-е.
>>
>> Это Вы рассуждаете про перевыборы. Я говорю, что в СССР негодного человека можно было снять сразу же, не дожидаясь перевыборов, какой бы пост он ни занимал. Население в этом принимало участие ежедневно и ежечасно, а не раз в четыре года.
>
>Вот поподробнее, пожалуйста, про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти. Что касается, "снятия" не все так просто. Вы повторяете либеральную догму, что сидел Сталин у себя в кабинете и нажимал на кнопочки, кого куда убрать/поставить.

Нет - людям было куда ходить и жаловаться, в том числе и коллектвино, потому что партийная структура пронизывала все общество и были такие замечательные организации, как комсомольская и пионерская, непосредственно связанные с партийной - то есть система совершеснтвования человека действовала на всех уровнях, начиная с младших классов средней школы, а сейчас это все порушено и люди оставлены наедине со своими проблемами.

>> Читал я подобные материалы. Но в отличие от Вас еще и много чего другого читал, чего Вам рекомендую прочесть. Одни документы суть не раскроют. Вы бы лучше не оскобляли книги советских писателей "агитками", вторя предателям, а взяли бы и прочитали. Вы ведь совсем еще молодой человек.
>> Скажите - Вы много прочли советских художественных книг или фильмов просмотрели про то время, только честно?
>
>Игорь, не обижайтесь но возможно, что худлита по советской истории я прочитал поболе Вас. Дело в том, что у меня мама работала библиотекарем в школе-интернате и таскала мне библиотечные книги каждую неделю сумками.
>Практически все эти книги были советских годов издания, просто потому что в 90-ые прекратилось обновление билиотечных фондов.
>Насчет "вторить предателям". Советская литература была разной. И рядом с Шолоховым или Юрием Убогим очень часто стояла откровенная халтура, дающая сусально-примитивный образ советской истории (особенно это относится к книгам 70-х годов)

Ну и чудненькл - чего же Вы тогда ратуете за либеральную демократию с ее альтернативными выборами людей, которых лично зают 0,01% избирателей?

>>>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
>>
>> В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.
>
>Некрасиво.

А что некрасиво-то? Действительно рано.

>>>А дальше что? Про Антона Савельева мне будете рассказывать? Неужели так обидно за Сталина, который ввел буржуазную четыреххвостку (до альтернативности дело, к сожалению, не дошло)?
>>
>> Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.
>
>Уверен, что читал побольше Вас. "Кубанских казаков" тоже смотрел.

Смотрели вряд ли побольше, так как в Вашем сознательном возрасте мало что и показывали уже. Читать же тоже надо знать, что именно - когда в книгах учат одному, а в школе уже другое - это надо очень постараться, чтобы извлечь крупицу правды.

>>>Вы чего совсем зашоренными глазами читаете сообщения оппонентов? Где я говорил, что "большинство" не верило в коммунизм? Ведь даже не утруждаете себя понять позцию оппонента, но торопитесь строчить длинную простыню сообщений!
>>
>> Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?
>
>Ну вот и скатились до манипульки. Интересно, зачем Вы приплели "либеральные" к альтернативным?

А потому что на местах, при выборе - кого принять в коммунисты, а кого не принять - альтернатива была и строгая. Речь идет о выборе крупных партийных руководлителей, за которыъх Вы предлагаете голосовать населению целой области. Кстати в СССР существовало право отзыва депутатов с любого уровня, вплоть до Верховного Совета СССР, чего нет ни в одной западнйо демократии.

>>>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".
>>
>> А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?
>
>Конечно, неправильно. Если ещё в сталинское время пытались обновлять партию за счет выдвижения кандидатов с мест, то в эпоху застоя эта система уже не работала.

А как она работала в эпоху застоя, расскажите ка! Можно было стать секретарем райкома, минуя партийную первичку?

>>>> Что же до свободных выборов секретарей обкомов, то как их могли выбирать люди, если там миллион человек, а данного гражданина знают лично пара сотен от силы? Это фарс, который принят на Западе, но почему он должен был быть принят и в СССР?
>>>
>>>Должен был быть принят для своевременного обновления элит.
>>
>
>> Ага, раз в четыре года - это своевременное обновление элит. - Это фарс и больше ничего. Ритуал для тех, кто верит в демократию. На Западе реально правят богатые кланы - несколько сотен семейств, которым выборы до лампочки, так как выборы не имеют право посягать на власть экономического тоталитаризма. А вот актеров выбирать в президенты и губернаторы - это они могут. Их в случае чего можно просто убрать. Но обычно они сговорчивые.
>
>Не надо сбиваться на Запад речь идет о сталинском Союзе. Что Вас конкретно не устраивает в механизме альтернативных выборов, который предложил Сталин?

Этот механизм реально работал?


>>>Без этого государству пришел быстрый конец.
>>
>> До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.
>
>При чем здесь монархия? Чего империю инков не вспоминаете? Вы понимаете выражение "некорректное сравнение"?

А что, принципы власти принципиально изменились?

>>>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
>>
>> Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.
>
>Фарс - это опусы про советский худлит и абсолютно тупое нежелание понять и осознать новое историческое знание. Вы блестяще отражаете психологию соврасовских старичков, которые похерили КПРФ в 90-ые.
>Сидите и дальше в танке.

Вы полагаете себя, очевидно более достойным и знающим человеком, чем "соврасовские старички"? Старшее поколение, отстоявшее и отстроившее страну, следует уважать, и отдавать ему долг, Вы не в курсе? Не говоря уже о том, что "Советскую Россию", Вы тоже вряд ли читаете.

От Monk
К Игорь (12.02.2008 19:17:57)
Дата 12.02.2008 19:58:43

Re: Юрий Жуков...

>>Вот прежде чем писать "или что вообще Вы имеете в виду", полагается прочитать все посты оппонента в данной ветке или вообще не влезать в спор. К я уже подоробно объяснял, что альтернативные выборы вводились для более действенного контроля Центра за региональными элитами.
>
> То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"? А откуда Вы знаете, как надо по правильному - у Вас есть действующие примеры? Или только логические схемы?

Что Вас заставляет писать "То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"?" Ведь Вы же Жукова даже не открывали, но по-стариковски выносите приговор. Не Вам про "логические схемы" рассуждать.

>>Не приписывайте мне "дезинформацию". Просто любой нормальный человек понимает, что худ. произведение - это худ. произведение. В советское литература выполняла, прежде всего, воспитательную функцию. Часто писалось не как было на самом деле, а как должно было быть.
>
> Точно так же любой нормальный человек понимает, что документ, это документ, и сухо описывает факты, но не выясняет мотивации, предыстории, поведения, воспитания, увбеждеий, мировоззрения описываемых в документах личностей. То есть дает весьма однобокий срез реальности.

Кто Вас просветил, что архивные дела не отражают "мотивацию", "предысторию", менталитет "руководящих товарищей"?

>>> Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.
>>
>>Вот Вы ввели словосочетание "духовная сторона" и думаете, что этим реабилитировали противопоставление книжек архивным делам.
>
> Не противопоставление, а необходимое дополнение. Лучше конечно жить в то время, но коли не жили, то надо хотя бы понимать, чем руководствовались люди того времени и чем они отличались от нас.

И откуда у Вас уверенность, что я не понимаю "отличий"? Неужели Вы не осознаете, насколько смешны со своими отсылками к "Вечному зову", когда я проштудировал реальную работу обкомов того времени??

>>И ещё почему-то думаете, что этой стороны нет в документах, что полная глупость.
>
> Практически нет, в документах этого расписывать не полагается и незачем. Да и люди, которые их составляли, были отнюдь не одаренными писателями за очень редким исключением.

Так открою секрет, архивные дела - это не только стат. таблицы. Особенно материалы обл. органов.

>>> Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.
>>
>>Ну а чего эффективного? Прибрать этих секретарей удалось только в ходе массовых репрессий. До этого жили на положении местных царьков, разводя клановость и круговую поруку.
>
> Не только в ходе массовых репрессий. Система наказания действовала все время вплоть до конца 80-ых годов, наказывали даже за аморальное повелдение, а не только воровство или антисоветизм.

Вы это Громыко, поддержавшего Горбачева, расскажите.

>>Вот поподробнее, пожалуйста, про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти. Что касается, "снятия" не все так просто. Вы повторяете либеральную догму, что сидел Сталин у себя в кабинете и нажимал на кнопочки, кого куда убрать/поставить.
>
> Нет - людям было куда ходить и жаловаться, в том числе и коллектвино, потому что партийная структура пронизывала все общество и были такие замечательные организации, как комсомольская и пионерская, непосредственно связанные с партийной - то есть система совершеснтвования человека действовала на всех уровнях, начиная с младших классов средней школы, а сейчас это все порушено и люди оставлены наедине со своими проблемами.

Ах, было "куда ходить и жаловаться" - прекрасно. Но мне нужно про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти.

>>Игорь, не обижайтесь но возможно, что худлита по советской истории я прочитал поболе Вас. Дело в том, что у меня мама работала библиотекарем в школе-интернате и таскала мне библиотечные книги каждую неделю сумками.
>>Практически все эти книги были советских годов издания, просто потому что в 90-ые прекратилось обновление билиотечных фондов.
>>Насчет "вторить предателям". Советская литература была разной. И рядом с Шолоховым или Юрием Убогим очень часто стояла откровенная халтура, дающая сусально-примитивный образ советской истории (особенно это относится к книгам 70-х годов)
>
> Ну и чудненькл - чего же Вы тогда ратуете за либеральную демократию с ее альтернативными выборами людей, которых лично зают 0,01% избирателей?

Ну как же глупо. Как глупо сталкиваться с воинствующим невежеством...

>>>>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
>>>
>>> В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.
>>
>>Некрасиво.
>
> А что некрасиво-то? Действительно рано.

Не Вам судить об этом. Неужели Вы даже этих элементарных вещей не понимаете?

>>> Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.
>>
>>Уверен, что читал побольше Вас. "Кубанских казаков" тоже смотрел.
>
> Смотрели вряд ли побольше, так как в Вашем сознательном возрасте мало что и показывали уже. Читать же тоже надо знать, что именно - когда в книгах учат одному, а в школе уже другое - это надо очень постараться, чтобы извлечь крупицу правды.

В школе с антисоветчиной я не сталкивался.

>>> Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?
>>
>>Ну вот и скатились до манипульки. Интересно, зачем Вы приплели "либеральные" к альтернативным?
>
> А потому что на местах, при выборе - кого принять в коммунисты, а кого не принять - альтернатива была и строгая. Речь идет о выборе крупных партийных руководлителей, за которыъх Вы предлагаете голосовать населению целой области. Кстати в СССР существовало право отзыва депутатов с любого уровня, вплоть до Верховного Совета СССР, чего нет ни в одной западнйо демократии.

Вот и выбрали "строго" Горбачева, Яковлева и проч. бурбулисов.

>>>>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".
>>>
>>> А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?
>>
>>Конечно, неправильно. Если ещё в сталинское время пытались обновлять партию за счет выдвижения кандидатов с мест, то в эпоху застоя эта система уже не работала.
>
> А как она работала в эпоху застоя, расскажите ка! Можно было стать секретарем райкома, минуя партийную первичку?

Нельзя. Но ведь Вы не понимаете, что членом КПСС в застойные годы мог стать любой проходимец. Вам напомнить про комсомольцев-кооперативщиков. Куда делся Ваш "народный контроль" в 70-80-ые годы?

>>Не надо сбиваться на Запад речь идет о сталинском Союзе. Что Вас конкретно не устраивает в механизме альтернативных выборов, который предложил Сталин?
>
> Этот механизм реально работал?

Нет, этот механизм не допустили к жизни партократы 30-х годов. Ведь ничего не знаете по теме, а лезете поучать!

>>>>Без этого государству пришел быстрый конец.
>>>
>>> До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.
>>
>>При чем здесь монархия? Чего империю инков не вспоминаете? Вы понимаете выражение "некорректное сравнение"?
>
> А что, принципы власти принципиально изменились?

Да, принципиально изменились. Если хотите порассуждать про "красного монарха" - выбирайте другую площадку.

>>>>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
>>>
>>> Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.
>>
>>Фарс - это опусы про советский худлит и абсолютно тупое нежелание понять и осознать новое историческое знание. Вы блестяще отражаете психологию соврасовских старичков, которые похерили КПРФ в 90-ые.
>>Сидите и дальше в танке.
>
> Вы полагаете себя, очевидно более достойным и знающим человеком, чем "соврасовские старички"? Старшее поколение, отстоявшее и отстроившее страну, следует уважать, и отдавать ему долг, Вы не в курсе? Не говоря уже о том, что "Советскую Россию", Вы тоже вряд ли читаете.

Именно так. Постоянно укоряя нынешнюю молодежь успехами индустриализации и Победой, соврасовские старички оказались полными неадекватами.
К Вашему сведению, не мое поколение развалило Союз.
И нечего меня учить про "уважение к старшим". Спасибо старикам за Днепрогэс и Победу, но к вызовам холодной войны они оказались полностью неготовы и проспали свою страну. Именно они понесли поражение, не найдя в Вашем поколении опоры, а не мы, рожденные в 80-е годы.
С вас надо спрашивать о поражении в холодной войне и геополитическом позоре 91 года, а не с постсоветского поколения.
Нашелся, морализатор...
От Игорь
К Monk (12.02.2008 19:58:43)
Дата 12.02.2008 23:09:09

Re: Юрий Жуков...

>>>Вот прежде чем писать "или что вообще Вы имеете в виду", полагается прочитать все посты оппонента в данной ветке или вообще не влезать в спор. К я уже подоробно объяснял, что альтернативные выборы вводились для более действенного контроля Центра за региональными элитами.
>>
>> То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"? А откуда Вы знаете, как надо по правильному - у Вас есть действующие примеры? Или только логические схемы?
>
>Что Вас заставляет писать "То есть хотите того, чего нам устроили либералы, но по "правильному"?" Ведь Вы же Жукова даже не открывали, но по-стариковски выносите приговор. Не Вам про "логические схемы" рассуждать.

Вы уже в третий раз не отвечаете на вопрос. Задам его прямо - альтернативные выборы (не на местном уровне, где все всех знают) - это не есть западная либеральная выдумка? А что же это такое тогда?

>>>Не приписывайте мне "дезинформацию". Просто любой нормальный человек понимает, что худ. произведение - это худ. произведение. В советское литература выполняла, прежде всего, воспитательную функцию. Часто писалось не как было на самом деле, а как должно было быть.
>>
>> Точно так же любой нормальный человек понимает, что документ, это документ, и сухо описывает факты, но не выясняет мотивации, предыстории, поведения, воспитания, увбеждеий, мировоззрения описываемых в документах личностей. То есть дает весьма однобокий срез реальности.
>
>Кто Вас просветил, что архивные дела не отражают "мотивацию", "предысторию", менталитет "руководящих товарищей"?

Потому что их составляли не с этой целью. На основе архивных дел можно, конечно, написать историческое повествование, но это будет уже авторская работа.

>>>> Только в отличие от сухих документов они еще касались духовной стороны всей этой работы, о чем Вы ни в каких документах не прочтете.
>>>
>>>Вот Вы ввели словосочетание "духовная сторона" и думаете, что этим реабилитировали противопоставление книжек архивным делам.
>>
>> Не противопоставление, а необходимое дополнение. Лучше конечно жить в то время, но коли не жили, то надо хотя бы понимать, чем руководствовались люди того времени и чем они отличались от нас.
>
>И откуда у Вас уверенность, что я не понимаю "отличий"? Неужели Вы не осознаете, насколько смешны со своими отсылками к "Вечному зову", когда я проштудировал реальную работу обкомов того времени??

А почему я должен это осознавать? Вы могли много чего проштудировать, но дать правильну трактовку всему этому - для этого одних документов мало. В документах не указывается много значимых вещей, которые тогда всем были очевидны, но которые нынешнее поколение совсем не знает и не понимает.

>>>И ещё почему-то думаете, что этой стороны нет в документах, что полная глупость.
>>
>> Практически нет, в документах этого расписывать не полагается и незачем. Да и люди, которые их составляли, были отнюдь не одаренными писателями за очень редким исключением.
>
>Так открою секрет, архивные дела - это не только стат. таблицы. Особенно материалы обл. органов.

А я это знаю.

>>>> Вот и подумайте - насколько эффективно тогда работала без всяких альтернативных выборов система, позволяя снимать проштрафившихся секретарей обмкома, не дожидаясь очередного "свободного" волеизлияния народа. Какие тогда были люди.
>>>
>>>Ну а чего эффективного? Прибрать этих секретарей удалось только в ходе массовых репрессий. До этого жили на положении местных царьков, разводя клановость и круговую поруку.
>>
>> Не только в ходе массовых репрессий. Система наказания действовала все время вплоть до конца 80-ых годов, наказывали даже за аморальное повелдение, а не только воровство или антисоветизм.
>
>Вы это Громыко, поддержавшего Горбачева, расскажите.

Бывают ошибки у конкретных людей при любой системе, что поделаешь. Никакая общественная система не действует автоматически.

>>>Вот поподробнее, пожалуйста, про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти. Что касается, "снятия" не все так просто. Вы повторяете либеральную догму, что сидел Сталин у себя в кабинете и нажимал на кнопочки, кого куда убрать/поставить.
>>
>> Нет - людям было куда ходить и жаловаться, в том числе и коллектвино, потому что партийная структура пронизывала все общество и были такие замечательные организации, как комсомольская и пионерская, непосредственно связанные с партийной - то есть система совершеснтвования человека действовала на всех уровнях, начиная с младших классов средней школы, а сейчас это все порушено и люди оставлены наедине со своими проблемами.
>
>Ах, было "куда ходить и жаловаться" - прекрасно. Но мне нужно про "ежедневное и ежечасное" участие населения во власти.

А это и есть участие населения во власти. В системе ковались властные кадры практически с первого класса средней школы ( октябрята). И Вы это не рассматриваете участием людей во власти.

>>>Игорь, не обижайтесь но возможно, что худлита по советской истории я прочитал поболе Вас. Дело в том, что у меня мама работала библиотекарем в школе-интернате и таскала мне библиотечные книги каждую неделю сумками.
>>>Практически все эти книги были советских годов издания, просто потому что в 90-ые прекратилось обновление билиотечных фондов.
>>>Насчет "вторить предателям". Советская литература была разной. И рядом с Шолоховым или Юрием Убогим очень часто стояла откровенная халтура, дающая сусально-примитивный образ советской истории (особенно это относится к книгам 70-х годов)
>>
>> Ну и чудненькл - чего же Вы тогда ратуете за либеральную демократию с ее альтернативными выборами людей, которых лично зают 0,01% избирателей?
>
>Ну как же глупо. Как глупо сталкиваться с воинствующим невежеством...

В чем конкретно упрекаете?

>>>>>Вы лучше объясните зачем помянули "Вечный Зов" и проч. педофилов. Я прочитал эту книгу ещё в нач. школе.
>>>>
>>>> В начальной школе такие книги читать рано, все равно мало что поняли.
>>>
>>>Некрасиво.
>>
>> А что некрасиво-то? Действительно рано.
>
>Не Вам судить об этом. Неужели Вы даже этих элементарных вещей не понимаете?

Почему же мне нельзя судить, какие книги можно читать в начальной школе, а с какими надо бы обождать? - Примеры-то есть из советской школьной программы, которую не дураки составляли. Я ведь не про Вас конкретно пишу, а вобще про детский возраст.

>>>> Дальше то, что коль Вы в сознательном возрасте при советской власти почти не жили, то стало быть хоть читайте тех книг и фильмов смотрите побольше.
>>>
>>>Уверен, что читал побольше Вас. "Кубанских казаков" тоже смотрел.
>>
>> Смотрели вряд ли побольше, так как в Вашем сознательном возрасте мало что и показывали уже. Читать же тоже надо знать, что именно - когда в книгах учат одному, а в школе уже другое - это надо очень постараться, чтобы извлечь крупицу правды.
>
>В школе с антисоветчиной я не сталкивался.

Но в школе нравы уже сильно поменялись.

>>>> Зачем Вы тогда приплели либеральные альтернативные выборы, которые тогда никому не были нужны, кроме особо продвинутых в равнении на запад?
>>>
>>>Ну вот и скатились до манипульки. Интересно, зачем Вы приплели "либеральные" к альтернативным?
>>
>> А потому что на местах, при выборе - кого принять в коммунисты, а кого не принять - альтернатива была и строгая. Речь идет о выборе крупных партийных руководлителей, за которыъх Вы предлагаете голосовать населению целой области. Кстати в СССР существовало право отзыва депутатов с любого уровня, вплоть до Верховного Совета СССР, чего нет ни в одной западнйо демократии.
>
>Вот и выбрали "строго" Горбачева, Яковлева и проч. бурбулисов.

Ну и что? Значит СССР в том виде и с той идеей уже не мог выполнять свою историческую миссию. Надо задать себе вопрос не только - почему пал СССР, но и для чего пал СССР.

>>>>>Вы Эйхе со Столяром расскажите про "кандидаты" в партии, знающий Вы наш. А ещё вспомните такое слово как "геронтократия".
>>>>
>>>> А это при чем еще здесь? В старости маразм что-ли непременно прогрессирует? Или Вы утверждаете, что я неправильно обрисовал в общих чертах систему набора кадров в партийную организацию?
>>>
>>>Конечно, неправильно. Если ещё в сталинское время пытались обновлять партию за счет выдвижения кандидатов с мест, то в эпоху застоя эта система уже не работала.
>>
>> А как она работала в эпоху застоя, расскажите ка! Можно было стать секретарем райкома, минуя партийную первичку?
>
>Нельзя. Но ведь Вы не понимаете, что членом КПСС в застойные годы мог стать любой проходимец.

Мог, но так может быть при любой системе, как угодно хорошо спроектированной. Потому что никакая система не действует автоматически. Везде основное зависит от самих людей. Люди утеряли веру в идею. А система какая была, такая и осталась. Поэтому проходимцы смогли приходить ко власти.

>Вам напомнить про комсомольцев-кооперативщиков. Куда делся Ваш "народный контроль" в 70-80-ые годы?

А никуда он с формальнйо точки зрения не делся. Просто люди стали халатно выполнять свои обязаности.

>>>Не надо сбиваться на Запад речь идет о сталинском Союзе. Что Вас конкретно не устраивает в механизме альтернативных выборов, который предложил Сталин?
>>
>> Этот механизм реально работал?
>
>Нет, этот механизм не допустили к жизни партократы 30-х годов. Ведь ничего не знаете по теме, а лезете поучать!

Вы ведь не можете даже знать, как бы этот механизм, будучи запущенным, работал бы даже с теми проверенными жизнью людьми. И у Вас есть уверенность, что этот механизм работал бы все равно хорошо даже с разложившимися, утратившими веру в идеалы коммунизма людьми новых поколений?

>>>>>Без этого государству пришел быстрый конец.
>>>>
>>>> До демократии наследственные монархи сидели до самой смерти, это не мешало приходить в элиту новым лдям.
>>>
>>>При чем здесь монархия? Чего империю инков не вспоминаете? Вы понимаете выражение "некорректное сравнение"?
>>
>> А что, принципы власти принципиально изменились?
>
>Да, принципиально изменились. Если хотите порассуждать про "красного монарха" - выбирайте другую площадку.

Я не хочу порассуждать про красного монарха, но с чего Вы взялись утвержлать, что принципы власти принципиально изменились? В таком бы случае история нас ничему бы не могда научить и ее не было бы смысла изучать.

>>>>>"Мистер ноу", сталинский нарком, Громыко - поддержал в 80-е выдвижение Горбачева на пост генсека - классический пример вырождения политической элиты второй в мире супер-державы.
>>>>
>>>> Вырождение элиты - следстствие вырождения идеи, а не отсутствия фарса с альтернативными выборами.
>>>
>>>Фарс - это опусы про советский худлит и абсолютно тупое нежелание понять и осознать новое историческое знание. Вы блестяще отражаете психологию соврасовских старичков, которые похерили КПРФ в 90-ые.
>>>Сидите и дальше в танке.
>>
>> Вы полагаете себя, очевидно более достойным и знающим человеком, чем "соврасовские старички"? Старшее поколение, отстоявшее и отстроившее страну, следует уважать, и отдавать ему долг, Вы не в курсе? Не говоря уже о том, что "Советскую Россию", Вы тоже вряд ли читаете.
>
>Именно так. Постоянно укоряя нынешнюю молодежь успехами индустриализации и Победой, соврасовские старички оказались полными неадекватами.

А разве не за что укорять современную молодежь? Полными неадекватами как раз эта самая молодежь и оказывается сейчас. Не слушает стариков и не хочет учится у них уму-разуму. На свою погибель.

>К Вашему сведению, не мое поколение развалило Союз.

Но и не "соврасовские старички".

>И нечего меня учить про "уважение к старшим". Спасибо старикам за Днепрогэс и Победу, но к вызовам холодной войны они оказались полностью неготовы и проспали свою страну. Именно они понесли поражение, не найдя в Вашем поколении опоры, а не мы, рожденные в 80-е годы.

Они и не могли оказаться готовы. Каждое поколение за себя должно отвечать, а не на систему надеятся. Не готовыми оказалось поколение наших отцов. И в общем вполне закономерно - никто его не заставлял преклоняться перед западным шмотьем, и уж старики, обеспечившие Победу, тем более.

>С вас надо спрашивать о поражении в холодной войне и геополитическом позоре 91 года, а не с постсоветского поколения.
>Нашелся, морализатор...

В 1991 году я только был на последнем курсе института.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (12.02.2008 23:09:09)
Дата 13.02.2008 10:45:35

О, вот это интересно!


> Ну и что? Значит СССР в том виде и с той идеей уже не мог выполнять свою историческую миссию. Надо задать себе вопрос не только - почему пал СССР, но и для чего пал СССР.

Так и для чего же пал СССР? Бог решил устроить расцвет религии на одной шестой части суши? Я прошу прощения, если моря версия дурацкая, как-то к заданной ситуации ничего путного не придумывается... ))
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.02.2008 10:45:35)
Дата 13.02.2008 11:40:21

Re: О, вот...


>> Ну и что? Значит СССР в том виде и с той идеей уже не мог выполнять свою историческую миссию. Надо задать себе вопрос не только - почему пал СССР, но и для чего пал СССР.
>
>Так и для чего же пал СССР? Бог решил устроить расцвет религии на одной шестой части суши? Я прошу прощения, если моря версия дурацкая, как-то к заданной ситуации ничего путного не придумывается... ))

В СССР к концу возобладала партия, для которой земные цели материального возвышения стали первостепенными. Ясно, что в таком виде СССР уже не мог долго существовать.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (13.02.2008 11:40:21)
Дата 13.02.2008 13:30:51

Re: О, вот...

Так Вы не ответили на вопрос. Зачем погиб СССР?
От Игорь
К Кравченко П.Е. (13.02.2008 13:30:51)
Дата 13.02.2008 17:58:28

Re: О, вот...

>Так Вы не ответили на вопрос. Зачем погиб СССР?

Затем, чтобы не превратится во вторые США, затем, чтобы не утерять духовную основу.
От Скептик
К Monk (12.02.2008 19:58:43)
Дата 12.02.2008 22:06:11

Кое что надо уточнить

"Спасибо старикам за Днепрогэс и Победу,"

Этих стариков уже практически не осталось. Читатели совраски это в основном те старички , которые ни победе ни к Днепрогэсу не имеют отношения. Это как раз старички, которым в начале перестройки было 50-55 лет. Это именно то поколение, которое поддерживало Горбачева, а чуть позже Ельцина, причем дважды. Это именно то поколение которому в 70 ые годы было около сорока = то есть это слушатели западных радио голосов.

Это очень распространенная ошибка видеть в нынешних стариках то героическое поколение, которое провело индустриализацию и победило в войне.
От Игорь
К Скептик (12.02.2008 22:06:11)
Дата 13.02.2008 11:28:41

Re: Кое что...

>"Спасибо старикам за Днепрогэс и Победу,"

>Этих стариков уже практически не осталось. Читатели совраски это в основном те старички , которые ни победе ни к Днепрогэсу не имеют отношения. Это как раз старички, которым в начале перестройки было 50-55 лет. Это именно то поколение, которое поддерживало Горбачева, а чуть позже Ельцина, причем дважды. Это именно то поколение которому в 70 ые годы было около сорока = то есть это слушатели западных радио голосов.

Значит 55-летние поддержали Ельцина с Горбачевым?

>Это очень распространенная ошибка видеть в нынешних стариках то героическое поколение, которое провело индустриализацию и победило в войне.

Люди, которым сейчас за 70 - принимали самое деятельное участие в восстановлении и обновлении страны в 50-ые - 60-ые70-ые годы. Это их поколение открывало гинантские месторождения нефти и газа и других полезных ископых, фактически построило всю современную инфраструктуру.

Так что спасибо надо говорить не только за Днепрогэс и Победу. Хотя и с Победы еще остались 85-летние старики.
От K
К Monk (06.02.2008 18:51:27)
Дата 06.02.2008 22:44:02

Re: Юрий Жуков...

> Что-то у меня возникли сомнения, поняли Вы суть концепции Жукова,
> почитав Ваши комменты.

А у меня возникло подозрение, что Вы оппонентов читаете задом на
перед. Ведь специально остановился на гипотезах Жукова, которые явно
не состоятельны (о планах Сталина строить западную демократию и т.д.).

> Ничего подобного, прежде чем перейти к террору, узкое руковдство
> перепробовало все средства

По недопущению какой-либо дискуссии по поводу установления полной
диктатуры <узкого руководства>? И когда дискуссия все-таки возникла,
точнее даже намеки на начало дискуссии, <узкое руководство> было
вынужденно перестрелять всю партию. Что поделаешь, пришлось убить,
вынуждены были убить.

> Из-за сопротивления широкого рук-ва (Эйхе и Ко) новая конституция и
> избирательная система оказались выхолощенными,

Посмели сказать, что не согласны?

> пришлось убирать старую гвардию через массовые репрессии.

Вот и сегодня дискуссия в стране протекает по тому же сценарию. А что
поделать? Так они же чего доброго еще и захотят чего-нибудь не того.

> Не нужно гнать троцкистскую отсебятину про компетентно-активные
> трудовые коллективы.

А теперь у меня уже сомнения, что Вы что-то читали про большевиков.
Про название революции слышали? Пролетарская. А про суть власти
большевиков? Диктатура пролетариата. Про заветы Ленина слышали, как он
рекомендовал перед смертью расширить ЦК рабочими? Или Вы серьезно
считаете, что поголовно не грамотные крестьяне были способны
осуществить <сознательный демократический выбор>?

Жуков - "из представителей городских советов и советов городских
поселений - по расчету 1 депутат на 25 000 избирателей, и
представителей сельских советов - по расчету 1 депутат на 125 000
жителей>. Таким нескрываемым неравенством юридически закреплялся
классовый характер политического строя, диктатура пролетариата, его
правовые преимущества и руководящая роль по отношению к крестьянству".

А Сталин строй изменил. Всех большевиков убил. Новый строй назывался -
диктатура личной власти Сталина. Чтобы убрать партию от власти в
Советах, он ввел всеобщие выборы и тайное голосование, а чтобы
контролировать партию - перестрелял в ней всех думающих. Всех!

> Но для Эйхе и подобных ему свободные выборы означали отстранение от
> власти. Товарищи это хорошо осознавали и стали инициаторами
> репрессий

Полный бред. Единственным источником репрессий был Сталин.

> Видите как Вы все перевернули с ног на голову. Сталин боролся с
> выборами через "поднятие рук", предлагал сделать выборы
> альтернативными. А Вы это называете формальностью. Может Вам тезисы
> Жукова мешает понять собственная машинка-концепция под которую Вы,
> не считаясь ни с чем, подгоняете исторические факты?

Вот попытайтесь выдвинуть и обсудить кандидатуру в трудовом коллективе
и на <избирательном участке>, сразу почувствуете разницу отношений и
решений между людьми каждодневного совместного труда, или в среде
граждан живущих по такому-то адресу.

> Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и
> другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и
> профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник,
> которому плевать на свои прямые обязанности. В ходе
> отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого
> компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга
> самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли
> воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их
> может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и
> порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?

В комсомоле выберут того, кто с руки местной комсомольской элите, в
профсоюзе то же, только состав элиты чуть иной, профсоюзный. Пришедший
на избирательный участок <гражданин живущий по данному месту
жительства> изберет кого угодно, у него нет ни малейшей возможности ни
проконтролировать действия кого-то там, ни потребовать настоящего
отчета. На Западе этим занимались механизмы <гражданского общества> -
соревнующиеся в парламенте партии, свободные СМИ, а в СССР это могли
себе позволить только <трудовые коллективы>, спаянные совместным
трудом группы рабочих. Теперь намеренья Сталина понятны?

> Репрессии начались после требования представителей "широкого
> руководства" во главе с Эйхе начать новую волну арестов.

Это когда они, щелкая от страха зубами, оправдывались на Пленумах?
Конечно, гипотеза Жукова, что неся от страха полный бред и
оправдываясь перед своими палачами, они вели тонкую игру, такая
гипотеза имеет право на существование, но для нее нужны все-таки
подтверждения. Жуков не привел ни одного.

> Цель понятна - сохранить свои позиции в государстве, добиться
> безальтернативности выборов. Мол. у нас вся страна во врагах, контра
> голову поднимает - куда уж без старых партейцев, до выборов ли...

Интересно, что можно напридумывать о наших с вами целях? А затем
расстрелять. . . раз цели не правильные
От SpiritOS
К K (06.02.2008 22:44:02)
Дата 07.02.2008 06:47:25

Re: Юрий Жуков...

>А теперь у меня уже сомнения, что Вы что-то читали про большевиков.
>Про название революции слышали? Пролетарская. А про суть власти
>большевиков? Диктатура пролетариата. Про заветы Ленина слышали, как он
>рекомендовал перед смертью расширить ЦК рабочими? Или Вы серьезно
>считаете, что поголовно не грамотные крестьяне были способны
>осуществить <сознательный демократический выбор>?

Да! И, причем, делали. Иногда с оружием в руках. Например в коллективизацию, под угрозой развязывания гражданской войны заставили координально сменить курс реформы. Вы сейчас почти полностью пересказываете тезисы Троцкого. Можно к ним относится по разному, но не забывайте Троцкий проиграл именно из-за того, что не смог найти опору в народе. Мне это ещё дед рассказывал, и кстати особо не таясь. Он сам рабфак закончил и говорил, что ои рабочие не понимали, когда их призывали взять власть над безграмотными крестьянами. Потому что были сами только что из сел. И вообще говорить, что граждане страны не могут сто-то понимать в демократии, это по сути отрицание прав граждан(или населения если Вам угодно) на участие в управлении страной. Так как крестьянсвто было преобладающим, проигрыш позиции Троцкого становится очевидным
От K
К SpiritOS (07.02.2008 06:47:25)
Дата 14.02.2008 17:22:28

Re: Юрий Жуков...

> в коллективизацию, под угрозой развязывания гражданской войны
> заставили координально сменить курс реформы.

Кардинально это как? По-моему все оказались в конечном счете или в
колхозах, или на Колыме

> Троцкий проиграл именно из-за того, что не смог найти опору в
> народе.

А народ этот - Зиновьев, Каменев, Бухарин и т.д., все те, кто
поддержал отстранение Троцкого от власти. Троцкий проиграл как и вся
<старая гвардия>, их положила на гильотину борьба за власть внутри
партии.
От Monk
К K (06.02.2008 22:44:02)
Дата 06.02.2008 23:35:34

Re: Юрий Жуков...

>А у меня возникло подозрение, что Вы оппонентов читаете задом на
>перед. Ведь специально остановился на гипотезах Жукова, которые явно
>не состоятельны (о планах Сталина строить западную демократию и т.д.).

А что такого явно несостоятельного Вы увидели в планах Сталина? ИВС был тот ещё диалектик (считай, прагматик). Надо создать новую Антанту - будем организовывать институты зап. демократии, тем более что это поможет в борьбе с некомпетентной партократией.

>> Ничего подобного, прежде чем перейти к террору, узкое руковдство
>> перепробовало все средства
>
>По недопущению какой-либо дискуссии по поводу установления полной
>диктатуры <узкого руководства>? И когда дискуссия все-таки возникла,
>точнее даже намеки на начало дискуссии, <узкое руководство> было
>вынужденно перестрелять всю партию. Что поделаешь, пришлось убить,
>вынуждены были убить.

Мы говорим о разных вещах. Я рассматриваю проблему конца 30-х годов, когда вся оппозиция была уже давно разгромлена, но массовые репрессии все равно начались.

>> Из-за сопротивления широкого рук-ва (Эйхе и Ко) новая конституция и
>> избирательная система оказались выхолощенными,
>
>Посмели сказать, что не согласны?

Они были несогласны с демократизацией избирательной системы. Их страшным сном было то, что в избирательном бюллетене окажутся фамилии других кандидатов помимо одного единственного верного ленинца Эйхе.

>> пришлось убирать старую гвардию через массовые репрессии.
>
>Вот и сегодня дискуссия в стране протекает по тому же сценарию. А что
>поделать? Так они же чего доброго еще и захотят чего-нибудь не того.

Ну а что поделать. Большая война на носу, а партноменклатура подминает под себя государство, держась за свои тепленькие места. Надо же было каким-то образом очистить места для молодых и компетентных технократов. Напомнить содержание Заключения "Иного Сталина"?

>> Не нужно гнать троцкистскую отсебятину про компетентно-активные
>> трудовые коллективы.
>
>А теперь у меня уже сомнения, что Вы что-то читали про большевиков.
>Про название революции слышали? Пролетарская. А про суть власти
>большевиков? Диктатура пролетариата.

Следуя Вашей логике, если революция пролетарская так все остальные соц. слои, кроме рабочих, ничто и их следует уничтожить.

> Про заветы Ленина слышали, как он
>рекомендовал перед смертью расширить ЦК рабочими? Или Вы серьезно
>считаете, что поголовно не грамотные крестьяне были способны
>осуществить <сознательный демократический выбор>?

Он пытался бороться таким образом с бюрократизацией, причем здесь крестьяне?

>Жуков - "из представителей городских советов и советов городских
>поселений - по расчету 1 депутат на 25 000 избирателей, и
>представителей сельских советов - по расчету 1 депутат на 125 000
>жителей>. Таким нескрываемым неравенством юридически закреплялся
>классовый характер политического строя, диктатура пролетариата, его
>правовые преимущества и руководящая роль по отношению к крестьянству".

В том-то и дело, что в СССР в 20-30-ые годы выборы были неравными и открытыми, а Сталин их сделал равными и тайными. Более того, он даже стремился к альтернативным выборам, но партократия не дала.

>А Сталин строй изменил. Всех большевиков убил. Новый строй назывался -
>диктатура личной власти Сталина. Чтобы убрать партию от власти в
>Советах, он ввел всеобщие выборы и тайное голосование, а чтобы
>контролировать партию - перестрелял в ней всех думающих. Всех!

Млин, как эмоционально. Даже комментировать затруднительно.

>> Но для Эйхе и подобных ему свободные выборы означали отстранение от
>> власти. Товарищи это хорошо осознавали и стали инициаторами
>> репрессий
>
>Полный бред. Единственным источником репрессий был Сталин.

Вы книжку-то до конца дочитали? Если Вы считаете это утверждение бредом, Вы ничего не поняли в этой монографии. Я дам приложение с описанием художеств деятелей "широкого руководства" ниже, чтобы не забивать этот пост длинной цитатой.

>> Видите как Вы все перевернули с ног на голову. Сталин боролся с
>> выборами через "поднятие рук", предлагал сделать выборы
>> альтернативными. А Вы это называете формальностью. Может Вам тезисы
>> Жукова мешает понять собственная машинка-концепция под которую Вы,
>> не считаясь ни с чем, подгоняете исторические факты?
>
>Вот попытайтесь выдвинуть и обсудить кандидатуру в трудовом коллективе
>и на <избирательном участке>, сразу почувствуете разницу отношений и
>решений между людьми каждодневного совместного труда, или в среде
>граждан живущих по такому-то адресу.

Никто кандидатур в трудовом коллективе в 30-х не выдвигал и не обсуждал. Рабочие поднятием рук на общих собраниях голосовали за тех, на кого укажут партейцы-верные ленинцы. Вот такая вот диктатура пролетариата.

>> Сталин предлагал, чтобы кандидатов выдвигала не только партия, а и
>> другие советские общественные организации. Прежде всего, комсомол и
>> профсоюзы. Допустим, первым секретарем обкома стоит вор и бабник,
>> которому плевать на свои прямые обязанности. В ходе
>> отчетно-перевыборной компании комсомол выдвигает молодого
>> компетентного инженера, профсоюз рекомендует авторитетного парторга
>> самого крупного предприятия области. Кого выберут в итоге? Будут ли
>> воровать и морально разлагаться главы областей, зная что народ их
>> может на следующих выборах прокатить в пользу более умного и
>> порядочного? Теперь мысль Сталина понятна?
>
>В комсомоле выберут того, кто с руки местной комсомольской элите, в
>профсоюзе то же, только состав элиты чуть иной, профсоюзный.

Нет, не так. Центр может выдвинуть через комсомолы/профсоюзы своего кандидата, который будет реальной альтернативой представителю местной партийной элиты. И этот фактор будет держать региональную партократию в постоянном напряжении и тонусе.

> Пришедший
>на избирательный участок <гражданин живущий по данному месту
>жительства> изберет кого угодно, у него нет ни малейшей возможности ни
>проконтролировать действия кого-то там, ни потребовать настоящего
>отчета.

Выбор одного кандидата из нескольких - это что, не контроль? Причем здесь отчет, когда каждый гражданин на своей шкуре чувствует результаты работы местных начальников.

> На Западе этим занимались механизмы <гражданского общества> -
>соревнующиеся в парламенте партии, свободные СМИ, а в СССР это могли
>себе позволить только <трудовые коллективы>, спаянные совместным
>трудом группы рабочих. Теперь намеренья Сталина понятны?

Выставить Сталина борцом со "спаяными трудовыми коллективами" годов - это сильно... Даже во время борьбы с оппозицией, когда на этих собраниях велись настоящие реальные дискуссии власть никак не ограничивала права рабочих. Что уж говорить про 30-ые годы. Вы изобрели фантом, который не имеет никакого практического смысла.

>> Репрессии начались после требования представителей "широкого
>> руководства" во главе с Эйхе начать новую волну арестов.
>
>Это когда они, щелкая от страха зубами, оправдывались на Пленумах?

Нет, это когда они проваливали конституционные планы Сталина после пленума, на котором обсуждалась новая избирательная система.

>> Цель понятна - сохранить свои позиции в государстве, добиться
>> безальтернативности выборов. Мол. у нас вся страна во врагах, контра
>> голову поднимает - куда уж без старых партейцев, до выборов ли...
>
>Интересно, что можно напридумывать о наших с вами целях? А затем
>расстрелять. . . раз цели не правильные

Вы сомневаетесь в целях лидеров "широкого руководства"? Так Жуков специально приводит обширные цитаты из стенограмм, где Эйхе и Ко, когда дискуссии касались альтернативных выборов, сразу начинали заводить разговор про борьбу с недобитыми врагами, которыми буквально кишит советская Родина. Им про свободные выборы, а они про то, что кулаков с эсерами много в с/м, надо их сначала вычистить и проч. Вот и довычищали сами себя.
Внимательнее надо знакомиться с научной исторической литературой.
От K
К Monk (06.02.2008 23:35:34)
Дата 14.02.2008 17:22:33

урна в 100 раз удобнее

> Они были несогласны с демократизацией избирательной системы. Их
> страшным сном было то, что в избирательном бюллетене окажутся
> фамилии других кандидатов помимо одного единственного верного
> ленинца Эйхе.

Да плевать Эйхе хотел на эту урну, она для него в 100 раз удобнее, чем
открытое голосование на предприятии, которое точно не подделаешь.
Тайное голосование в США держится на существовании разных центров сил,
у нас был один центр - соответственно результат подсчета был 100
процентно предопределен.

> Следуя Вашей логике, если революция пролетарская так все остальные
> соц. слои, кроме рабочих, ничто и их следует уничтожить.

Если <революция пролетарская>, то она держится на диктатуре
пролетариата. Чему Сталин четко и следовал (правда, заменив власть
пролетариата на власть <вождя пролетариата>, на власть Себя), внедрив
везде парткомы. После этого его шага вторая ветвь власти, Советы,
приказала долго жить, абсолютно вся власть в стране сосредоточилась в
руках партии. О чем сам Жуков и пишет, а потом начинает выдумывать
стремление Сталина к демократии.

> Более того, он даже стремился к альтернативным выборам

Ага, сказал слово <альтернативные>. Тогда Солженицын прям
таки духовный отец нации. . . Сталин жестко строил власть партии
(изменение роли парткомов) и власть себя любимого (репрессии, в
которых, по словам Жукова, уничтожил всю самостоятельно думающую часть
партии).

Сталин жил и боролся в реальной политической обстановке. Он убрал
<старую партию>, убрав у трудовых коллективов решающее политическое
слово (это проделал Путин, отобрав у олигархов СМИ - он отобрал у них
реальные рычаги давления на власть). После он воспользовался ситуацией
<большого террора> и пустил на мясо <широкое руководство> (Путин
разгромил чеченские бандформирования и посадил для острастки
Ходорковского, многие из олигархов превратились в беженцев, масштабы
поменьше - но направление тоже). Далее следует подчинение всей жизни
страны парткомам (у Путина - Единой России). Думаю, что это вообще
стандартный метод - убирание механизма власти бояр, а затем и самих
бояр, после - построение режима абсолютной личной власти. Что будет
потом? А что было после смерти Сталина? Вот это и будет.
От Monk
К Monk (06.02.2008 23:35:34)
Дата 06.02.2008 23:39:36

Цитата из Жукова об инициаторах массовых репрессий.


В 1930 г. жесткий, волюнтаристский стиль работы Эйхе, слишком наглядно продемонстрировавшего свою предельную некомпетентность, вызвал резкий и открытый протест большой группы ответственных работников Сибири. Однако именно они, а не Роберт Индрикович, были сняты со своих должностей. В 1934 г., в ходе хлебозаготовок, Эйхе истребовал от ПБ право давать санкцию на высшую меру наказания на подведомственной ему территории в течение двух месяцев — с 19 сентября по 15 ноября3. Видимо, вспомнив о том, он и обратился в ПБ с новой просьбой о создании внесудебного, не предусмотренного никакими законами органа, «тройки» — органа, явившегося почти точной копией тех военно-полевых судов, которые царили в стране в период первой русской революции.
Инициативная записка Р.И. Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину. Три дня спустя, 2 июля, последовало еще одно решение ПБ, распространившее экстраординарные права, предоставленные поначалу лишь Эйхе, уже на всех без исключения первых секретарей ЦК нацкомпартий, обкомов и крайкомов.
«Замечено, — констатировалось в нем, — что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки вернувшихся в свои области, являются главными зачинщика-
434
ми всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.
ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные, менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке»4.
Легко заметить странную двусмысленность решения. Прежде всего то, что первых секретарей отнюдь не обязывали создавать «тройки» и брать на учет с помощью сотрудников НКВД возвратившихся из ссылки «кулаков и уголовников». Им только предлагалось, то есть оставлялось на их собственное усмотрение, сделать это или не сделать. Во-вторых, в решении ПБ от 2 июля вполне определенно говорилось о том, что взятых на учет следует разделить на «наиболее враждебных» и «менее активных». И в том, и в другом случае явно подразумевалась отдача на произвол «троек» далеко не всех взятых на учет, а лишь «зачинщиков всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений», а также участников подобного рода действий, несомненно, подлежащих уголовному преследованию. Наконец, вряд ли случайно на столь сложную и потому продолжительную работу отводилось всего пять дней. Безусловно, подразумевалось, что действовать «тройки» будут недолго и лишь по уже существующим в управлении НКВД спискам.
Столь же важным является иное. Что же произошло за те три дня, что отделяли два решения? Кто настоял на втором и подготовил его проект?
435
Сегодня достоверно известно только то, что последнее заседание ПБ — до принятия как первого, так и второго решения — состоялось 23 июня, перед самым началом открытия пленума. На самом пленуме не прозвучало ни слова, давшего основание для принятия документа от 2 июля. Так, в докладе Яковлева можно насчитать всего несколько фраз, да и то не связанных одним периодом, о «врагах», к тому же применительно к конкретным партийным и советским работникам. Стецкий в своей речи вообще не коснулся этой проблемы, а Молотов посвятил ей всего три минуты в ходе часового выступления. Лишь двое из участвовавших в прениях, хотя и мимоходом, говорили о необходимости помнить о существовании политических противников. А.П. Гричманов: «Многие работники... ничего не делают в отношении разоблачения врагов». У.Д. Исаев: «На выборах мы будем сталкиваться с обстановкой непосредственной классовой борьбы. Муллы, троцкисты, всякие другие контрреволюционные элементы уже сейчас готовятся к выборам, уже сейчас ведут борьбу против нас...»5.
Решение от 2 июля безусловно дублирует решение от 28 июня, порожденное запиской Эйхе. Как же возникла такая взаимосвязь и последовательность?
Есть все основания полагать, что Р.И. Эйхе, обращаясь в ПБ, действовал не только от себя, лишь в своих интересах. Он выражал требования значительной группы первых секретарей, а может быть, и их абсолютного большинства, настаивал на том, что загодя обговорили члены широкого руководства в кулуарах пленума либо вечером после доклада Яковлева и речи Молотова. Трудно отказаться от предположения, что инициативная записка Эйхе являлась неким пробным шаром, способом проверить, пойдет ли сталинская группа им навстречу в данном вопросе и насколько, чтобы в противном случае предпринять адекватные меры. Например, поставить вопрос о дальнейшем пребывании в составе ЦК, в партии Яковлева, Стецкого, а может быть, еще и тех, кто стоял за их спиной, — Сталина, Молотова, Во-
436
рошилова, Жданова, Вышинского и других. Тех, кто не только откровенно угрожал им, членам ЦК, от которых, единственных, и зависели состав ПБ, секретариата, оргбюро, но и продемонстрировал весьма действенный способ борьбы с противниками, заставив пленум всего лишь тремя поднятиями рук сократить численность членов и кандидатов в члены ЦК практически на треть.
В пользу такого предположения говорит косвенный, но заслуживающий самого пристального внимания факт — редкое, даже уникальное посещение руководителями региональных парторганизаций кремлевского кабинета Сталина в те самые дни, что и разделяют принятие двух решений ПБ. 1 июля со Сталиным и Молотовым встретились пять первых секретарей: Дальне-Восточного крайкома — И.М. Варейкис, Саратовского крайкома — А.И. Криницкий, ЦК КП(б) Азербайджана — М.-Д.А. Багиров, Горьковского обкома — А.Я. Столяр, Сталинградского обкома — Б.А. Семенов. 2 июля еще четверо: Омского обкома — Д.А. Булатов, Северного крайкома — Д.А. Конторин, Харьковского обкома — Н.Ф. Гикало, ЦК КП(б) Киргизии — М.К. Аммосов. Примечательно, что они заходили в кабинет Сталина не вместе, а последовательно, друг за другом, причем первые беседовали со Сталиным и Молотовым довольно долго — Варейкис более двух часов, Булатов около часа, остальные же выходили довольно быстро, через 40, 30,15 минут15.
Мы уже никогда не узнаем, о чем тогда шла речь. Возможно, о каких-либо конкретных проблемах отдельных регионов или об общем для них, например, о сельском хозяйстве, о котором шла речь на пленуме. Может быть, о подготовке к выборам, о разработке тактики выдвижения и поддержки кандидатов в депутаты от партии. Однако нельзя исключить и того, что разговоры с первыми секретарями 1 и 2 июля стали своеобразным опросом широкого руководства по поводу записки Эйхе. Столь же вероятно и то, что все эти посетители кабинета Сталина, начиная с Варейкиса и Булатова, ультимативно требовали наделения всех
437
первых секретарей теми же правами, которые уже обрел руководитель Западно-Сибирской партийной организации. При этом могло оказаться и так, что Варейкис и Булатов излагали мнение большинства широкого руководства, а остальные лишь подтверждали это.
Но как бы то ни было, остается непреложным факт, что решение ПБ появилось именно 2 июля, после двухдневных переговоров с первыми секретарями. В тот самый день, в который зафиксирована рабочая встреча только двух членов узкого руководства, Сталина и Молотова, продолжавшаяся с 2 часов 40 минут дня до 7 часов 45 минут вечера. Небезынтересно и другое. 1 июля у Сталина побывал фактический руководитель КПК М.Ф. Шкирятов, а 2 июля — заведующий ОРПО Г.М. Маленков, то есть ответственные сотрудники аппарата ЦК, напрямую занимающиеся как постоянным контролем за всеми без исключениями членами партии, так и перемещением, назначением и снятием с должности тех, кто входил в номенклатуру ПБ.
И еще одно настораживающее совпадение, если это можно назвать совпадением: шестеро из девяти первых секретарей, посетивших Сталина в его кремлевском кабинете 1 и 2 июля, — Варейкис, Криницкий, Багиров, Столяр, Семенов, Булатов — оказались в числе первых, направивших в Москву на утверждение состав «троек» и число подлежащих расстрелу и высылке.
Зачем же Эйхе и его коллегам, если требование о проведении массовых репрессий исходило также и от них, вдруг потребовались не когда-либо, а именно в середине 1937 г. столь жесткие, крайние меры? Объяснение пока может быть лишь одно, то, что исходит из классического положения римского права: «Ищи, кому выгодно». Ну, а широкомасштабные репрессии, да еще направленные против десятков и сотен тысяч крестьян, были выгодны прежде всего первым секретарям обкомов и крайкомов. Тем, кто в годы коллективизации восстановил против себя большую часть населения, которую и составляли колхозники и рабочие совхозов: верующих — бессмысленным
438
закрытием церквей; рабочих и служащих — отвратительной организацией снабжения продовольствием, предметами широкого потребления в годы первой и второй пятилеток с их карточной системой.
Именно местным партийным руководителям, и именно теперь, в ходе всеобщих равных, прямых, тайных, да еще и альтернативных выборов, грозило самое страшное — потеря одного из двух постов, советского, обеспечивавшего им пребывание в широком руководстве, гарантировавшего обладание неограниченной властью. Ведь по сложившейся за истекшее десятилетие практике первые секретари крайкомов и обкомов обязательно избирались сначала депутатами всесоюзных съездов советов, а уже на них и членами ЦИК СССР, как бы подтверждая тем полную и единодушную поддержку всего населения края, области. Потеря же депутатства, теперь уже в Верховном Совете СССР, означала утрату доверия со стороны как беспартийных, так и членов партии. А в таком случае чуть ли не автоматически мог возникнуть вопрос о дальнейшем пребывании данного первого секретаря и на его основном посту, партийном. Решением ПБ по представлению ОРПО его могли утвердить на иной должности, вполне возможно, на хозяйственной, требующей образования, знаний, опыта — всего того, чем он не обладал.
Столь же выгодными массовые репрессии оказывались и для НКВД, карательной в основе организации, существование которой после фактического завершения «разоблачений» и арестов подлинных или мнимых сторонников Троцкого, Зиновьева, Бухарина теряло смысл. И потому вполне возможно, что Ежов, сам выходец из партократии, в недавнем прошлом секретарь Марийского обкома, Семипалатинского губкома, Казахского крайкома, не утратив чувства корпоративности, легко нашел общий язык с Эйхе, со многими первыми секретарями и согласился с необходимостью как можно скорее устранить тех, кто непременно проголосовал бы против них, а может быть, и провел бы собственных депутатов.
439
Если это так, то становится понятным отсутствие Ежова в кремлевском кабинете Сталина 1 и 2 июля. Именно ему, вероятно, и пришлось готовить проект решения ПБ от 2 июля, которым НКВД отводилась столь существенная, но пока не основная роль — взятие на учет «кулаков и уголовников», иными словами, тех крестьян, которым благодаря А.Я. Вышинскому возвратили избирательные права; разделение их на две группы — подлежащих расстрелу либо высылке; определение места ссылки, вернее — создание многочисленных исправительно-трудовых лагерей в соответствии с нуждами экономики.
После появления на свет решения ПБ от 2 июля, разосланного циркулярно во все крайкомы, обкомы и ЦК нацкомпартий в тот же день7, уже не было ничего удивительного в том, как прошли незамедлительно созванные традиционные и в большой степени рутинные партактивы для обсуждения итогов июньского пленума, какие резолюции были на них приняты. Первые партактивы провели в Москве и Ленинграде уже 4 — 5 июля, где не говорили ни о сути и особенностях новой избирательной системы, ни о подготовке агитаторов и пропагандистов к выборам. Внимание было сосредоточено на другом, не имевшем отношения к пленуму, но готовившем членов партии к тому, что должно было неизбежно вскоре произойти.
«Каждый партийный и непартийный большевик, — отмечалось в резолюции московского актива, на котором с докладом выступил Н.С. Хрущев, — должен помнить, что враги народа, подонки эксплуататорских классов — японо-германские фашистские агенты, троцкисты, зиновьевцы, правые, эти шпионы, диверсанты и убийцы, будут всячески пытаться использовать выборы для своих вражеских контрреволюционных целей... Разоблачение, выкорчевывание и разгром всех врагов народа являются важнейшим условием успешного проведения выборов в советы, осуществления сталинской конституции и дальнейшего победоносного продвижения нашей страны к коммунизму»8.
440
Столь же агрессивной оказалась и резолюция, принятая ленинградским партактивом. Она директивно определяла:
«Боевая задача ленинградской партийной организации заключается в том, чтобы выкорчевать до конца из партийных, советских, профсоюзных и комсомольских организаций вредителей, шпионов, контрреволюционных троцкистско-зиновьевско-бухаринских выродков и поставить на все участки работы преданных делу социализма воинствующих партийных и беспартийных большевиков, верных сынов партии и родины»9.
После столь откровенного призыва превратить выборную кампанию в «охоту на ведьм» не стал удивительным ход четвертой сессии ЦИК СССР седьмого созыва, открывшейся, как и предусматривалось, 7 июля. На ней, как и на пленуме, с докладом о проекте «Положения о выборах в Верховный Совет СССР» выступил Я.А. Яковлев. Практически он повторил все то, о чем говорил десять дней назад: о том, как обеспечиваются всеобщее, равное и прямое избирательное право и тайное голосование, как обеспечивается право общественных организаций и обществ трудящихся выдвигать своих кандидатов; здесь подчеркнул, что статья 125-я Конституции, провозглашая свободу слова, печати, собраний и митингов, уличных шествий и демонстраций, собственно, и является гарантией данного права. Рассказал о том, как будут организованы выборы.
После этого Яковлев резко отрицательно оценил работу советов в целом и настоятельно предложил выдвигать кандидатами в депутаты новые кадры, черпая из неиссякаемого, по его словам, резерва — молодежи, женщин, беспартийных. «Советская демократия, — подчеркнул Яковлев, — не только не боится народа, не только не отделяет себя от народа, но обращается к массам трудящихся, предлагая трудящимся выставлять своих кандидатов на заводах, фабриках, в колхозах, совхозах... Неуклонное осуществление Сталинской конституции и избирательного закона, несомненно, обеспечит на основе критики недостатков работы советов и выдвиже-
441
ния в советы новых людей (выделено мной — Ю.Ж.) улучшение работы советов снизу доверху»10.
Однако доклад Яковлева оказался гласом вопиющего в пустыне. Все без исключения участники начавшихся вслед за тем прений демонстративно игнорировали суть услышанного. Говорили о чем угодно, только не о главной проблеме. Так, взявший слово первым глава украинского правительства П.П. Любченко ограничился восхвалением, да и то в предельно общей форме, конституции и новой избирательной системы, доказывал их преимущества, сравнивая с тем, чем располагали западные страны, прежде всего Польша. Столь же бессодержательными стали речи начальника Главсевморпути О.Ю. Шмидта, председателя ЦИК Грузинской ССР Ф.Я. Махарадзе, многих других. Ну а советские чиновники — председатель СНК Казахской ССР У.Д. Исаев, председатель Куйбышевского облисполкома Г.Т. Полбицын, заместитель начальника председателя Ленсовета А.М. Иванов, нарком местной промышленности БССР А.Я. Белтин, как и требовалось по плохому сценарию, занялись уничижительной самокритикой. Но все же превалировала в прениях иная тема — та, что обозначилась на партактивах.
Вице-президент АН УССР А.Г Шлихтер, в прошлом видный государственный деятель, занимавший посты наркома продовольствия РСФСР и УССР, наркомзема УССР, с трибуны сессии воззвал к пролитию крови.
«Врагам народа, — запугивал он собравшихся в зале, — удалось проникнуть на ответственнейшие участки нашей работы. Мы не сумели разоблачить своевременно всех этих мерзавцев, японо-германских шпионов, диверсантов, троцкистов и прочую сволочь... Такие преступления, как измена родине, нарушение присяги, переход на сторону врага, — все эти преступления могли бы быть предупреждены своевременно, если бы революционная бдительность была на должной высоте... Никакой пощады врагам народа!»11.
Многолетний лидер комсомольцев А.В. Косарев почему-то пренебрег возможностью выдвигать канди-
442
датов в депутаты от молодежи. Предпочел — разумеется, от имени ВЛКСМ — лишь поддерживать кандидатов, которых должен был выдвинуть кто угодно, но только не молодежные организации. «Молодежь нашей страны, — сказал он, — руководимая партией, ею воспитываемая, будет поддерживать тех кандидатов на предстоящих выборах в советы, кто предан социализму, кто честен перед страной, кто честен перед партией, кто борется с изменниками делу партии Ленина — Сталина, кто борется с предателями родины, врагами народа — троцкистами, бухаринцами и иными двурушниками, кто умеет обнаруживать этих врагов народа и их обезвреживать»12.
От K
К Monk (06.02.2008 23:39:36)
Дата 14.02.2008 17:22:30

Террор изначально предназначался для населения

Жуков молодец, когда достает документы, но его домыслы. . . ну
детский сад. Как можно заставить ТАЙНО проголосовать как надо при
помощи террора? Никак. Брежневские 98% голосов на выборах говорят лишь
об одном, что голоса никто не считал, иначе испорченных бюллетеней
было бы больше 2%. Проконтролировать тайное голосование можно только
одним способом - контролируя счетную комиссию, что и делали. А вот для
открытого голосования в трудовых коллективах террор самое то, но
открытое голосование отменили.

Террор предназначался для той же цели, для которой он и проводился.
Виражи ВКПб всех достали, включая деревню, и пришлось давить не
довольных силой, именно для этого и было спущено вниз разрешение на
прямой террор. Но раскрутив маховик прямого террора <широкое
руководство> само легло под его нож. Вспомните судьбу революции во
Франции, там якобинцы вначале раскрутили маховик террора, а затем сами
положили головы на гильотину.

Сегодня с путинцами абсолютно аналогичная ситуация, <широкое
руководство>, наделав дел, спасая свои зады единственным возможным
способом, пошло на построение политической диктатуры (демократия бы их
усадила на нары). Но в результате они могут и сами пасть от этой
диктатуры, от ее произвола, от какого-нибудь <нового мышления> в
исполнении Медведева. Вот смеху то будет.