От Temnik-2
К Alexander~S
Дата 06.02.2008 01:27:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего;

Re: о плане...

>>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно пудов 7 гречки и опять 1 пуд зерна. В общем эта бригада приходила ко мне 7 или 8 раз. Всего у меня забрали следующее: 2 пуда сои, 3,5 пуда зерна, т. е. семечек, 7 пуд гречки, 3 пуда 5 фунт, сеяной муки, 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов, фунтов 20 меду, 1 пуд пшена, 1,5 пуда ячменных круп, макотру сеяной муки фунтов на 20, две доски, 12 шт. кур. и 2 вычиненных овечих шкурки
>>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? Вы дурку катаете или действительно не врубаетесь в то, что "заготовители" не представляли государство, а были обыкновенными бандитами? И что изъятое приходовали сами? И что приведенные вами показания наверняка по делу о перегибах?
>
>>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.
>
>Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?

>>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.
>
>Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.


А кто же? Та же самая схема, что и с комбедом.


>>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.
>
>Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?


Именно. С них спрашивали % коллективизированных и % хлебосдачи. А в методах "воздействия" на односельчан не ограничивали.


>>Это механизм Голодомора.
>
>А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
>Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.


По каким нормам? Крестьяне и на 1 га готовы были работать, лишь бы не в колхозе. В колхозном труде они вообще смысла не видели, это для них был абсурд, бред.



>>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.
>
>А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?


Это были не махновцы. Тот бандит в Париже мемуары катал.
От Alexander~S
К Temnik-2 (06.02.2008 01:27:00)
Дата 06.02.2008 11:16:53

Re: манипулятивная модель

>>>>> Вторично прийдя ко мне домой, у меня забрали примерно ... 2 боченка (пуда по 3-6 каждом) соленой капусты, боченок соленых огурцов,...
>>>>Я вот приблизительно спрашивал Вас, какой план выполняли заготовители, отбирая бочонок соленой капусты? >>>Есть такой советский термин - "перегиб", когда надо "делать круглые глаза" и списывать весь негатив на исполнителей.
>>Исполнителей чего? Плана по заготовке квашенной капусты? Вы всерьез верите в наличие такого плана?
>>>Для чего бочёнок солёной капусты отбирали? Это классический случай, в одном описанном инциденте "активисты" даже из печи не поленились из чугунка варенную картошку высыпать и ногами по земле раздавить.
>>Активисты это кто – те же селяне. Друг на друга наезжали. А вот обиженные жаловались власти, значит имели некоторые надежды на справедливость.
>А кто же? Та же самая схема, что и с комбедом.

Ну допустим, я то про другое спрашиваю - зачем забрали бочонок с капустой? А у вас ответа нет - то таким способом в колхоз загоняли, то заставляли работать за трудодень{типа не вышел на работу - отдай капусту}. Так?


>>>Здесь преследовались две цели, какая из них в приведенном документе - не знаю:
>>>- "дожим" единоличников, не вступающих в колхоз - "дожимали" налогами, конфискациями, ссылками...
>>>- заставить крестьянина работать в колхозе за трудодень, разрушить его личное хозяйство.
>>Т.е. вы всерьез верите что Верхмилер и Ткачук Евтух были озабочены не личными мотивами(корыстными или там даже мести), а тем как загнать Степана Филимоновича Шкиндера в колхоз и заставить работать за трудодень?

>Именно. С них спрашивали % коллективизированных и % хлебосдачи. А в методах "воздействия" на односельчан не ограничивали.

ЧТо "именно"? У вас что-то с мотивацией? Пониманием оной.
может быть Верхмилер и был ответственное лицо, а вот Евтух Ткачук с его братом по контексту активисты - кто с них будет спрашивать %? Они сами вызвались спрашивать, возможно для того чтоб с их не спрашивали.

Даже непонятно - Вы отказались от предыдущих тезисов что грбеж Шкиндера был осуществлен с целью заставить последнего войти в колхоз и работать за трудодень в пользу другого тезиса о том что со Шкиндера вместо хлеба взяли капусту? Или просто нагенерили тезисов в рамках мели Емеля?...

>>>Это механизм Голодомора.
>>А Верхмилер и Ткачук Евтух значится проводники политики голодомора? Кстати это Шкиндер имел 4.5 га земли. По нормам могли обрезать до 0.25 – 1Га (в моей деревне обрезали 0.25 – до пяти детей 0.5 – пятеро и больше).
>>Таким способом и заставляли идти в колхоз, картошка и пытки ни к чему, только разозлят человека.
>По каким нормам?

Утвержденным (не Сталиным). Читайте базовые документы коллективизации, в конце концов не я Вы по этой теме статьи пишете.

> Крестьяне и на 1 га готовы были работать, лишь бы не в колхозе. В колхозном труде они вообще смысла не видели, это для них был абсурд, бред.

Крестьяне не хотели работать в колхозах, это правда. Но в вопросе мотивации отъема капусты у Шкиндера это ничего не меняет.
( кроме того, были колхозы которые были успешны, председатели сверх плана ничего не сдавали и трудодень был реально обеспечен. Снять председателя без собрания не могли, могли посадить, но статью надо было найти. Повторяю, происходило в тех деревнях которые своих "кулаков" не выдали )

>>>: "Мы, партейцы, мы есть власть, хотим и постреляем как паразитов, мы вам покажем волю, а хлеб отдай, сам хоть сдыхай, хоть сегодня, хоть завтра, нам дела нет". Поэтому мы - бедняки, члены артели и решили послать письмо Вам, чтобы хотя бы Вы обратили внимание и спасли нас от такой муки и голода, в чем и подписываемся.
>>А что-нибудь поменялось бы будь партийцы из партии батьки Махно, например?
>Это были не махновцы. Тот бандит в Париже мемуары катал.

А может тогда это были коссиоровцы? Ну чем не название, всяко точнее чем сталинцы.
Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
От Temnik-2
К Alexander~S (06.02.2008 11:16:53)
Дата 08.02.2008 18:44:02

Re: манипулятивная модель

>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель


Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.

Вы об этом ничего не знаете.
От Alexander~S
К Temnik-2 (08.02.2008 18:44:02)
Дата 09.02.2008 10:48:11

Re: о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>Вы об этом ничего не знаете.

Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
А в 41 оружие нашлось...

Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера


От Temnik-2
К Alexander~S (09.02.2008 10:48:11)
Дата 09.02.2008 14:14:57

В пятый раз специально для Вас

>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>Вы об этом ничего не знаете.
>
>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>А в 41 оружие нашлось...


И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?

>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера

Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию. Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.

Это механизм Голодомора.
От Alexander~S
К Temnik-2 (09.02.2008 14:14:57)
Дата 10.02.2008 12:35:20

Re: в анаолгичный раз прошу подумать над мотивацией

>>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>>Вы об этом ничего не знаете.
>>
>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>А в 41 оружие нашлось...
>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?

помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.

А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>Это механизм Голодомора.

Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизи некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъма капусты у Шкиндера.

Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?
От Temnik-2
К Alexander~S (10.02.2008 12:35:20)
Дата 10.02.2008 14:38:50

Отказ думать как защитная реакция?

>>>>>Вот ноют артельные бедняки - но еще десять лет назад они же брали ружья стреляли любую бандитскую власть. А что случилось сейчас? Пошли на заклание? Ничего не объясняет ваша манипулятивная модель
>>>>Вы не Миронина шедевры смотрите, а литературу по коллективизации. После подавления крестьянского движения в 1921 году советская власть вплоть до 1927 г. осуществила целую программу подавления села. От систематического изъятия оружия до выявления недовольных. А уж после 1927-го... Одна кампания по раскулачиванию чего стоит.
>>>>Вы об этом ничего не знаете.
>>>
>>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>>А в 41 оружие нашлось...
>>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?
>
>помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

>>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.
>
>А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?


Вот и я думаю: нафига свою душу губить за пайку "активиста"? Это вопрос морали. Попади мы в такие обстоятельства, кто знает, кто выдержит соблазн, кто - нет.


>> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>>Это механизм Голодомора.
>
>Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизи некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъма капусты у Шкиндера.


Даю наводящую мысль: капуста - тоже съестной продукт. Ещё рад: её можно есть. Третий, контрольный: пища - это то, что едят, капуста - пища.

>Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?

25 соток? 6 соток стандартный надел под личное хозяйство.

Для чего оставляли понятно, для самопрокормления дармовой рабсилы. Но рабсила должна была понять для чего её оставили несколько соток - для самопрокормления и уплаты налогов, а не для отлынивания от работы в колхозе.

Когда выжившая рабсила поняла, всю капусту больше не отлирали, только ту, что обложена налогами.
От Alexander~S
К Temnik-2 (10.02.2008 14:38:50)
Дата 10.02.2008 23:27:49

Re: думаем вместе, немножко напрягаемцца

>>>>Про 21-28 действительно ничего не знаю. Потому что не было. Крестьянам при НЭПе неплохо жилось на отобранной у помещиков и казаков земле.
>>>>А в 41 оружие нашлось...
>>>И м до НЭПа жилось не хуже. Сколько там той помещичьей земли?
>>помещичьей земли 15%. Но в тех регионах, о которых речь до 30%, иначе треть, и это уже прилично. Кроме того, большевиками были конфискованы земли у богатых крестьян и казаков, тех, кто формально помещиками не являлся, но зачастую был богаче.

Кстати, раскачивание действительно шло с 21 по 26-28 год, Это я типа хотел нарваться, но не вышло :-)

>>>>Но вообще мы не об этом, а о мотивации отъёма капусты у Шкиндера
>>>Пятый раз специально для Вас: чтобы заставить крестьян работать в колхозе за пайку (трудодень) надо было разрушить личное хозяйство крестьянина, лишить его средств к существованию.
>>А я в десятый раз спрашиваю нафига Евтуху Ткачуку с братом заставлять Шкиндера работать в колхозе за пайку? И как в эту мотивации вписывается отъем квашенной капусты?

>Вот и я думаю: нафига свою душу губить за пайку "активиста"? Это вопрос морали.

Браво. Через пять постингов удалось вытащить что конкретный отъём квашенной капусты не есть государственная политика, а вопрос морали имереков, в виду безнаказанности занимавшихся грабежом.

> Попади мы в такие обстоятельства, кто знает, кто выдержит соблазн, кто - нет.
Не знаю, не знаю – до грабежа опускаются только преступники.

Что касается совести активистов.
Занималось активисты отъемом хлеба в рамках государственной политики ( еще раз – только хлеба, не квашеной капусты и не семечек подсолнечника). Ходили со щупами по дворам и искали спрятанный хлеб. Находили и отбирали. В комиссии допустим кроме бедняков пара учителей и фельдшер. Вы возьметесь судить эту этих учителей не полуголодном государственном пайке? Я нет.

Я вам уже говорил, что в деревнях где не сдали кулаков, не находилось и активистов?
А вот там где были разборки и перераспределения чужого в 20-е, там в 30 активистов было не найти.



>>> Альтернативу социалистическую перед ним поставить - или пашешь в колхозе или дохнешь от голода.
>>>Это механизм Голодомора.
>>Я смотрю кое-какой эффект нашего разговора имеется – в механизм некого голодомора вписана альтернатива, выбор и что оказывается смерть от голода не предопределена. Потому я вам кране рекомендую разобраться в мотивации отъема капусты у Шкиндера.
>Даю наводящую мысль: капуста - тоже съестной продукт. Ещё рад: её можно есть. Третий, контрольный: пища - это то, что едят, капуста - пища.

Замечательно!. Ткачуки отобрали пищу у Шкиндера. Для себя. Ну возможно им пришлось поделиться с правлением. Но отъем капусты как госполитика – изобретение укронациков, даже не западе в холодную войну фальсификаторы голодомора до этого не додумались.


>>Кроме того подумать на предмет, зачем тогда крестьянам-колхозникам было оставлено 25 (а где и более) соток на личное хозяйство?
>25 соток? 6 соток стандартный надел под личное хозяйство.
 Из обобществленных земельных угодий выделяется в личное пользование каждого колхозного двора по небольшому участку в виде приусадебной земли (огород, сад). Размеры приусадебной земли, находящейся в личном пользовании колхозного двора (не считая земли под жилыми постройками), могут колебаться от 1/4 гектара до 1/2 гектара, а в отдельных районах до 1 гектара, в зависимости от областных и районных условий, устанавливаемых народными комиссариатами земледелия союзных республик на основе указаний Народного комиссариата земледелия Союза ССР. http://bestpravo.ru/ussr/data04/tex16527.htm

>Для чего оставляли понятно, для самопрокормления дармовой рабсилы. Но рабсила должна была понять для чего её оставили несколько соток - для самопрокормления и уплаты налогов, а не для отлынивания от работы в колхозе.
>Когда выжившая рабсила поняла, всю капусту больше не отлирали, только ту, что обложена налогами.

Люди у вас примитивные, как роботы.
А они сложнее. И когда их давят вот так как вы написали – люди сопротивляются. Как они сопротивлялись немцам в ВОВ, когда оккупанты действительно объявили их вторым сортом.
А вот кто был ли второй сорт в коллективизацию? Подумайте над этим.