От Iva
К А. Решняк
Дата 16.12.2007 12:49:50
Рубрики Прочее; Тексты;

к дебатам про советскую электронику.

Привет

От "Микрона" до "Эльбруса"
Российская электроника совершила прорыв

Да здравствуют отечественные микросхемы, самые большие микросхемы в мире!
Грустный лозунг советских времен

12 декабря, в день Конституции, первый вице-премьер Сергей Иванов посетил зеленоградское предприятие "Микрон" и открыл на нем линию по производству микросхем - самую совершенную в России и рассчитанную на топологический размер элемента в 0,18 микрона. В этот проект вложено 200 миллионов долларов. За кадром, впрочем, осталось несколько интересных деталей.

Такая производственная линия - не достижение российских инженеров. Соответствующие технологии продала в июле хозяевам "Микрона", корпорации "Ситроникс", французская компания ST Microelectronics. Одним из условий французов было использование линии в гражданских отраслях. Эта оговорка не случайна.

В середине октября 2006 года на предприятие "Микрон" прибыл на вертолете Владимир Путин. Тогда в новостных сообщениях подчеркивалось, что на "Микрон" прежде приходилось 44 процента микросхем для нужд оборонно-промышленного комплекса.

Говорилось, что производимые заводом чипы стоят в самолетах семейств "Су" и "МиГ", в ракетах "Булава" и любимых президентом "Тополь М", в зенитках и РЛС. "Микрон" также является главным поставщиком микросхем для космических программ. В то же время представители "Ситроникса" уточнили, что сейчас "Микрон" полностью переориентирован на гражданскую продукцию.

Понятно, что чем меньше размер элемента, тем лучше - на пластину помещается больше транзисторов, сокращается потребление электроэнергии и так далее. Но даже 0,18 микрона - это, как ни крути, целых 180 нанометров. Последним из процессоров Intel, изготовленных по этой технологии, стал Pentium 4 на ядре Willmette. Это было чуть ли не в прошлом веке.

Уже в 2001 году корпорация перешла на ядро Northwood (технологический процесс 130 нанометров). Сейчас в основном используется 65-нанометровый процесс. В 2008 году будут изготовлены процессоры с ядром Penryn, которые продолжат линейку Core 2 Duo и выполнены по 45-нанометровому процессу.

Конечно, "Микрон" стремится догнать американцев. Еще полтора года назад размер элемента составлял 0,8-1,2 микрона. В 2008 году предприятие планирует переход на технологический процесс с размером элемента в 130. Следующий рубеж - 90 нанометров. Всего в два раза крупнее элементов современных процессоров.

Справедливости ради надо отметить, что производство на заводе мало связано со "взрослыми" процессорами. Одним из главных гражданских проектов предприятия является оснащение чипами паспортно-визовой службы. Также чипы вставят в автомобильные техпаспорта. Чип-модули "Ситроникса" (хозяев "Микрона") используются в бесконтактных картах московского метро и социальных картах москвичей, sim-картах сотовых телефонов.

С девяностых годов, когда исчез госзаказ, "Микрон" перепрофилировался на экспорт. Сейчас предприятие выпускает 70 процентов экспортируемых Россией микроэлектронных компонентов.

Проблема в том, что это мало помогает - "Ситроникс" уже третий квартал заканчивает без чистой прибыли (но не за счет микроэлектронного подразделения, выручка которого растет на 50 процентов в год, а телекоммуникационного подразделения). Правда, Иванов пообещал увеличить госзаказ на схемы "Микрона".

Сколько стоит
Объем российского рынка микроэлектронных компонентов превышает полтора миллиарда долларов. Доля иностранных компонентов на нем составляет около 88 процентов.



"Эльбрус" против Пентиума
В 2006 году отечественными электронщиками был создан новый процессор "Эльбрус" и вычислительный комплекс "Эльбрус 3М" на его основе. Тестирование чипа показало, что по скорости выполнения ряда задач он сравним с Intel Pentium 4, работающим на частоте 2,4 гигагерца. Частота "Эльбруса" составляет всего 300 мегагерц.

В конце октября ВК "Эльбрус 3М1" прошел государственные испытания. В пресс-релизе по этому поводу написано, что данный процессор - "крупное достижение отечественной вычислительной техники". Действительно, при создании "Эльбруса" использовался технологический процесс 0,13 микрона, то есть в массовое производство в России его можно будет запустить только в 2008 году.

"Эльбрус" официально поддерживается операционной системой МСВС (Мобильная Система Вооруженных Сил), из чего с пугающей ясностью видно его основное предназначение. Впрочем, недавно стали появляться заявления о том, что МСВС, которая основана на Linux, может быть использована не только ракетчиками, но и офисными работниками.

Вообще говоря, самой большой проблемой рынка отечественной микроэлектроники является то, что он почти целиком регулируется госзаказом. Достаточно посмотреть, например, на машины "Эльбрус-90микро": ноутбуки, офисные станции и аппараты в шкафном исполнении, чтобы понять - они изменятся только с изменением госзаказа.

Вряд ли возможно представить себе российский процессор, массово поставляемый для современной игровой приставки или другой сложной бытовой техники.

Есть еще одна причина использования в ВПК отсталых отечественных микроэлектронных устройств - боязнь, что иностранные компьютеры, поставляемые в госучреждения, окажутся нашпигованы "закладками" и "шпионами". Пока твердых доказательств такому предположению нет, но этой причины достаточно для выбивания любых бюджетов.

Любопытно, что почти одновременно с прохождением "Эльбрусом" государственных испытаний суперкомпьютерный центр Российской академии наук приступил к созданию суперкомпьютера с пиковой производительностью 100 Тфлопс. В построении системы российским академикам взялись помочь...компании HP и Intel.

Это будет самый мощный суперкомпьютер в России, и, очевидно, никаких "Эльбрусов" в нем не окажется. Кстати сказать, в других суперкомпьютерах центра также используются процессоры Intel.


Программируемый калькулятор против всех
Наконец, стоит отметить, что нынешние российские компьютерщики довольно косо смотрят на достижения отечественной электроники. Достаточно вспомнить прокатившуюся поздней осенью по блогам волну ехидных отзывов о клавишной ЭВМ "Электроника МК-152".

За этим названием скрывается обыкновенный программируемый микрокалькулятор, выпускаемый новосибирскими электронщиками. "Электроника МК-152" - продолжатель славного рода советских микрокалькуляторов МК. Устройство стоит 3800 рублей и весит почти килограмм.

Авторы МК-152 популярно объяснили блогерам, что аппарат сделан не на бюджетные деньги, а на собственные средства предприятия. Последнее не имеет отношения к "оборонке". Калькулятор же имеет такие габариты и массу, потому что разрабатывался для решения внутренних технологических задач.

Они уточнили, что в изделии не обошлось без импортных компонентов, разъяснили, зачем клавишные ЭВМ нужны в двадцать первом веке, и сообщили о недостатках Windows Vista.

Надо сказать, что по неизвестной причине на защиту калькулятора встали всего два десятка пользователей ЖЖ.

Может, российской электронике рекламы не хватает?



http://www.lenta.ru/articles/2007/12/12/micro/


Владимир
От vld
К Iva (16.12.2007 12:49:50)
Дата 20.12.2007 17:07:21

Re: экую, прости господи, ерунду "лента" гонит

>Говорилось, что производимые заводом чипы стоят в самолетах семейств "Су" и "МиГ", в ракетах "Булава" и любимых президентом "Тополь М", в зенитках и РЛС. "Микрон" также является главным поставщиком микросхем для космических программ. В то же время представители "Ситроникса" уточнили, что сейчас "Микрон" полностью переориентирован на гражданскую продукцию.

Представители "Ситроникса" могли говорить о своей производственной линии, но не о всей продукции _объединения_ "Микрон".


>Понятно, что чем меньше размер элемента, тем лучше -

Вообще-то размер элемента определяется потребностями конечного изделия, я уж не говорю о том, что непонятно, что за "элемент" имел в виду автор заметки.

>на пластину помещается больше транзисторов, сокращается потребление электроэнергии и так далее. Но даже 0,18 микрона - это, как ни крути, целых 180 нанометров. Последним из процессоров Intel, изготовленных по этой технологии, стал Pentium 4 на ядре Willmette. Это было чуть ли не в прошлом веке.

Опять же ни слова о том, что за чипы производит завод? Процессоры для ПК? Вроде нет. Сравнение апельсинов с пирожками ... Схемы повышенной надежности (для аеропланов, космоса, военных) производятся по другим нормативам, а схемы для кофеварок - и вовсе по третьим :)

>Уже в 2001 году корпорация перешла на ядро Northwood (технологический процесс 130 нанометров). Сейчас в основном используется 65-нанометровый процесс. В 2008 году будут изготовлены процессоры с ядром Penryn, которые продолжат линейку Core 2 Duo и выполнены по 45-нанометровому процессу.

Интересно, но по преждему непоняно, какое это имеет отношение к заводу "Микрон".

>Справедливости ради надо отметить, что производство на заводе мало связано со "взрослыми" процессорами. Одним из главных гражданских проектов предприятия является оснащение чипами паспортно-визовой службы. Также чипы вставят в автомобильные техпаспорта. Чип-модули "Ситроникса" (хозяев "Микрона") используются в бесконтактных картах московского метро и социальных картах москвичей, sim-картах сотовых телефонов.

Ну вот и добрались до истины. Мы, оказывается, сравнивали процессоры и сим-карты.

>С девяностых годов, когда исчез госзаказ, "Микрон" перепрофилировался на экспорт. Сейчас предприятие выпускает 70 процентов экспортируемых Россией микроэлектронных компонентов.

Выходит, нужны кому-то "переразмеренные" схемы.


>В конце октября ВК "Эльбрус 3М1" прошел государственные испытания. В пресс-релизе по этому поводу написано, что данный процессор - "крупное достижение отечественной вычислительной техники". Действительно, при создании "Эльбруса" использовался технологический процесс 0,13 микрона, то есть в массовое производство в России его можно будет запустить только в 2008 году.

Не вполне понятно, зачем стремиться запускать производство "Эльбруса" именно в России? На дворе глобализация и специализация, одни разрабатывают - другие делают, те делают, кто предложит высокое качество при низких ценах

>"Эльбрус" официально поддерживается операционной системой МСВС (Мобильная Система Вооруженных Сил), из чего с пугающей ясностью видно его основное предназначение. Впрочем, недавно стали появляться заявления о том, что МСВС, которая основана на Linux, может быть использована не только ракетчиками, но и офисными работниками.

МСВС вряд ли будет использоваться офисными работниками, это довольно бедная Линукс-подобная, ОС, изначально ориентированная на использование в системах реального времени. Загадочные слова "Эльбрус поддерживается операционной системой" - оставим на совести автора краетива.

>Вообще говоря, самой большой проблемой рынка отечественной микроэлектроники является то, что он почти целиком регулируется госзаказом.

Это не соответствует истине. Речть идет только о специфическом и довольно узком сегменте рынка.

>Вряд ли возможно представить себе российский процессор, массово поставляемый для современной игровой приставки или другой сложной бытовой техники.

Ну почему же невозможно? Вопрос готовности вложить деньги в развитие технологии.


>Есть еще одна причина использования в ВПК отсталых отечественных микроэлектронных устройств - боязнь, что иностранные компьютеры, поставляемые в госучреждения, окажутся нашпигованы "закладками" и "шпионами".

Ну это просто ахинея. Профессионалы профильные институты кончали, посему разговоры о закладках - удел офисного планктона, а не инженеров-электроников и программистов работающих с "железом". Термин "отсталые отечественные микроэлектронные устройства" тоже оставим на совести автора креатива.

>Пока твердых доказательств такому предположению нет, но этой причины достаточно для выбивания любых бюджетов.

Бредятина. Никто это и не собирается доказывать, и тем более обосновывать. Хотя, с другой стороны, конечно, чего только не придумает ушлый люд чтобы выбить бюджет.

В общем статья - типичный информационный шум, не столько проясняет, сколько запутывает, оставляя в неведении, что же автор сказать хотел - "в топку".
От Павел Чайлик
К Iva (16.12.2007 12:49:50)
Дата 18.12.2007 17:00:48

Как формулируют...

проблему современной вычислительной техники.
Общим местом развития техники в 1990-ых 2000-ых годах является отставание программных средств от аппаратных. Т.е. основной проблемой является нехватка программного обеспечения достаточного качества и надежности, способное использовать возможности постоянно усложняющихся аппаратных средств.
Как следствие проблемой является выработка стандартов нового уровня (например тот же OMG), позволяющих как интенсифицировать процесс разработки ПО, так и кардинально улучшить его качества.
Основная борьба стандартов сейчас идет между концепцией закрытого кода и OpenSource. Борьба не виртуальная, а вполне конкретная.

Но самое драматичное в дискуссии по советской электронике не очевидный факт отставания советской электроники 80-ых от своих западных аналогов, а какой-то дефект мышления, считающий достойным выходом саморазрушение.

Тут даже не вопрос покупать или не покупать технологии. Вот, например, те же ЕС-1034(46) - по лицензии, купленой у ИБМ производили, заводы строили. Т.е. вопрос свои компоненты производить или чужые покупать - он тактический, а не стратегический. Важно не прекращать развитие, а наращивать его. В том числе и за счет приобретения технологий. Но все равно необходимо свое производство.

Почему американцы производят свои грузовые-легковые авто? Японские ведь однозначно лучше. Ни в какое сравнение не идут. И европейские туда же. Зачем Европе производить автомобили, когда японские лучше по всем параметрам?
От Руслан
К Iva (16.12.2007 12:49:50)
Дата 18.12.2007 01:30:53

Re: к дебатам...

У военных процессоров немного другие приоритеты. Основной - надежность. Они должны работать в широком диапазоне физических условий. Вычислительная мощность совсем не так важна. А сколько нанометров занимает один элемент, это, конечно, приоритет журналистов.
От Владимир К.
К Руслан (18.12.2007 01:30:53)
Дата 18.12.2007 18:12:24

Кстати, то же самое следует заметить и об операционных системах.

В военной (да что там в военной, в промышленной сфере тоже) работают не
Windows (сообщение ~10 лет назад об опытном эсминце под управлением Win NT
стало "кратким анекдотом" само по себе, хотя вполне можно было предположить,
что на ней таки работала, скажем, бухгалтерия эсминца) и даже не OS2.

Там работают ОС реального времени, типа QNX.
Умещающиеся с запасом на одной дискетке и легко "летающие" на самом старом
386-м процессоре с 4М памяти.

Это и к вопросу, какая на самом деле нужна мощность оборудования для
реальных задач, отличных от рисования графических интерфейсов и рендеринга
шреков.

Попытка же вообразить Intel Core Quad 2,8Mhz с потребной ему системой
охлаждения, даже не в самолёте, а хотя бы в диспетчерском пункте,
действительно, кончается
плохо.
От Баювар
К Руслан (18.12.2007 01:30:53)
Дата 18.12.2007 01:53:04

хорошо с надежностью получается

>У военных процессоров немного другие приоритеты. Основной - надежность. Они должны работать в широком диапазоне физических условий. Вычислительная мощность совсем не так важна. А сколько нанометров занимает один элемент, это, конечно, приоритет журналистов.

Очень хорошо с надежностью получается, когда ихние братики в цацечных применениях мильоны часов под присмотров привередливых шалопаев оттрубили. Это ж как у нормальных людей: изделие сперва появляется в коммерческом исполнении, потом в промышленном, а только потом -- в военно-космическом. У идиотов, пардон, в стране мечтателей-ученых сами знаете, паршивый электролит фильтра легко угробит марсианскую экспедицию.

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (18.12.2007 01:53:04)
Дата 18.12.2007 18:12:27

Это мифология. Расскажите, из каких частных желаний выросли, скажем,...

... технологии "стелс".
А до кучи вспомним, откуда взялся Интернет.

Из вашего желания цацек не вытекает ничего кроме цацек для вас.

Так, зайдя и с другой стороны - наблюдаем, что из персональных желаний иметь
личный
автомобиль с железной закономерностью вытекают непосредственно только
пробки на дорогах, неэффективное расходование природных ресурсов и
загрязнание
окружающей среды.
От Баювар
К Владимир К. (18.12.2007 18:12:27)
Дата 19.12.2007 13:23:41

Этой байке в обед сто лет

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>... технологии "стелс".

Ну и что стелс? Как-нибудь на жизнь повлиял?

>А до кучи вспомним, откуда взялся Интернет.

Этой байке в обед сто лет, как и космическому намазыванию тефлона на сковородки.

>Из вашего желания цацек не вытекает ничего кроме цацек для вас.

Разработчики цацек научникам подкидывают, в частности. А я, даром что знаю кайф в хипповании, таки трудиться стараюсь.

>Так, зайдя и с другой стороны - наблюдаем, что из персональных желаний иметь
>личный
>автомобиль с железной закономерностью вытекают непосредственно только
>пробки на дорогах, неэффективное расходование природных ресурсов и
>загрязнание
>окружающей среды.

За нашу среду и пробки не беспокойтесь, лучше свой жигуль понюхайте и по Москве прокатитесь. А из моих трудовых евриков, уплаченных за вашу нефть, строятся ваши вкусности (ох красотищща башня Федерация), оплачиваются ваши врачителя и всяки дурости военные.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (19.12.2007 13:23:41)
Дата 19.12.2007 16:59:24

Re: Трудовые еврики

Только почему-то в Третьем мире за трудовые динары-рупии не особо чего купишь.

Так что слово "трудовые" тут нуждается в сильной коррекции.
От Борис
К Борис (19.12.2007 16:59:24)
Дата 19.12.2007 17:06:58

Re: Трудовые еврики

>Так что слово "трудовые" тут нуждается в сильной коррекции.

В смысле - в отношении евриков, а не динаров-рупий.
От Баювар
К Борис (19.12.2007 17:06:58)
Дата 19.12.2007 17:31:28

Не понял вопроса.

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>>Так что слово "трудовые" тут нуждается в сильной коррекции.

>В смысле - в отношении евриков, а не динаров-рупий.

Не понял вопроса. Еврики конвертируются в любезные всем цацки, а динары-рупии -- в нефть или чай в лучшем случае. Где нефть и где труд?

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (19.12.2007 17:31:28)
Дата 19.12.2007 17:37:22

Re: Не понял...

начнем с того, что "цацки" любезны, к счастью, еще не всем.
От Баювар
К Борис (19.12.2007 17:37:22)
Дата 19.12.2007 17:53:07

10 рожают и 8 хоронят

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>начнем с того, что "цацки" любезны, к счастью, еще не всем.

Ага, есть весьма малочисленные подвижники (аууу?). А еще ребятки, которые всю дорогу заняты тем, что 10 рожают и 8 хоронят. Тех да, много. А толку от них мало. Игнор.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (19.12.2007 17:53:07)
Дата 19.12.2007 19:25:18

Да, если измерять толк в цацках и демонизировать тех.кто думает по-другому...(-)

-
От Баювар
К Борис (19.12.2007 19:25:18)
Дата 20.12.2007 01:38:56

информационным шумом

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
> Да, если измерять толк в цацках и демонизировать тех.кто думает по-другому...

Чувак, Вы поймите, что информационным шумом Вы сперва себе каналы забиваете, а потом уж других агитируете, да и то вряд ли. Хотите, померяйте толк в Хабблах и Вояджерах, да мало ли в каких ПЦРах. Где тут стояли эти мильярды, что со скудной делянки еле прокормят своих многочисленных умирающих детей?

И еще, Вы не думайте, что Вы лично увешаны цацками как-то принципиально меньше, чем я.

А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Баювар (20.12.2007 01:38:56)
Дата 20.12.2007 08:48:41

Re: информационным шумом


>> Да, если измерять толк в цацках и демонизировать тех.кто думает по-другому...

>Вы поймите, что информационным шумом Вы сперва себе каналы забиваете,

Информационный шум - это непонимание того, что первичны те цацки, что необходимы для выживания. А без всего остального можно обойтись и нужно приучаться обходиться в случае излишних издержек по их добыванию.

Так что не по адресу.

>а потом уж других агитируете, да и то вряд ли. Хотите, померяйте толк в Хабблах и Вояджерах, да мало ли в каких ПЦРах. Где тут стояли эти мильярды, что со скудной делянки еле прокормят своих многочисленных умирающих детей?

>И еще, Вы не думайте, что Вы лично увешаны цацками как-то принципиально меньше, чем я.

>А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (18.12.2007 01:53:04)
Дата 18.12.2007 14:54:46

Re: хорошо с...

>>У военных процессоров немного другие приоритеты. Основной - надежность. Они должны работать в широком диапазоне физических условий. Вычислительная мощность совсем не так важна. А сколько нанометров занимает один элемент, это, конечно, приоритет журналистов.
>
>Очень хорошо с надежностью получается, когда ихние братики в цацечных применениях мильоны часов под присмотров привередливых шалопаев оттрубили.

Важно сколько поломок было на столько-то часов работы, а не сколько в них игрались шалопаи. Ну разве можно на военную технику ставить микросхемы с радиатором величиной с кирпич - как сейчас ставят на компьютеры и видеокарты? Американский процессор - самый большой процессор в мире.

>Это ж как у нормальных людей: изделие сперва появляется в коммерческом исполнении, потом в промышленном, а только потом -- в военно-космическом. У идиотов, пардон, в стране мечтателей-ученых сами знаете, паршивый электролит фильтра легко угробит марсианскую экспедицию.

> http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
>А другого золота в Альпах нет...
От Руслан
К Баювар (18.12.2007 01:53:04)
Дата 18.12.2007 02:36:43

Вы с хардом когда-нибудь работали?

Что-то я нижего не понял, что вы хотели сказать, сформулируйте понятней. Мне надо попроще.
От Игорь
К Iva (16.12.2007 12:49:50)
Дата 16.12.2007 16:10:44

Видно, что америкосы сильно тормозят - ну что такое ей Богу 45 нм по ср. с 65 н

и даже со 130!

Короче в электронике их лидерство уже непрочное. Новых технологий в производстве чипов у них просто нет, а ихние старые скоро будут у всех. Коллективы же по разработке сравнимых с американскими процессоров, как выясняется, и у России имеются.