От Игорь
К IGA
Дата 21.12.2007 00:27:20
Рубрики Прочее; Тексты;

Машина действительно думать не может


> А в институте я сдуру чуть не поссорился с преподом. Тот хвастал, что разработал уникальный магнетрон. И пустил по рядам. А я, дурак бестактный, померял это дело линейкой и спросил, почему разработка советского ученого имеет размеры рабочей области 51 на 77 миллиметров, то есть, два на три дюймов.
> Это я все к тому, что партЕйное "машина думать не может, машина должна ездить" поломало этот самый НТП.

Во-первых машина действительно думать не может ( или в самом деле люди, проектирующие процессоры и составляющие программы для них считают, что их детища действительно думают?), а во-вторых выбор делался руководителями соответствующих отраслей, специалистами,интеллигентами, а не неразбирающимися в деле "партейными". Последние вынуждены были верить специалистам, которые, как видно на примере того же Бабаяна, и прочих сбежавших, изначально пресмыкались перед всем иностранным.


>a_rakovskij:
> Здесь затронуто сразу несколько тем.
> 1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР.

То есть это чиновники предложили копировать иностранные схемы, коих не знали даже названия? Нет, это предложили специалисты, разбирающиеся в этом деле.

От self
К Игорь (21.12.2007 00:27:20)
Дата 22.12.2007 02:49:31

Re: Машина действительно...


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237484@kmf...
>
> а во-вторых выбор делался руководителями соответствующих отраслей, специалистами,интеллигентами, а не неразбирающимися в деле
> "партейными". Последние вынуждены были верить специалистам, которые, как видно на примере того же Бабаяна, и прочих сбежавших,
> изначально пресмыкались перед всем иностранным.
>
>> 1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР.
>
> То есть это чиновники предложили копировать иностранные схемы, коих не знали даже названия? Нет, это предложили специалисты,
> разбирающиеся в этом деле.

специалисты делали дело. А ломали дело начальствующие холуи, которых из спецов попёрли в начальники. Им отчитаться хотелось и
прогнуться. Они не способны были тягаться ни с зарубежниками (копирование снимало с них ответственность за результат), ни тем более
со своими спецами. Пользуясь "служебным положением" и загубили.
Только бездарная сволочь, конченный подонок и холуй может прелагать копирование
От Игорь
К self (22.12.2007 02:49:31)
Дата 22.12.2007 13:01:16

Re: Машина действительно...


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237484@kmf...
>>
>> а во-вторых выбор делался руководителями соответствующих отраслей, специалистами,интеллигентами, а не неразбирающимися в деле
>> "партейными". Последние вынуждены были верить специалистам, которые, как видно на примере того же Бабаяна, и прочих сбежавших,
>> изначально пресмыкались перед всем иностранным.
>>
>>> 1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР.
>>
>> То есть это чиновники предложили копировать иностранные схемы, коих не знали даже названия? Нет, это предложили специалисты,
>> разбирающиеся в этом деле.
>
>специалисты делали дело. А ломали дело начальствующие холуи, которых из спецов попёрли в начальники. Им отчитаться хотелось и
>прогнуться.

Вы думаете, что эти люди были напрочь лишены творческих способностей? Да ничуть не бывало. Были у них способности, но вот воспитания соотвествтующего и убеждений не было.

> Они не способны были тягаться ни с зарубежниками (копирование снимало с них ответственность за результат),

не снимало. Вы не понимаете, какое это сложное дело.

>ни тем более
>со своими спецами. Пользуясь "служебным положением" и загубили.

>Только бездарная сволочь, конченный подонок и холуй может прелагать копирование

Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.


От self
К Игорь (22.12.2007 13:01:16)
Дата 23.12.2007 04:16:44

я про эту проблему и говорю


"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237540@kmf...

> Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой
> техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в
> том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.

так в 90% случаев дальше и не пойдёшь
будешь ждать, куда они там продвинутся и затем снова "воспроизводить"
От Денис Лобко
К self (23.12.2007 04:16:44)
Дата 23.12.2007 12:57:41

Мне кажтеся, не верно.

Гамарджобат генацвале!

>> Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой
>> техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в
>> том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.

>так в 90% случаев дальше и не пойдёшь
>будешь ждать, куда они там продвинутся и затем снова "воспроизводить"

Как правило, бывает совсем по-другому. Копирование (обычно в виде лицензии на производство) применяют как "укол адреналина", чтобы лёгким способом раскрутить маховик производства. Потом начинают собственными мозгами дорабатывать скопированные образцы. Классический пример - автобусное производство МАЗа, взявшее лицензию на старый Neoplan в начале 90-х, и сейчас выпускающее уже полностью свои автобусы. Копирование на начальном этапе применяется довольно часто, чтобы не повторять детских ошибок.

В электронике, правда, не знаю, как дело обстоит. Но, я думаю, тоже часто бывает, что сначала копируют, потом развивают скопированное при помощи собственных мозгов. Хотя, может, я и не прав.

С уважением, Денис Лобко.
От Денис Лобко
К Денис Лобко (23.12.2007 12:57:41)
Дата 23.12.2007 17:37:28

пеар это всё.

Гамарджобат генацвале!

>>В электронике, правда, не знаю, как дело обстоит.
>
>неудачная аналогия.
>У вычислительной техники мама - математика, папа - техпроцесс
>и там и там нужен опыт и школа. Без фундаментальной математики нечего и думать "догнать и перегнать".

Да-да, конечно. А если банально не хватает рабочих рук и мозгов для "кастом дизайна", как у того же Бабаяна, про которого ниже привели статью? Тоже техпроцесс или математика виновата?

>нужна школа. Повторение - удел тупых и ленивых.

Повторение как начальный рывок допустим, и, мало того, предпочтителен, если ты поднимаешься из тяжёлых условий. А вот как дело дальше пойдёт - это уже дело другое. Если продолжиь копирование - то дурак. Если начнёшь развиваться сам - то молодец.

>Вот что такое школа:
> http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html
>Перспективный микропроцессор E2k (Эльбрус-2000), разрабатываемый российской компанией Эльбрус, получил широкую известность лишь недавно, после статьи Кита Дифендорффа "Русские Идут" в февральском выпуске ведущего западного издания в области микропроцессорных архитектур "Microprocessor Report".

...

>просили всего 60 миллионов. Не дали, сволочи.

Следил я за этим делом довольно давно. Всё это такой же пиар и попил бюджета, как и про "истребитель пятого поколения", как и авианосец к 2020 году, как полёт на Марс и т.д. и т.п. Бабаяна дальше копирование Sparc-совместимых процессоров не хватило. Потом их скупил на корню Интел и что-то не видать революционных процессоров уже года два.

С уважением, Денис Лобко.
От self
К Денис Лобко (23.12.2007 17:37:28)
Дата 23.12.2007 21:06:40

реальная картина только сильнее подтверждает мои слова

>Следил я за этим делом довольно давно. Всё это такой же пиар и попил бюджета, как и про "истребитель пятого поколения", как и авианосец к 2020 году, как полёт на Марс и т.д. и т.п. Бабаяна дальше копирование Sparc-совместимых процессоров не хватило. Потом их скупил на корню Интел и что-то не видать революционных процессоров уже года два.

то, что на первехность всплывают разводчики типа бабаянов не опровергает моего тезиса. Бабаяны - черта времени-режима.
Слава богу, не из одних бабаянов состоит контингент разработчиков.
нет времени обрабатывать мусор из инета, но сквозь шум там иногда прорываются голоса реальных разработчиков (чаще косвенно), из чего можно сделать вывод в пользу именно моей позиции.
От Денис Лобко
К self (23.12.2007 21:06:40)
Дата 23.12.2007 21:16:31

Реальная картина всё хуже и хуже

Гамарджобат генацвале

>то, что на первехность всплывают разводчики типа бабаянов не опровергает моего тезиса. Бабаяны - черта времени-режима.

Бабаян - это как раз главный дядька в "ЗАО МСЦТ", которое в СССР занималось разработкой "Эльбрусов"

>Слава богу, не из одних бабаянов состоит контингент разработчиков.
>нет времени обрабатывать мусор из инета, но сквозь шум там иногда прорываются голоса реальных разработчиков (чаще косвенно), из чего можно сделать вывод в пользу именно моей позиции.

Дай-то бог, конечно. Самому бы хотелось верить, что остались ещё "реальные разработчики". Но, боюсь, ничего уже не осталось, кроме истории, которую придётся сильно изучать будущим поколениям разработчиков. Но это, конечно, всего лишь моё мнение.

С уважением, Денис Лобко.
От self
К Денис Лобко (23.12.2007 21:16:31)
Дата 23.12.2007 21:24:20

Re: Реальная картина предоставляет выбор из двух вариантов...

...китайский и советский.

тупо копировать (как мы IBM 360) или делать прототип и развиваться.
От self
К Денис Лобко (23.12.2007 12:57:41)
Дата 23.12.2007 20:46:42

не путайте копирование и прототип

>Гамарджобат генацвале!

>>> Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой
>>> техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в
>>> том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.
>
>Как правило, бывает совсем по-другому. Копирование (обычно в виде лицензии на производство) применяют как "укол адреналина", чтобы лёгким способом раскрутить маховик производства. Потом начинают собственными мозгами дорабатывать скопированные образцы. Классический пример - автобусное производство МАЗа, взявшее лицензию на старый Neoplan в начале 90-х, и сейчас выпускающее уже полностью свои автобусы. Копирование на начальном этапе применяется довольно часто, чтобы не повторять детских ошибок.

взять за прототип (как взяли ФАУ-2 или амерский самолёт(не помню марки)) - это одно, но пускать в серию копию - это другое

цитата:
> Да, кстати, вы в курсе насчет линии ЕС ЭВМ? Вы знаете знаменитую историю, после которой их перестали вывозить на международные выставки? Как к нашей самой-самой новейшей супермашине подошел мериканецЬ из IBM, что-то, подлец, набрал на консоли - и родное польское АЦПУ начало печатать рекламный текст IBM.. Потому что и прошивки и ОС были тупо содраны с IBM 360... А историю с длинным проводом в СМ-2 слыхали? Поинтересуйтесь...


об "Эльбрусе"
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

А был ли мальчик?
http://samouchka.net/2006/11/01/pokorenie_vysot_porusski_istorija_processora_jelbrus2000.html

не было!
Автор: Виктор Картунов ака matik
http://www.fcenter.ru/forprint.shtml?online/articles/hardware/processors/15730

лож! мальчик был!
Автор: профессор Сухомлим В.А.
http://www.vif2.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=7

ответ Картунова Сухомлину на Ф-центр
http://www.fcenter.ru/fcconfa/viewtopic.php?p=172712#172712

обсуждение на вифе с участием Виктора Картунова ака matik
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/126/126950

эхо по Эльбрусу. Там же и про IBM и пр.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=8:18741-175#4698

итого:
только ведя собственные разработки можно не отставать в некоторой конкретной сфере.
Если приоритет - краивые унитазы с подогревом и подсветкой - это одно, если обороноспособность и вообще самостоятельность и некоторая степень независимости, то - другое.
От Игорь
К self (23.12.2007 04:16:44)
Дата 23.12.2007 11:57:50

Re: я про...


>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237540@kmf...

>> Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой
>> техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в
>> том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.
>
>так в 90% случаев дальше и не пойдёшь
>будешь ждать, куда они там продвинутся и затем снова "воспроизводить"

Объективные законы что-ли запрещают самим пойти дальше? Да и потом - смотря в чем пойти дальше. Не все следует продвигать вообще. Скажем воспроизведя западную электронику вовсе не стоит применять ее для разработки компьютерных игр-страшилок для детей или делать из одного микросхемного набора сотню марок мобильных телефонов с разным дизайном. Не стоит также делать такое разнообразие одноименных компонентов с одинаковыми параметрами.
От Александр
К self (22.12.2007 02:49:31)
Дата 22.12.2007 05:00:57

Re: Машина действительно...

>Они не способны были тягаться ни с зарубежниками (копирование снимало с них ответственность за результат), ни тем более
>со своими спецами.
>Только бездарная сволочь, конченный подонок и холуй может прелагать копирование

Что-то странное говорите. Дело - оно не для того чтобы одаренность свою показывать, а чтобы решить конкретную проблему.
"Копирование" вещь разумная и полезная. Посмотрите сколько развелось клонов I8080, I8086, I8088 и т.п. Интел, Zilog, Cyrex, AMD, TI, NS, Тошиба... Дофига. Почему наши должны изобретать велосипед?

Зачем игнорировать софт, которого наделали на миллиарды долларов?
Почему не начать разработку приложений сразу, используя зарубежные детали для макетирования и ранних партий готовой продукции, постепенно заменяя отечественными аналогами по мере их появления? Да и для ремонта закупленного по импорту оборудования свое применять можно будет. Чем плохо?

Почему не посмотреть внимательно как делают мастера? В том же IBM PC ХТ было чему поучиться. Моему отцу, например, понравилась идея регенерации динамической памяти при помоши чипа прямого доступа. В 8-разрядной ПЭВМ-ке память регенерировали специальной схемой. В оригинальном макете, который они в лабе делали чисто приколоться и с 16-разрядным процессором познакомиться память програмно регенерировали по прерыванию.

Да и в штатах рекомендуют чужое разбирать смотреть как устроено. Особенно полезно когда надо делать непривычный экстрим. Например абсолютно минимизировать стоимость. Оказывается отдельно микроконтроллер, отдельно ПЗУ стоят 75 сентов, а микроконтроллер со встроенным ПЗУ 1.75$ Оказывается кнопки можно делать в виде П-образного выреза в корпусе, к которому изнутри приклеена проводящая резина, под которой идут две печатные дорожки и т.п. Много интересного в этом плане можно узнать разбирая поломанные электронные будильники и микроволновые печки.

Когда меня в аспирантуре учили быть профессионалом прямо говорили что молодые, горячие обычно рвутся разрабатывать новый оригинальный метод. А денег им под это так же обычно не дают. Разработка нового дело дорогое, длительное и трудоемкое. Это для матерых боссов, у которых огромные лабы и можно посадить одного-двух сотрудников на рискованый проект пока остальные 20 добывают хлеб насущный более надежным способом. А молодым лучше взять новую биологическую проблему и решить ее для начала уже существующими способами. Шанс на успех выше и соответственно деньги получить проще. И это фундаментальная наука. Что уж говорить о прикладной.

Изобретать умею и люблю, но это имеет смысл только если ничего подходящего для решения данной проблемы в мире нет. Погоня за оригинальностью ради оригинальности делу во вред. Приводит к синдрому "Неуловимого Джо", которого конкуренты не могут обогнать не потому что он очень быстрый, а потому что занимается тем что никому нафиг не нужно.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От self
К Александр (22.12.2007 05:00:57)
Дата 23.12.2007 04:16:48

Re: Машина действительно...


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237539@kmf...
> >Они не способны были тягаться ни с зарубежниками (копирование снимало с них ответственность за результат), ни тем более
>>со своими спецами.
>>Только бездарная сволочь, конченный подонок и холуй может прелагать копирование
>
> Что-то странное говорите. Дело - оно не для того чтобы одаренность свою показывать, а чтобы решить конкретную проблему.
> "Копирование" вещь разумная и полезная. Посмотрите сколько развелось клонов I8080, I8086, I8088 и т.п. Интел, Zilog, Cyrex, AMD,
> TI, NS, Тошиба... Дофига. Почему наши должны изобретать велосипед?

по многим причинам.
и первая из них - независимость.
почему бы вам не читать лекции по исследованиям, проведённым другими? можно подождать, когда коллеги принесут в жертву науке пару
сотен мышей, откроют то, сё, а вы повторите окончательные экперименты, тем самым получите подтверждение результатов, сэкономите кучу
времени, денег, усилий и студентам занания принесёте.
свои разработки - получение школы. Иначе обречены на постоянное "копирование" и плетение в хвосте.
Вы то занимаетесь исследованием именно для получения опыта. И в любой момент можете повернуть вектор исследования в нужную (для вас
или для чего-то иного) сторону. А оставаясь "копиистом" сделать этого не сможете.

а если ошибка? "копиисты" не способны прогнозировать - нет у них школы, направления, а значит и способности предвидения.

хорошо, когда есть из чего выбирать. Наши воспроизвели DEC для военных (затем и для гражданских) - выбрали лучшее. Изначально,
кристал именуемый ныне 1801 (1806) имел иную систему команд. В последний момент командой сверху были переориентированы на дэк. Буран
управлялся системой на 6 кристалах (имевших дополнительно 3 "секретные" команды). По параметрам система подошла под наши нужды.

> Зачем игнорировать софт, которого наделали на миллиарды долларов?

с теми же целями.
школу иметь. Наработки иметь.
Знаете почему рожок автомата Калашникова имеет изогнутую форму? Там зачем наступать на эти грабли?
тем более для военных всё равно всё будет писаться с нуля.
И игнорировать его совсем не нужно.
Хоцца в игрушки красивые поиграть - покупай импортный копутер.
Для дела можно и на простеньком пониторе простые программки позапускать.
(почему Виндовоз 98 имеет такое название? потому что 98% его функций не используется. такая вот шутка ходила.)

> Почему не начать разработку приложений сразу, используя зарубежные детали для макетирования и ранних партий готовой продукции,
> постепенно заменяя отечественными аналогами по мере их появления?

так и надо делать. Но не пускать в серию полный аналог морально устаревшей техники.

> Почему не посмотреть внимательно как делают мастера? В том же IBM PC ХТ было чему поучиться.

так и надо смотреть и делать дальше своё, с учётом их находок и проколов.

> Например абсолютно минимизировать стоимость. Оказывается отдельно микроконтроллер, отдельно ПЗУ стоят 75 сентов, а микроконтроллер
> со встроенным ПЗУ 1.75$

неудачный пример. Уже ледующий микроконтроллер будет не только со встроенным ПЗУ, но ещё и со встроенной схемой сброса/запуска стоит
$1, 25
потому как первоначальное повышение стоимости произошло из-за перехода на новый техпроцесс. А у "копиистов" цены всё равно по
другому складываются.

> Когда меня в аспирантуре учили быть профессионалом прямо говорили что молодые, горячие обычно рвутся разрабатывать новый
> оригинальный метод. А денег им под это так же обычно не дают. Разработка нового дело дорогое, длительное и трудоемкое. Это для
> матерых боссов, у которых огромные лабы и можно посадить одного-двух сотрудников на рискованый проект пока остальные 20 добывают
> хлеб насущный более надежным способом. А молодым лучше взять новую биологическую проблему и решить ее для начала уже существующими
> способами. Шанс на успех выше и соответственно деньги получить проще. И это фундаментальная наука. Что уж говорить о прикладной.

абсолютно верный подход. Только "копировальный" подход для больших систем (как у нас с ЕС ЭВМ) приводит к тому, что не только
одно-двух сотрудников лишают возможности вести рискованный проект, но даже матёрых босов с огромными лабами заставляют работать по
чужой кальке. Чем гробят школы.

Надо придерживаться золотой середины.
Китайцы как говорят? Первым приходит тот, кто вышел последним на дорогу.
Но это они про умного последнего так говорят. Дураку и чужой опыт не поможет

> Изобретать умею и люблю, но это имеет смысл только если ничего подходящего для решения данной проблемы в мире нет. Погоня за
> оригинальностью ради оригинальности делу во вред. Приводит к синдрому "Неуловимого Джо", которого конкуренты не могут обогнать не
> потому что он очень быстрый, а потому что занимается тем что никому нафиг не нужно.

разговор не про оригинальность, а про оптимальное решение конкретных проблем, что насущно необходимо всем.
А оригинальничать можно внерабочее время в качестве хобби (и даже пользуя общественное оборудование и материалы, если не сильно
дорогие). Как у нас и было в ссср.
От Александр
К self (23.12.2007 04:16:48)
Дата 24.12.2007 00:55:45

Re: Машина действительно...

>> "Копирование" вещь разумная и полезная. Посмотрите сколько развелось клонов I8080, I8086, I8088 и т.п. Интел, Zilog, Cyrex, AMD,
>> TI, NS, Тошиба... Дофига. Почему наши должны изобретать велосипед?
>
>по многим причинам.
>и первая из них - независимость.

Ошибаетесь. Скопированный девайс можно ставить в вооружения и пром. оборудование, тем самым обеспечивая независимость страны. А вот не иметь ничего значит точно потерять независимость и свести на нет усилия смежников.

>почему бы вам не читать лекции по исследованиям, проведённым другими?

Вы о чем? 99.999% лекций читаются по исследованиям проведенным другими людьми.

>свои разработки - получение школы. Иначе обречены на постоянное "копирование" и плетение в хвосте.

Надо дело делать, а не в "школы" играть. Я так думаю. Если ресурса для самостоятельных изысков нет надо закрывать потребности практики. Крылатая ракета будет своя и будет обеспечивать независимость даже если в ней стоит скопированный процессор. Больше скажу, даже если импортный стоит.

Если есть жирок для собственных изысков его лучше тратить не на изобретение велосипеда ради "школы", а на что-то более полезное.

>Вы то занимаетесь исследованием именно для получения опыта. И в любой момент можете повернуть вектор исследования в нужную (для вас или для чего-то иного) сторону. А оставаясь "копиистом" сделать этого не сможете.

У меня специфика фундаментальной науки. Цель определяется открывающимися возможностями. Видишь что проблема не решается, находишь оригинальное решение, ипользуешь и прикидываешь для чего еще его можно применить и снимаешь сливки. Если сливок собирается много это называют "школой".

В прикладной науке есть цель и ее надо достичь с имеющимися средствами. Заказчик конечно за тебя порадуетя если у тебя какая-то там "школа" образовалась. Но если ты ему завалил разработку это не здорово.

По любому "новое" обычно неожиданная комбинация "старых" элементов для решения новой задачи и творческое засовывание этого во все дыры. Никто не изобретает эти элементы. Их копируют.

У меня вон была проблема - коллекция 5000 штаммов дрожжей. В каждом точно удален один ген. Если все 5000 штаммов напечатать на чашку с лекарством можно посмотреть какие гены нужны для устойчивости к лекарству. Штаммы где выбиты именно эти гены сдохнут.

Но вот беда - все 5000 штаммов неспецифически устойчивы к большинству лекарств. Дрожжа в тухлятине живет и там микробы-соседи друг друга всякой дрянью травят. Дрожжа тоже в долгу не остается и травит их алкоголем. Но смысл в том что у дрожжи полтора десятка генов кодирует полтора же десятка мемдранных насосов, активно выкачивающих из клетки постороннюю химию.

Каждое лекарство выкачивается несколькими насосами, какими - неизвестно. Для каждого лекарства свой набор насосов и одного достаточно. Выбивать 15 генов насосов в каждом из 5000 штаммов коллекции - проще сразу повеситься.

По счастью все 15 генов включаются одним фактором транскрипции - белком который одним концом связывается с промотором гена, а другим его включает. Известно и давно используется в практике что оба домена могут действовать независимо. Один продолжает связываться с промотером, хоть и не умеет активировать. Другой может активировать любой промотер, если его туда направить.

Известно что кроме таких "включателей" генов есть "выключатели". И они действуют независимо. Известо что если к "выключателю" приделать ДНК связывающий домен "включателя" то "выключатель" попадет на промотор узнаваемый ДНК связывающим доменом и выключит управляемый данным промотером ген. Это эффективный метод исследования "выключателей".

Присобачить мощный "выключатель" к ДНК связывающему домену "включателя" генов защиты от посторонней химии чтобы все их разом выключить никто не догадался.

Ну и чего мне теперь?
Не использовать сделанную другими коллекцию 5000 штаммов дрожжей, а делать свобю?
Не использовать знание о модульности факторов транскрипции и мощных выключателях генов?
Не использовать мощную систему массового скрещивания , сеозанную для изучения синтетической летальности чтобы ввести мой искусственный выключатель системы химзащиты во все 5000 штаммов?

И все это в надежде вырастить "школу"?
Что за бред? Да, я могу с неограниченным временем и ресурсами переделать всю коллекцию на генетической основе штамма чувствительного к моему лекарству. Но проще "хакнуть" имеющуюся коллекцию моим супер-дупер модификатором сразу для всех лекарств и так же "хакнуть" другие коллекции и интересные генетические системы, "открыв" их для исследования лекарств. И подумать что можно еще сделать такого что никому в голову не приходило потому что никто так об этой проблеме не думал.

>а если ошибка? "копиисты" не способны прогнозировать - нет у них школы, направления, а значит и способности предвидения.

Способны. У них есть самый надежный ориентир - работающий девайс.

>тем более для военных всё равно всё будет писаться с нуля.

написанными с нуля редакторами? Транслироваться написанными с нуля трансляторами и отлаживаться и написанными с нуля отладчиками? Вы о чем?

>так и надо делать. Но не пускать в серию полный аналог морально устаревшей техники.

Большинство выпускаемых сейчас процессоров, процентов так 95 8-разрядные.

>> Например абсолютно минимизировать стоимость. Оказывается отдельно микроконтроллер, отдельно ПЗУ стоят 75 сентов, а микроконтроллер
>> со встроенным ПЗУ 1.75$
>
>неудачный пример. Уже ледующий микроконтроллер будет не только со встроенным ПЗУ, но ещё и со встроенной схемой сброса/запуска стоит
>$1, 25
>потому как первоначальное повышение стоимости произошло из-за перехода на новый техпроцесс. А у "копиистов" цены всё равно по
>другому складываются.

О "новом" речи нет. Речь о 8051 и 8031, почти таких же старых как я.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От self
К Александр (24.12.2007 00:55:45)
Дата 24.12.2007 11:51:07

мая твая не понимать

>Ошибаетесь. Скопированный девайс можно ставить в вооружения и пром. оборудование, тем самым обеспечивая независимость страны. А вот не иметь ничего значит точно потерять независимость и свести на нет усилия смежников.

выбор не из иметь или не иметь, а что иметь - тупое копирование или осмысленное.
копию ФАУ-2 вы не поставите на вооружение.

>>свои разработки - получение школы. Иначе обречены на постоянное "копирование" и плетение в хвосте.
>
>Надо дело делать, а не в "школы" играть. Я так думаю. Если ресурса для самостоятельных изысков нет надо закрывать потребности практики. Крылатая ракета будет своя и будет обеспечивать независимость даже если в ней стоит скопированный процессор. Больше скажу, даже если импортный стоит.

можно скопировать гайку. Нельзя скопировать отрасль промышленности или направление в науке.

>Если есть жирок для собственных изысков его лучше тратить не на изобретение велосипеда ради "школы", а на что-то более полезное.

не стоит утрировать до велосипеда. Речь об освоении новых знаний и технологий.
Либо у вас школа копиистов, либо разработчиков.


либо Вы починяете принтеры от НР, мониторы от Сони, мамки от Асус и накрываете медным тазом телевизионную промышленность, полупроводниковую промышленность и пр.

Поприветствуйте новые заводы отвёрточного производства Форда, Рено, и пр. под Ленинградом и пр.
Ведь зачем ездить на этом ведре с гайками - жигах, давайте рассекать на ситроенах и мерсах.
Это здорово шагать в ногу со времененим и развитыми странами.
Это ничего, что автомобильная промышленность - это почти все сектора экономики и науки.

Дёшево и сердито копировать амерские и хранцузкие ракетоносители - зачем напрягаться?! Ведь все копируют
От Александр
К self (24.12.2007 11:51:07)
Дата 24.12.2007 17:00:30

Re: мая твая...

>выбор не из иметь или не иметь, а что иметь - тупое копирование или осмысленное.
>копию ФАУ-2 вы не поставите на вооружение.

А процессор 8085 или 8088?
Кто же копирует сырые поделки?

>>Надо дело делать, а не в "школы" играть. Я так думаю. Если ресурса для самостоятельных изысков нет надо закрывать потребности практики. Крылатая ракета будет своя и будет обеспечивать независимость даже если в ней стоит скопированный процессор. Больше скажу, даже если импортный стоит.
>
>можно скопировать гайку. Нельзя скопировать отрасль промышленности или направление в науке.

Легко! "Проблемы интенсификации науки" СГ читали?

>>Если есть жирок для собственных изысков его лучше тратить не на изобретение велосипеда ради "школы", а на что-то более полезное.
>
>не стоит утрировать до велосипеда. Речь об освоении новых знаний и технологий.
>Либо у вас школа копиистов, либо разработчиков.

Освоение знаний и технологий копированию не помеха.

>либо Вы починяете принтеры от НР, мониторы от Сони, мамки от Асус и накрываете медным тазом телевизионную промышленность, полупроводниковую промышленность и пр.

Всем инженерам в телевизионной промышленности, полупроводниковой и т.п. необходимо вменить в обязанность починять принтеры от НР, мониторы от Сони, мамки от Асус. Только московский инженер-электронщик может нести свой телевизор в ремонт или того хуже, просить начальника починить. Потому что вялый, ленивый, нелюбопытный и делает только то что велено.

В старые добрые времена это работало автоматически. Сначала на номенклатурно - элитных, потом на рыночных основах. Ломается японская цаца у министерского сынка...

>Это ничего, что автомобильная промышленность - это почти все сектора экономики и науки.

В 1939 году в СССР было выпущено девятьсот (900) легковых автомобилей. А промышленность уже осваивала "Катюши", Ил-2 и Т-34. Второе было самым массовым летательным аппаратом в истории человечества, а третье самым массовым танком.

>Дёшево и сердито копировать амерские и хранцузкие ракетоносители - зачем напрягаться?! Ведь все копируют

Ракетоносители - штучный продукт, и по необходимости всегда "сырой". Всякие коммерческие процессора да микроконтроллеры отработаны в совершенстве.
---------------------------
http://www.orossii.ru