Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : История убиения отечественной школы IT

От	IGA
К	Monk
Дата	21.12.2007 00:02:34
Рубрики	Прочее; Тексты;

История убиения отечественной школы IT

http://beobaxter.livejournal.com/151725.html

История убиения отечественной школы IT.

Вот и еще один источник, опровергающий миф о вековечном и непреодолимом отставании советской инженерной мысли (еще по теме - здесь).
Не секрет, что нынешний мэйнстрим формировали американцы. Если в сфере политики и экономики многополярный мир существовал практически до распада Советского Союза, то в сфере программирования он свелся к однополярному уже к началу 1970-х. На заре компьютерной эры американцы сделали несколько ознакомительных визитов в СССР (особенно в конце 1950-х и начале 1960-х гг). Они подметили нашу основную особенность - лицо программирования у нас определяли математики с мировым именем. Русская школа Николая Николаевича Лузина была недостижимым для Запада образцом. Математики же Америки смотрели на программирование как на что-то потустороннее. В Советском Союзе вплоть до его распада была едва ли не лучшая в мире школа трансляторов, напрямую завязанная на фундаментальные исследования в сфере теоретического и системного программирования. И об этом прекрасно знали как американцы, так и явропейцы.
Проф. Эдгар Дейкстра (Нидерланды), один из отцов-основателей программирования, так охарактеризовал ключевые события, которые привели к формированию однополярного мира и разрушению европейской культуры программирования: «Принятие в Германии Алгола-68 оказало парализующий эффект на немцев, подобный тому, который наблюдался в Советском Союзе, когда русские в конце 1960-х приняли решение разрабатывать свою новую национальную серию компьютеров на основе поразрядно-совместимой копии IBM-360. То была величайшая победа Америки в холодной войне».
История с клонированием IBM-360 (серия ЕС) требует особого рассмотрения. Можно со всей уверенностью сказать, что этим шагом был нанесен колоссальный урон инженерному потенциалу страны. К середине 1960-х гг. в Советском Союзе была создана инфраструктура для разработки собственных компьютеров, во многом аналогичная инфраструктуре конструкторских бюро (КБ) в авиационной и космической промышленности. Был переизбыток новейших архитектурно-инженерных решений, превосходивших американские разработки (БЭСМ-6 С. А. Лебедева, «Мир» В. М. Глушкова, «Сетунь» Н. П. Брусенцова, «М-10» М. А. Карцева, серия «Урал» Б. И. Рамеева и др.). Все было разрушено за несколько лет. Началось с того, что ведущие институты (аналоги КБ) правительственным решением по распоряжению Н. С. Хрущева были выведены из состава АН СССР и переданы разным промышленным министерствам. Затем был инициирован вопрос об унификации архитектуры и о ее распространении на страны социалистического лагеря (Совета экономической взаимопомощи - СЭВ).
Рассматривалось три варианта: отечественная архитектура («Урал»), интеграция с европейцами (английская ICL System 4) либо клонирование американской техники (линия IBM-360). Запомните эти черные даты: 26 января 1967 г. состоялось совместное заседание Комиссии по вычислитель-ной технике АН СССР и Совета по вычислительной технике ГКНТ при Совете Министров СССР. Именно там было принято решение использовать в качестве прототипа новой серии ЕС американские компьютеры IBM-360 образца 1963-1964 гг. Как вспоминает Б. Н. Малиновский, «единственным оппонентом, написавшим свое особое (отрицательное) мнение, был… председательствующий на дискуссии Глушков, считавший, что использовать зарубежный опыт безусловно надо, но не в такой степени, чтобы просто копировать зарубежные системы, к тому же созданные несколько лет назад». Штаты не предоставляли к своим комплектующим никакой документации. На продажу компьютеров IBM-360 в СССР американцами был наложен запрет. Тогда как те же англичане готовы были направлять своих специалистов, передавать спецификации по ICL - они прекрасно понимали, что в гонке компьютерных вооружений им в одиночку невозможно будет противостоять Америке. Почти все страны СЭВ были против клонирования IBM-360. Исключение составляла ГДР, где усилиями отечественных лоббистов IBM-360 (С. А. Крутовских - директор НИЦЭВТ, В. В. Пржиялковский - генеральный конструктор ЕС ЭВМ) была подготовлена необходимая почва. Окончательно чаша весов склонилась в сторону IBM после двухлетней подковерной борьбы с привлечением лоббистами IBM-360 на свою сторону руководства Министерства радиопромышленности Советского Союза. Последний гвоздь в крышку гроба отечественного компьютеростроения был вбит 18 декабря 1969 г. на совещании у министра Минрадиопрома СССР В. Д. Калмыкова.
И все же вопреки подобному трагическому развитию событий огонек конструкторской мысли еще теплился. Хотел бы обратить внимание на факт, малоизвестный широкой отечественной аудитории: принцип многопроцессорности в архитектуре был реализован в СССР в 1966 г. в ЭВМ 5Э92б, которая создавалась под руководством академика В. С. Бурцева и на основе которой развертывалась система противоракетной обороны Москвы. В 1969-1972 гг. Бурцев возглавлял проект по созданию модульной трехпроцессорной ЭВМ 5Э261-Э265, которая вошла в наши знаменитые противоракетные комплексы С-300, до сих пор стоящие на вооружении в ряде стран. В рамках упомянутой ЭВМ Бурцева в комплексе С-300 мы тогда имели 32-разрядную трехпроцессорную систему с полностью аппаратным контролем надежности, конвейерами, асинхронными шинами… Бурцев был генеральным конструктором высокопроизводительных вычислительных комплексов «Эльбрус-1» (1978) и «Эльбрус-2» (1984). «Эльбрус-1» был первым в мире суперкомпьютером с суперскалярной архитектурой. На Западе первый суперскаляр появился в 1992 г., а Pentium Pro - в 1995 г. Одним из ведущих разработчиков «Эльбруса» был В. М. Пентковский, впоследствии ставший архитектором Intel Pentium III. Преемником В. С. Бурцева в разработке «Эльбрус-3» стал Б. А. Бабаян (ныне - член-корреспондент РАН, Intel Fellow). Бабаян писал: «Генеральную линию нужно было разрабатывать, а не тушить. БЭСМовская линия была не хуже IBM, а бесплатное матобеспечение для IBM все равно не появилось. На рынке Россия, конечно, не могла бы занять ведущего места - для этого нужна хорошая и стабильная экономика. Но моя точка зрения: не нужно стремиться к чисто русским машинам! Это глупость. Нужно стремиться, чтобы у России был свой громкий голос. Вот возьмите Тайвань - уважаемая страна, с массой фирм с мировым именем. Или Япония. Не обязательно делать все - если возьмете американскую машину, там почти ничего в Америке не сделано. Но необходимо, чтобы у нас был свой имидж, своя рыночная ниша. Просто победить Intel на рынке нереально. А делать какие-то значительные куски машины - платы, архитектуру, софт - так, чтобы нас знали, чтобы здесь были филиалы многих фирм, вполне возможно».
Помимо «Эльбрусов» в период 1980-1990 гг. нам было чем гордиться: проект МАРС (модульные асинхронные развиваемые системы) создавался на базе европейских и отечественных микропроцессорных разработок под руководством В. Е. Котова (ныне ведущий специалист в HP Labs). Аппаратную часть проекта (процессоры КРОНОС, ОС Excelsior) возглавлял А. Г. Марчук (ныне директор Института систем информатики СО РАН). МАРС создавался с использованием идей проф. Т. Хоара, воплощенных в транспьютерах английской фирмы Inmos, и замыслов Н. Вирта, реализованных (на языке Modula-2) в первом европейском ПК Lilith. Отзвуком этого проекта стала технология создания бортового ПО наших спутников по заказу НПО ПМ им. Решетнева (И. В. Поттосин, проект СОКРАТ).
В отношении системного ПО нам также нечего стыдиться. Одна из первых отечественных операционных систем была разработана для ЭВМ «М-20» (1958) в Институте прикладной математики АН СССР. Она называлась ИС-2 (интерпретирующая система) и ее создавали под руководством М. Р. Шура-Бура. В ней был эффективно реализован способ динамического подключения библиотечных подпрограмм. В ИС-2 были предвосхищены некоторые функции будущих операционных систем - осуществлялись динамическое связывание, подкачка и смена используемых подпрограмм. В 1967 г. И. Б. Задыхайло, С. С. Камынин и Э. З. Любимский спроектировали операционную систему ИПМ АН СССР для машины БЭСМ-6 (ОС ИПМ). Она была реализована под руководством Э. З. Любимского. По его словам, ОС ИПМ во многом схожа с современной UNIX.
Другая отечественная ОС, для «Эльбруса» (ОСПО - общее системное программное обеспечение), создавалась на основе принципов защищенного программирования - на базе собственного высокоуровневого языка системного программирования Эль-76 (1972-1977) с поддержкой абстрактных типов данных (ООП), модульного и параллельного программирования, с обеспечением аппаратной поддержки динамического контроля типов (В. М. Пентковский, Г. Д. Чинин, Ю. С. Румянцев и др.). Общий объем ОСПО - около 500 тыс. строк на языке Эль-76.
Не все достижения у нас остались в прошлом. В сфере аппаратного обеспечения достаточно вспомнить про МЦСТ (Московский Центр SPARC-технологий), выпускающий отечественные микропроцессоры, совместимые с архитектурой SPARC (технологические нормы - 0,35 и 0,13 мкм) и операционными системами МСВС, Linux и Solaris, а также про НТЦ «Модуль», создающий СБИС для цифровой обработки сигналов, для эмуляции нейронных сетей, задач радиолокации, видеообработки и гидролокации.

http://beobaxter.livejournal.com/152317.html

Снова про "отставание" СССР.
В предыдущих постах (здесь и здесь) шла речь о равном, а порой и лидирующем положении советского программизма. Однако же, к чести наших электронщиков, в области элементной базы тоже сохранялся относительный паритет, о чем и поведали нам непосредственные участники (спасибо за подсказку pal-gun).
poru4ik:
60-е и 70-е годы, годы прорыва СССР в космос, ознаменованы романтикой научно-технического прогресса. Действительно, сердце болит по радиолюбительскому детству и юности.
О размахе радиолюбительства смело можно говорить на основании фактов: советские коротковолновики были лучшими в мире. Про аналоговую технику тех лет могу говорить только со стороны своей Страны, без сравнения с Западом: - НТП реально влиял на ту часть общества, которая хотела жить интересно.
Но еще в начале 70-х, когда появились полупроводники, почувствовалось, что что-то не так. Редко попадающие в руки зарубежные аналоги транзисторов и т.п. работали почему-то лучше и чище. А главное - с гораздо меньшей разницей между экземплярами. С меньшим разбросом параметров. Это уже позже, в институте узнал, что дело тут в чистоте технологий.
Помните "Понедельник" Стругацких? Про атмосферу ТОГО времени - никакая не фантастика.
Увы, выбегаллы в высоких кабинетах (слава КПСС) прос.али "цифирь", цифровую технику. Но! Промышленная Разведка (не могу назвать "шпионажем" и не знаю, как она правильно называлась) оказалась на высоте. Каким образом чехославацкая (социалистическая!) Тесла умудрялась делать ПРЯМЫЕ аналоги изделий всяких Интелов и Тошиб, а Министерство Электронной Промышленности (МЭП) СССР работало в чистом виде на пиратских технологиях? Напомню, МЭП отвечало за радиодетали. И военная электроника работала. Работала четко. Не помню, в каком из американских журналов была статья (по радиозаводам тайком от 1-х отделов ходила синька с текстом и переводом) о том, как америкосы восхищались русской микросхемой 580ИК80, украденным у Интела "аналогом" процессора 8080, как "эти русские" умудрились не только запихать микросхему в керамический корпус по военному стандарту с совершенно иной топологией, да еще и задействовать все 40 ножек против 39 у Интел.
А в институте я сдуру чуть не поссорился с преподом. Тот хвастал, что разработал уникальный магнетрон. И пустил по рядам. А я, дурак бестактный, померял это дело линейкой и спросил, почему разработка советского ученого имеет размеры рабочей области 51 на 77 миллиметров, то есть, два на три дюймов.
Это я все к тому, что партЕйное "машина думать не может, машина должна ездить" поломало этот самый НТП.
a_rakovskij:
Здесь затронуто сразу несколько тем.
1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР. И даже когда у нас что-то разрабатывалось первыми, то и тогда предпочитали подождать "одобрямс" с запада и начала выпуска у них. И началось это давно.
2. Очень верное замечание насчет разброса параметров. Но все же, но все же. В основном нижнюю границу (она же паспортная) выдерживали. Разброс был вверх. К примеру, слегка утрируя, транзистор с паспортным граничным напряжением 100В. Берешь партию меришь. 1-2 на 95В (что не допустимо), 20 -шт. на 100В, остальные - вплоть до 200В.
Поработав на создании измерительного-контрольного оборудования (стабилитроны, ограничительные диоды) могу сказать, что проблема этой отбраковки очень сильно завязана на механику этого оборудования. Кому интересно - могу рассказать подробности.
3. пиратских технологиях и совершенно иной топологией не согласуется. Что-нибудь одно. Если своя разработка топологии - то это не сдирание, а функциональный аналог.
И даже когда было сдирание, оно не являлось копированием.
При копировании 80С85 (наша 1821ВМ85) было исправлено 5 схематических ошибок и несколько десятков топологических. По этому на самом деле наш аналог выдает паспортные данные 80С85, а оригинал - нет. Это проявляется на пониженных частотах. И отсутствии тактовой частоты (имел такой режим - прекращаешь тактовую он засыпает, все регистры и т.д. остаются в том же состоянии, подал опять - продолжил "с полуслова".)
poru4ik:
Про топологию оговорился. Забыл, как называется, если от такого же кристалла выводы иначе, чем на образце разведены?
"При копировании 80С85 (наша 1821ВМ85) было исправлено 5 схематических ошибок и несколько десятков топологических. По этому на самом деле наш аналог выдает паспортные данные 80С85, а оригинал - нет." И я о том же. Блоху подковать - без проблем. В одном экземпляре.
Зрен бы с ним, что микроволновки и хорошие телевизоры в СССР появились гораздо позже, чем на западе. Другое плохо - по "цифири", как и по автомобилям мы опоздали НАВСЕГДА:(((
И вовсе не из-за демократов с либералами, а еще ТОГДА. Во время расстановки приоритетов.
pogorily:
Вы знаете, тогда это не выглядело как отставание навсегда.
Скажем, серию 100 сделали (по прототипу MECL10000) в 1974 году, т.е. достаточно быстро после появившегося в 1971 г. оригинала. У меня где-то даже одна микросхема этой серии 1974 года выпуска валяется, как "музейный" экземпляр.
Сделали свои, оригинальные, не имевшие западных аналогов германиевые NPN СВЧ транзисторы 1Т330, 1Т329, 1Т341, 1Т362, и среднемощные 1Т612, 1Т614 по той же технологии.
Сделали свою серию 588.
Серия 1801 тоже не была тянутая, самостоятельная разработка.
И так далее.
А что касается хороших телевизоров - по цветным было отставание. По черно-белым - нет. Их еще до войны стали делать. И сразу после войны продолжили (Москвич Т-1, Ленинград Т-1), одновременно с восстановлением ТВ вещания.
a_rakovskij:
по цветным было отставание
Подзадержались на масочных кинескопах. После освоения в начале 80-х щелевых, отставание начало стремительно сокращаться.
Блоху подковать - без проблем. В одном экземпляре
Кто сказал что в одном? 1821 вполне себе массовая серия.
По цифири мы не опаздывали навсегда. Несколько повредили метания. То упор на секционные процы, то на обычные, то опять на секционные...
Года на 3 стабильно опаздывали по памяти. Но опять-таки - не критично. И между прочим, ряд стран с развитой электроникой до сих пор ни процов ни памяти не выпускает.
А насчет рассыпухи всякой - так там отставания не было.
Точно так же как по ПБК. А это на тот момент самое многообещающее. У меня, кстати, давнишнее подозрение, что большинство новых наборов Intel сейчас по ПБК выпускает.
pogorily:
И даже когда было сдирание, оно не являлось копированием.
Ой, Андрей, вот уж чего почему-то никто не понимает - что выпустить копию это не просто тупое передирание, а непростая работа и разработчиков и технологов.
Так и хочется предложить передрать что-либо простенькое своими руками. Например, обычную деревянную линейку с делениями. Потом посмотреть на получившегося уродца и сказать "Вот то-то же. Теперь понятно?"
a_rakovskij:
Дык! Топология на деле самое простое. Технология. Утоптать это все в имеющееся оборудование и материалы.
И в догонку.
У нашей электроники был ряд проблем. Вне всяких сомнений. Но она была. Тот же китай в то время зарабатывал на поставке рассыпухи в Азию. Реле и прочие изделия, которые можно было выпускать на оборудовании поставленном им нами в 50-е. Какой-то спрос на это всегда есть. Заработав чуть-чуть валюты на подобном он переоснастил производство и заваливает весь мир дешевой электроникой. Что значит - развивался все время. Мы же, имея гораздо лучшую стартовую позицию, все 90-е стояли. Развивались бы - сейчас бы зарабатывали.
poru4ik
Вы верите, что именно в 90-е, а не гораздо раньше?
Жаль.
pogorily
Я знаю, как шел прогресс нашей электроники до 1990 года. Шел явно, не стояли.
a_rakovskij
Вера тут не причем. Я знаю. Было отставание, кто спорит. Но не принципиальное. Вы, кстати, знаете по какой технологии была сделана серия 1821? КНС, 0.7 мкм. Сравните с ведущими западными производителями. Когда они 0.7 мкм освоили?
pogorily:
Полупроводники появились не в 70-е годы, а в первой половине 50-х.
В "Радио" номер 5 1954 были несколько статей на эту тему, в том числе "Характеристики германиевых диодов типа ДГ-Ц" (серийно уже выпускавшихся на тот момент).
В середине 50-х появились и хорошо загерметизированные транзисторы П6.
ВЧ транзисторы П401-П403 выпускались с конца 1956 года.
Где-то с 1959-1960 года полностью прекращена разработка ЭВМ на лампах, их стали разрабатывать только на полупроводниковых приборах.
Насчет большого разброса - тут все от типа приборов зависело.
Вы с П416Б не сталкивались? Исключительно малый разброс параметров.
Насчет 580ИК80 и "тайком ходившей синьки" - я это читал в переводном издававшемся у нас журнале "Электроника" (переводили ихний Electronics, переводные выходили месяца на 3-4 позже оргигинала, который тоже был доступен, в крупнейших библиотеках, таких как ГПНТБ). Совсем не тайком, в любой технической библиотеке журнал "Электроника" был.
a_rakovskij:
Кстати, давно хотел спросить. А когда Т1 выпускать начали? И почему все же Т4 такой долгожитель?
pogorily:
В смысле П1 и П4?
П1, а также высоковольтные П2 и мощные (относительно) П3 - в 1954 году насколько знаю. Точно не позже 1955.
Что касается долгожительства П4 - достаточно удачные транзисторы получились. У них, кстати, сменились довольно скоро после начала производства ТУ и разбивка на группы, точнее параметры групп (например, П4Б вначале был с В=8-20, потом B=15-30). Сменили устройство корпуса (добавили внутренний экран - колпачок из тонкой стали, чтобы выбросы металла при заварке корпуса не попадали к кристаллу), и стали не П4А-П4Д, а П4АЭ-П4ДЭ (букву "Э" добавили к обозначению, от слова "экран", аналогично были П2о1-П203 - стали П201Э-П203Э). Потом вместо П201-П203 стали П213-П215, вместо П4 - П216-П217.
П1, кстати, такие же "долгожители". Только у них и обозначения меняли. Сперва на П6, потом на П13-П15, потом на МП13-МП15 и МП39-МП41. Корпус поменялся дважды. Но внутреннее устройство кристалла П1 и МП39-МП41 отличалось на больше, чем у ранних и поздних П4.

От	IGA
К	IGA (21.12.2007 00:02:34)
Дата	26.12.2007 06:36:54

Как создавали МК-85

Интересная статья в качестве иллюстрации.

http://www.computer-museum.ru/histussr/mk_85_1.htm
<<<
Карманный ПК "Электроника МК-85"
Как его создавали

Б.М. Малашевич

В 1984 году в Министерстве электронной промышленности были начаты работы по воспроизводству карманного персонального микрокомпьютера (КПК) FX-700P фирмы Casio с встроенными матрично-символьным ЖК-дисплеем, алфавитно-цифровой клавиатурой и микропрограммной реализацией языка BASIC. К нему прилагался комплект миниатюрных периферийных устройств, включающий термопринтер FP-12, печатающий на бумажную ленту шириной 38 мм по 20 символов (5?7 точек) в строке, и контроллер FA-3 бытового кассетного магнитофона Panasonic RQ8300 для его использования в качестве внешнего ЗУ со скоростью записи 300 бит/с. Для подключения этих устройств FX-700P имел параллельный четырехразрядный порт (12 контактов). Предлагались и дополнительные модули ОЗУ – RC-2 и RC-4 емкостью 2К и 4 Кбайт соответственно. Все эти устройства имели встроенное батарейное питание и подключались непосредственно к разъему КПК FX-700P без кабеля. При подключенном контроллере FA-3 принтер FP-3 подсоединялся к специальному дополнительному разъему на задней стенке контроллера. Размер всей конструкции в сборе составлял 7?7?1,5" (177,8?177,8?38,1 мм). Остановимся подробнее на результатах этой работы.

Воспроизводство устройств КПК FX-700P было поручено разным предприятиям Минэлектронпрома. НИИ Точной технологии (НИИТТ, Зеленоград) получил задание министра А.И. Шокина воспроизвести главный элемент комплекта – микрокомпьютер FX-700P. Разрабатываемый КПК был назван «Электроника МК- 85». FX-700P был выполен на основе четырехразрядного микроконтроллера HD61913A01 со встроенными контроллерами ЖКД и клавиатуры, а также двух БИС ОЗУ типа HD61914 общей емкостью 2 Кбайт, связанных с процессором четырехразрядной шиной. Таких микросхем в стране не было.

http://www.computer-museum.ru/images/histussr/mx700p_mk85.jpg

Рис.1. КПК моделей Casio FX700P (а) и
"Электроника МК-85" (б)

Специалисты НИИТТ (главный конструктор – Л.Минкин, заместитель ГК – Ю.Отрохов, разработчики – С.Ермаков, О.Семичастнов, Б.Кротков, А.Подоров, В.Гладков и др.) предложили выполнить компьютер, подобный FX-700P, на основе созданных на предприятии и хорошо отработанных БИС. Это 16-разрядный микропроцессор Н1806ВМ2 (его n-МОП вариант К1801ВМ2) применялся в персональных компьютерах ДВК-1, ДВК-2, УК-НЦ и др.) и базовый матричный кристалл (БМК) Н1515ХМ1. Обе микросхемы были выполнены по одной КМОП технологии. А.И.Шокин согласился с этим предложением, но потребовал полного внешнего сходства с аналогом. Условие было выполнено (рис.1), но при этом у разработчиков возник ряд проблем. Например, применение ползункового выключателя (как в КПК фирмы Casio) потребовало некоторых схемных ухищрений для получения импульсных сигналов ВКЛ и ВЫКЛ, необходимых сторожевой схеме микропроцессора.

Внешнее сходство с аналогом вызвало многочисленные кривотолки и недоумения, которых и сейчас немало в Интернете. Чтобы прояснить ситуацию, приводим фотографии обоих микрокомпьютеров со вскрытыми задними крышками, из которых очевидно, что это совершенно разные изделия (рис.2).

http://www.computer-museum.ru/images/histussr/mx700p_mk85_2.jpg

Рис.2. КПК со вскрытыми крышками:
FX700P фирмы Casio (а)
»Электроника МК-85» вариант 1
(БИС Н1806ВМ2, КН 1515ХМ1-015, КН 563РЕ 1,
КН 537РУ9, КН 1515ХМ1-014) (б),
вариант 2 (БИС КА 1013ВМ1, Т36РЕ 1-2015,
КА 1013РУ1, КА 1013ВГ2) (в)
и Электроника 85М (БИС КА 1013ВМ1,
Т36РЕ 1-2015, КА 1013РУ1, КА 1013ВГ2 (г)

По совокупности характеристик МК-85, безусловно, относился к компьютерам, но в карманном исполнении таких в стране еще не было. Поэтому он не мог удовлетворять некоторым требованиям действующей тогда системной стандартизации к технологии, конструкции, условиям эксплуатации персональных компьютеров. По этим параметрам он более соответствовал микрокалькуляторам и был формально отнесен к ним. И обозначение он получил как микрокалькулятор – «Электроника МК-85».

Микропроцессор

С 1981 года в НИИТТ разрабатывался ряд микросхем, состоящий из трех однокристальных 16-разрядных микропроцессоров (МП) различной вычислительной мощности со встроенной системной магистралью МПИ. Микропроцессоры ряда были архитектурно совместимы с микрокомпьютерами серии LSI-11 фирмы DEC (США) и с отечественными их клонами типа «Электроника 60» и СМ ЭВМ. Но МП были построены на основе собственных оригинальных структурных и схемотехнических решений и по степени интеграции превосходили зарубежные и отечественные аналоги – они были однокристальными микросхемами. Выпускались эти микропроцессоры в рамках серий БИС 1801 (n-МОП технология) и 1806, 1836 (КМОП) в различных конструктивных исполнениях.

В 1982 году в НИИТТ был разработан второй микропроцессор этого ряда – К1801ВМ2 (главный конструктор – В.Л. Дшхунян, разработчики В.Н. Науменков, Е.Максимов, И.А.Бурмистров, Г.М.Куров и др.). От своего предшественника он отличался расширенной системой команд (СК), пополненной командами умножения и деления. СК К1801ВМ2 включала 72 команды и была полностью совместима с СК микрокомпьютеров LSI-11/2 и «Электроника 60М». Для повышения быстродействия процессора в нем был реализован отсутствующий в аналогах и К1801ВМ1 конвейер, обрабатывающий одновременно две последовательные команды. Позже были разработаны КМОП-варианты микропроцессора – 1806ВМ2, Н1806ВМ2, КА1806ВМ2, 1836ВМ2 и Н1836МВ2 для различных видов монтажа и условий эксплуатации. Эти МП обрабатывали одновременно три последовательные команды.

В НИИТТ также имелся уже хорошо отработанный БМК 1515ХМ1 на 3000 вентилей, выполненный по той же КМОП - технологии, что и микропроцессор. На основе этих МП и БМК и был построен КПК «Электроника МК-85».

Варианты КПК

На первом этапе разработчики использовали микропроцессор Н1806ВМ2 в пластмассовом микрокорпусе. Но это было временное решение. Во-первых, батарейное питание КПК выдвигало свои требования. Пришлось отбирать кристаллы микропроцессора с минимальным потреблением энергии и с увеличенным до 6В допуском по питающему напряжению. Процессор получил обозначение КА1806ВМ2 (Т243-2 1). Во - вторых, в МП Н1806ВМ2 было немало лишних, не нужных МК85 устройств, но недоставало контроллеров памяти, клавиатуры, ЖКД и др. Эти устройства пришлось сделать на основе БМК с подключением к системной магистрали МПИ процессора. Все устройства размещались на одном кристалле 1515ХМ1, но не хватало выводов — контроллер ЖКД требовал их много. В результате были созданы две БИС:

* контроллеров ОЗУ, ПЗУ и клавиатуры – КН1515ХМ1-015 (T241-2-015);
* контроллера ЖКД – КН1515ХМ1-014 (T241-2-014).

В МК-85 были применены также БИС ОЗУ емкостью 2К ? 8 бит КН557РУ9 (T244-2) и два ПЗУ емкостью 8К ? 8 бит каждое КН563РЕ1 (Т242-2). Это был пилотный вариант микро компьютера, в серийном производстве не выпускавшийся. Но какое-то число этих МК-85 опытного производства разошлось по потребителям. Упоминания о них встречаются в Интернете. Производил МК-85 завод Ангстрем при НИИТТ.

http://www.computer-museum.ru/images/histussr/kristal_bm.jpg

Рис.3. Топологии кристаллов: а) КА 1806ВМ2; б) КА 1013ВМ1 (сверху и снизу зоны ячеек БМК)

Второй вариант МК-85 был ориентирован на серийное производство, для чего была разработана специальная БИС на основе микропроцессорного ядра 1806ВМ2, обрамленного по периферии ячейками БМК 1515ХМ-1. Появился новый БМК с встроенным микропроцессорным ядром — первое в стране применение популярных ныне IP-блоков. На ячейках БМК собрали недостающие узлы, в частности: контроллер памяти, контроллер клавиатуры, управляемый генератор, сторожевую схему, схему подачи питания, программируемый 15-разрядный порт (для обычного 16-разрядного не хватило одного вывода в корпусе БИС), последовательный порт для подключения контроллера ЖКД и др. В результате получился процессор КА1013ВМ1 (Т36ВМ1-2) (рис.3). Были созданы также БИС контроллера ЖКД КА1013ВГ2 (Т36ВГ1-2), БИС ОЗУ КА1013РУ1 (Т36РУ1-2) емкостью 2К ? 8 бит и ПЗУ КА1013РЕ1-2 (Т36РЕ1-2) емкостью 16К ? 8 бит. На основе этих БИС и были разработаны две модификации КПК – МК-85 и МК-85М. Отличались они только числом БИС ОЗУ, установленных на три посадочных места на плате КПК. В МК-85 устанавливалась одна БИС, объем его ОЗУ составил 2 Кбайт. В МК-85М устанавливались три БИС, объем его ОЗУ был равен 6 Кбайт. Многие потребители сами устанавливали БИС памяти в МК-85, превращая его в МК-85М. Выпуск варианта с меньшим объемом памяти, что многих потребителей вполне удовлетворяло, был обусловлен необходимостью экономии батарейного питания.

В отличие от FX-700P, в МК-85 предусматривалась возможность работы и от внешнего блока питания «Электроника Д2-10К» (рис.4), подключаемого к сети 220 В. Тогда блоки питания, встроенные в вилку сетевого кабеля, были большой редкостью, и «Электроника Д2-10К» поставлялся с КПК.

Предприятия, которым было поручено воспроизводство периферийных устройств, с заданием не справились, и МК-85 остался без периферии. Поэтому имеющийся в КПК программируемый порт для упрощения конструкции руководством предприятия решено было не выводить, что, к сожалению, и сделали.

Характеристики КПК «Электроника МК-85»

».лектроника МК-85» – миниатюрный персональный компьютер (ПК), внешне похожий на обычный карманный микрокалькулятор. Он может работать как в режиме калькулятора, так и в режиме компьютера с использованием языка BASIC. Ввод информации и управление «Электроникой МК-85» осуществляются с клавиатуры, состоящей из 54 клавиш, расположенных в двух зонах. В левой зоне располагаются 35 многофункциональных клавиш, предназначенных для ввода в ПК прописных или строчных букв латинского и русского алфавита, математических и специальных знаков, команд и операторов языка BASIC, а также для управления курсором и выбора режима работы как самого ПК, так и его клавиш. В правой зоне находятся 19 одно-, или многофункциональных клавиш для ввода цифр, нескольких букв русского алфавита, выбора нужного файла оперативной памяти, а также для выполнения некоторых функций управления компьютером. Многофункциональность (до семи различных функций) обеспечивают клавиши совмещенных функций S и F, а также клавиши MODE (выбор режима). Выполняемые функции обозначены на самих клавишах, сверху, снизу и справа от них, а также на специальной накладке на клавиатуру.

Использование принципа бегущей строки позволяет записывать в ПК строки длиной до 63 символов. На матричном 12разрядном ЖКД с регулируемой контрастностью одновременно отображаются до 12 букв, цифр или символов. При помощи клавиш перемещения курсора «→» и «←» можно просмотреть всю строку. В верхней части индикатора на служебной строке индицируются символы, обозначающие режим работы компьютера и число неиспользованных шагов программы. Справа от ЖКД расположена таблица режимов работы компьютера, в которой, в отличие от FX-700P, отсутствует строка режимов работы принтера (единственное отличие во внешнем виде лицевой панели компьютеров). Кроме клавиатуры и дисплея на верхней панели расположен выключатель питания, а в левом торце, в отличие от FX-700P, – разъем для подключения блока питания «Электроника Д2-10К», входящего в комплект поставки МК-85.

МК-85 обрабатывает числа с плавающей запятой, разрядность мантиссы 10, порядка — 4 десятичных знаков. Объем энергонезависимой оперативной памяти у МК-85 – 2 Кбайт, МК-85М – 6 Кбайт обеспечивает возможность реализации программ в 1221 шаг (до 150 строк программы на BASIC) и 5317 шагов (до 450 строк), соответственно. Система счисления для чисел и команд – двоичная. Разрядность чисел и команд – 16 бит. По системе команд КПК совместим с ЭВМ ДВК-1/2, БК-0010, УК-НЦ и «Электроника 60М». Типы команд – безадресные, одно- и двухадресные. Виды адресации – регистровая, косвенно-регистровая, автоинкрементная, косвенно-автоинкрементная, индексная, косвенно-индексная. Число регистров общего назначения – восемь, число каналов передачи информации – один, число команд – 72. Объем адресуемой памяти – 64 Кбайт. Максимальная тактовая частота – 2 МГц. Часть адресного пространства компьютера размером 18 Кбайт распределяется следующим образом: ПЗУ1 – 0...17777, ПЗУ2 – 20000...37777, ОЗУ – 40000...43777. Область ОЗУ 40000...40137 предназначена для хранения изображения, формируемого дисплеем (экранное ОЗУ). По адресам 40140...41471 располагается системная область. ОЗУ пользователя по адресам 41472...43777 позволяет хранить программы длиной 1221 шаг. Для увеличения объема хранимых программ предусмотрена возможность расширения ОЗУ пользователя до адреса 47777 (7365 шагов) и до адреса 77777 (15557 шагов). Для использования этих возможностей предусматривалось применение БИС ОЗУ с более высокой степенью интеграции (по мере их появления), но практически идея не была воплощена в жизнь.

Применение в МК-85 микропроцессора типа ВМ2 обеспечило высокую точность вычислений, что было подтверждено следующим испытанием. Исходное число последовательно шесть раз возводилось в квадрат, а затем из результата также последовательно шесть раз извлекался квадратный корень. В итоге было получено исходное число. На FX-700P результат существенно отличался от исходного числа.

Для экономии энергии микропроцессор в основном находится в режиме покоя и включается, только когда нужно определить нажатую клавишу или выполнить задачу. Клавиатура была спроектирована так, чтобы минимизировать рабочий режим микропроцессора и число его выводов, т.е. клавиатура постоянно не сканировалась, как обычно в калькуляторах. Для этого в контроллере клавиатуры была специальная память. Память компьютера энергонезависима, т. е. ее содержание сохраняется при установленных элементах питания, а также в течение 15 мин после их извлечения для замены.

Невысокая потребляемая мощность (до 20 мВт) обеспечивала непрерывную работу КПК «Электроника МК-85» от элементов питания в режимах записи и отладки программ в течение 200 ч, в режиме вычислений – в течение 80 ч. Предусмотренный в конструкции режим с повышенным (в четыре раза) быстродействием значительно увеличивает потребляемую мощность, поэтому его рекомендуется использовать только при внешнем питании.

Программное обеспечение

По указанию А.И.Шокина в МК-85 была реализована та же версия BASIC, что и в FX-700P, хотя тогда уже были и более совершенные его версии. Не удовлетворенные таким ограничением, разработчики дополнили язык операторами более новых версий, связанными с графикой. Эти операторы до сих пор применяются в различных игровых устройствах.

Программно и по клавиатуре МК-85 совместим с ДВК, и именно на ДВК в основном создавались его программы. С этой целью для ДВК был сделан специальный программный эмулятор МК-85, с помощью которого разрабатывались и прошивки ПЗУ (которые на машинном носителе передавались в производство ПЗУ), и рабочие программы пользователей, вводимые в КПК с его клавиатуры.

Поскольку разработка программного обеспечения, создание МК-85 и перевод на русский язык всей документации на FX-700P проводились параллельно, основным требованием к ПО МК-85 было идентичное оригиналу функционирование. Это накладывало ряд ограничений на интерфейс пользователя, состав операторов и внутреннюю структуру интерпретатора языка BASIC. Так, анализ вычислительных особенностей FX-700P привел к разработке для МК-85 64-бит арифметической библиотеки, обрабатывающей числа в формате с плавающей запятой, где старшие 16 бит содержат порядок (13 бит), знак (1 бит) и атрибуты (2 бита) числа, а младшие 48 бит – мантиссу: 12 десятичных цифр в двоично-десятичном виде. Для вычисления элементарных функций была разработана библиотека, реализующая алгоритм «CORDIC» («цифра-за-цифрой»).

Для обычных пользователей были созданы библиотеки рабочих программ, включающие программы решения типовых задач вычислительной математики, экономики, статистики и других областей деятельности человека (рис.5). Библиотеки поставлялись вместе с КПК или отдельно в виде книжек, содержащих тексты, краткие описания и примеры использования BASIC-программ для «Электроники МК-85».

Пользователи и сами разрабатывали, собирали программы и их библиотеки, иногда издавали их2.

По заказм было разработано и поставлялось потребителям более десятка разных вариантов «прошивок» ПЗУ для специальных применений МК-85. Это КПК авиационных штурманов для прокладки курса, артиллеристов для расчета параметров стрельбы, для обучающей системы «Наставник» кафедры психологии МГУ им. М.В.Ломоносова и т.п.

Применение

В начале 1986 года первый отечественный КПК «Электроника МК-85/85М» поступил в продажу в фирменные магазины-салоны «Электроника» Минэлектронпрома. МК-85 стоил по тем временам недешево – 145 руб. Для сравнения, первая зарплата молодого инженера составляла от 90 до 130 руб. Но все равно МК-85 сразу сметали с прилавков магазинов «Электроника» в Москве, Ленинграде, Воронеже и других городах.

КПК предназначен для выполнения научных, инженерных, статистических, экономических и иных расчетов с помощью программ, написанных на языке BASIC. В нем микропрограммно реализовано выполнение четырех арифметических операций, вычисление прямых и обратных тригонометрических функций, десятичных и натуральных логарифмов, экспоненциальной функции, квадратного корня, абсолютной величины, определение знака числа, целой и дробной части числа, генерации случайных чисел. В КПК имеется режим самоконтроля компьютера.

МК-85 серийно выпускался заводом «Ангстрем» с 1986 по 2000 год. И все эти годы он был дефицитен. Всего завод выпустил более 150 тыс. разных вариантов МК-85. Было сделано несколько прикладных вариантов МК-85. В частности, уже в ходе реформ, когда появилась масса фальшивых авизо, большим тиражом были выпущены модификации МК-85 для их шифрования, прекратившие поток фальшивых авизо и тем самым оказавшие стабилизирующее влияние на экономику страны. Это были портативные шифраторы, реализующие алгоритмы защиты информации «Анкрипт», разработанные компанией «Анкорт», учрежденной в 1990 году Ангстремом. Для МК-85 Анкорт разработал два варианта кодировок ПЗУ, реализующие эти алгоритмы (вместо языка BASIC), а Ангстрем с 1991 года серийно выпускал с ними КПК под именем «Электроника 85Б» (Банковский – для шифровки авизо) и «Электроника МК- 85C « (Cripto – для других задач криптозащиты). Они обеспечивали шифрование и расшифровывание текстов объемом до 750 буквенно-цифровых или 1500 цифровых символов. Для шифрования использовались долговременный (10 100 вариантов) и разовый (10 10 вариантов) ключи, а также нелинейный алгоритм шифрования высокой сложности. На сайте компании «Анкорт» ( http://www.cryptogsm.ru/about/) о МК-85С говорится: «На момент производства по своим тактико-техническим и криптографическим свойствам он не имел аналогов в мире. Указанным устройством оснащены многие государственные и коммерческие организации России и организации более чем 50 стран мира».

Архитектура и вычислительная мощность МК-85, единственного в мире в те годы 16-разрядного КПК, соответствовала мощности микро-ЭВМ LSI-11/2, «Электроника НЦ-8001ДМ», «Электроника 60М» или СМ ЭВМ, т.е. КПК имел большой резерв для развития. Это способствовало необыкновенно высокой его популярности. Пользователи покупали МК-85 не только для применения по назначению, но и для построения своих модификаций и систем. Они заменяли ПЗУ КА1013РЕ1, в котором была зашита реализация языка BASIC, на свои прошивки, увеличивали емкость ОЗУ до 32 Кбайт, выводили наружу программируемый порт и таким образом решали свои прикладные задачи.

«Электроника МК-95»

Области применения МК-85 были бы еще шире, если бы в нем был установлен разъем имеющегося программируемого порта. Пользователям явно его не хватало. Например, при использовании МК-85Б для шифровки авизо приходилось привлекать многочисленных курьеров для доставки шифров и последующего их ручного ввода в КПК. Неудобства ручного ввода и вывода информации испытывали и другие пользователи. Но в связи с провалом программы создания периферии для МК-85 решено было порт не выводить. Впоследствии разработчики многократно пытались создать вариант с выведенным портом, но всегда находились более срочные дела. Когда был образован Анкорт, в его инженерный состав вошли разработчики МК-85, работавшие в Анкорте по совместительству. Получив положительные результаты применения КПК МК-85С и МК-85Б, руководство Анкорта решило провести его модернизацию с целью максимального использования имеющихся потенциальных возможностей (главный конс труктор – С.Ермаков, разработчики – Ю. Отрохов, А. Подоров, О.Семичастнов, Б.Кротков и др.). Новый КПК условно (до его официальной регистрации дело не дошло) назвали «Электроника МК-95», не зная сначала, что под этим же названием в минском НПО «Интеграл» также разрабатывается КПК. Мы сохраним в статье это обозначение, но обращаем внимание на то, что московский МК-95 никакого отношения к минскому МК-95 не имеет. У них только судьбы похожие – оба из-за реформ в стране до серийного производства не дошли.

МПК-95 имел следующие основные отличия от МК-85:

* программируемый порт, имевшийся в МК-85, был выведен на внешний 15-контактный разъем типа РПС1-15Г;
* увеличенный объем ОЗУ – до 24К ? 8 бит (три БИС) и ПЗУ – до 32К ? 8 бит (одна БИС). Сначала применялись импортные БИС в корпусах с выводами на две стороны. В последующем планировался перевод БИС ПЗУ КР563РЕ1 (32К ? 8 бит) и ОЗУ К537РУ16 (8Кх8 бит) в такие же корпуса;
* модифицированные ЖКД и контроллер, обеспечивавшие вывод на экран двух 16-символьных строк. Убрана таблица режимов работы компьютера, располагавшаяся в МК-85 справа от ЖКИ;
* введено несколько дополнительных клавиш клавиатуры КПК;
* КПК дополнен внешним адаптером программируемого порта КПК с последовательным портом типа RS-232 IBM - совместимого ПК и телефонным каналом (модем, 1200 бод). Это позволяло МК-95 автоматически обмениваться информацией либо непосредственно с ПК, либо по телефонной линии с удаленным абонентом, а также удаленному абоненту обмениваться данными с ПК через МК-95 с одновременным шифрованием/расшифрованием информации. Конструктивно адаптер был выполнен в виде небольшого настольного прибора размером 170x115x35 мм с ложементом для установки и бескабельного подключения МК-95, а также с разъемами для кабелей RS-232 и телефонной линии.

В 1995 году разработка «Электроника МК-95» была полностью завершена. Были созданы экспериментальные образцы криптоварианта КПК (МК-95С) (рис.6) и адаптера (рис.7), изготовлена вся необходимая оснастка (массой 4,5 т), а также некоторые компоненты компьютера. Но массовое нашествие импортируемых ПК в страну и развитие электронной почты изменило планы компании «Анкорт». Функции шифрования информации были выполнены программно, и актуальность МК-95 для компании, владеющей авторскими правами на него, пропала. Ангстрем в это время переживал далеко не лучшие времена. Средств на приобретение прав на производство нового изделия завод не нашел, хотя МК-85 выпускался еще более пяти лет, а его замена на МК-95 очевидно привела бы к росту спроса. В результате карманный персональный компьютер «Электроника МК-95» погиб, как и многое иное в те тяжелые времена.

КПК «Электроника МК-85», несмотря на прекращение его выпуска в 2000 году, популярен и сейчас. До сих пор в «Ангстрем» поступают запросы на его поставку. О нем и его применениях в Интернете представлен огромный объем информации (не всегда объективной), имеются и специальные сайты, и не только в России, например www.mk85.narod.ru (РФ), www.mk85.republika.pl (Польша) и др. Все это – свидетельства удачного исполнения карманного персонального компьютера «Электроника МК-85».

Примечания

1. Здесь и далее в скобках приведены временные заводские маркировки БИС, используемых в первых серийно выпускаемых КПК.

2. Примером может служить книга: Степанов Р. 150 вычислительных программ для карманного компьютера «Электроника МК-85». — М.: НПП «Вектор», 1992 ( http://mk85.narod.ru/Lib/Book/contents.htm).

Автор благодарен разработчикам МК-85/85М и МК-95 – Отрохову Ю.Л., Ермакову С.В., Подорову А.Н., Семичастнову О.Л, Минкину Л.К., Гладкову В.В. и генеральному директору компании «Анкорт» Клепову А.В. за помощь в подготовке настоящей статьи.

Статья помещена в журнале «ЭЛЕКТРОНИКА: Наука, Технология, Бизнес» №6/2007
Статья помещена в музей с разрешения автора 19.12.2007 г.
<<<

От	self
К	IGA (26.12.2007 06:36:54)
Дата	26.12.2007 13:07:06

спасибо за отличную иллюстрацию! (-)

От	self
К	IGA (26.12.2007 06:36:54)
Дата	26.12.2007 13:04:22

яркое подтверждение тупизны копирования и плодотворности...

...собстенных разработок. Есть куда шагнуть, а не прятать ЕС ЭВМ от выставок

От	Владимир К.
К	self (26.12.2007 13:04:22)
Дата	26.12.2007 14:18:45

Неверно. Всё зависит от целей и обстоятельств.

"Тупизна" в данном случае проявлена только в очень специфическом виде:

+++
Обе микросхемы были выполнены по одной КМОП технологии. А.И.Шокин согласился
с этим предложением, но потребовал полного внешнего сходства с аналогом.
Условие было выполнено (рис.1), но при этом у разработчиков возник ряд
проблем. Например, применение ползункового выключателя (как в КПК фирмы
Casio) потребовало некоторых схемных ухищрений для получения импульсных
сигналов ВКЛ и ВЫКЛ, необходимых сторожевой схеме микропроцессора.
+++
По указанию А.И.Шокина в МК-85 была реализована та же версия BASIC, что и в
FX-700P, хотя тогда уже были и более совершенные его версии.
+++
Поскольку разработка программного обеспечения, создание МК-85 и перевод на
русский язык всей документации на FX-700P проводились параллельно, основным
требованием к ПО МК-85 было идентичное оригиналу функционирование. Это
накладывало ряд ограничений на интерфейс пользователя, состав операторов и
внутреннюю структуру интерпретатора языка BASIC.
+++
Предприятия, которым было поручено воспроизводство периферийных устройств, с
заданием не справились, и МК-85 остался без периферии. Поэтому имеющийся в
КПК программируемый порт для упрощения конструкции руководством предприятия
решено было не выводить, что, к сожалению, и сделали.
+++

Притом первые три - могут иметь смысл в случае, если были планы выхода с
данной продукцией на мировой рынок (для захвата доли рынка пользователей
привычного уже западного устройства - требование совместимости (и даже
внешней похожести) - вполне рациональный шаг).

Что же касается целесообразности самих планов выхода на мировой рынок - то
это уж явление иной природы и отдельный вопрос.

От	self
К	Владимир К. (26.12.2007 14:18:45)
Дата	26.12.2007 19:42:38

Вы не поняли

"Владимир К." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237828@kmf...
> "Тупизна" в данном случае проявлена только в очень специфическом виде:

это не тупизна. Это зависимость от дураков. В данном случае - это сущий пустяк на общем фоне.

тупизна - это копирование IBM 360
а то что сделали зеленоградцы - это как раз антипод копированию

Забили она болт по самую шляпку на Касио
Взяли свой, абсолютно другой проц
Который в свою очередь сделали забив тот же болт на PDP-11
Вы видели "исходник" ПДП-11?
их процессор - это целая плата на которой 16-разрядный "процессор" собран из 4шт. 4-х-разрядных микросхем + обвески и согласование
у нас получился один 40-ногий корпус.
Да и потом та же ДВК имела графический контроллер монитора на таком же проце.
И графические игрушки на РСшке не шли не в какое сравнение с игрушками на ДВК.
потому что РС делали из микросхемы для калькулятора, а ДВК из микросхем для микроЭВМ.

вот это называется школа, технология, опыт и самостоятельность и независимость - что нужно, то и сделаем.
А когда тупой идиот отдаёт приказание тупо копировать горбатого-забугорного (ЕС ЭВМ), то получается... то что и должно получится в
данном случае - убожество, развивать которое муторно, затратно и не всегда возможно в ту сторону, которую бы хотелось.

> +++
> Обе микросхемы были выполнены по одной КМОП технологии. А.И.Шокин согласился
> с этим предложением, но потребовал полного внешнего сходства с аналогом.

если это так, то Шокин - просто козёл.
Вместо того, чтобы поставить задачу переплюнуть, этому уроду захотелось соблюсти внешний вид.
Идиот конченный.
Ведь на этом наборе м/с можно было забубенить дешёвый и мощный контроллер для народного хозяйства и "для дома, для семьи".
и конструктор для детей, которые любят паять и которые любят программировать.

От	Игорь
К	IGA (21.12.2007 00:02:34)
Дата	21.12.2007 00:27:20

Машина действительно думать не может

> А в институте я сдуру чуть не поссорился с преподом. Тот хвастал, что разработал уникальный магнетрон. И пустил по рядам. А я, дурак бестактный, померял это дело линейкой и спросил, почему разработка советского ученого имеет размеры рабочей области 51 на 77 миллиметров, то есть, два на три дюймов.
> Это я все к тому, что партЕйное "машина думать не может, машина должна ездить" поломало этот самый НТП.

Во-первых машина действительно думать не может ( или в самом деле люди, проектирующие процессоры и составляющие программы для них считают, что их детища действительно думают?), а во-вторых выбор делался руководителями соответствующих отраслей, специалистами,интеллигентами, а не неразбирающимися в деле "партейными". Последние вынуждены были верить специалистам, которые, как видно на примере того же Бабаяна, и прочих сбежавших, изначально пресмыкались перед всем иностранным.

>a_rakovskij:
> Здесь затронуто сразу несколько тем.
> 1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР.

То есть это чиновники предложили копировать иностранные схемы, коих не знали даже названия? Нет, это предложили специалисты, разбирающиеся в этом деле.

От	self
К	Игорь (21.12.2007 00:27:20)
Дата	22.12.2007 02:49:31

Re: Машина действительно...

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237484@kmf...
>
> а во-вторых выбор делался руководителями соответствующих отраслей, специалистами,интеллигентами, а не неразбирающимися в деле
> "партейными". Последние вынуждены были верить специалистам, которые, как видно на примере того же Бабаяна, и прочих сбежавших,
> изначально пресмыкались перед всем иностранным.
>
>> 1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР.
>
> То есть это чиновники предложили копировать иностранные схемы, коих не знали даже названия? Нет, это предложили специалисты,
> разбирающиеся в этом деле.

специалисты делали дело. А ломали дело начальствующие холуи, которых из спецов попёрли в начальники. Им отчитаться хотелось и
прогнуться. Они не способны были тягаться ни с зарубежниками (копирование снимало с них ответственность за результат), ни тем более
со своими спецами. Пользуясь "служебным положением" и загубили.
Только бездарная сволочь, конченный подонок и холуй может прелагать копирование

От	Игорь
К	self (22.12.2007 02:49:31)
Дата	22.12.2007 13:01:16

Re: Машина действительно...

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237484@kmf...
>>
>> а во-вторых выбор делался руководителями соответствующих отраслей, специалистами,интеллигентами, а не неразбирающимися в деле
>> "партейными". Последние вынуждены были верить специалистам, которые, как видно на примере того же Бабаяна, и прочих сбежавших,
>> изначально пресмыкались перед всем иностранным.
>>
>>> 1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР.
>>
>> То есть это чиновники предложили копировать иностранные схемы, коих не знали даже названия? Нет, это предложили специалисты,
>> разбирающиеся в этом деле.
>
>специалисты делали дело. А ломали дело начальствующие холуи, которых из спецов попёрли в начальники. Им отчитаться хотелось и
>прогнуться.

Вы думаете, что эти люди были напрочь лишены творческих способностей? Да ничуть не бывало. Были у них способности, но вот воспитания соотвествтующего и убеждений не было.

> Они не способны были тягаться ни с зарубежниками (копирование снимало с них ответственность за результат),

не снимало. Вы не понимаете, какое это сложное дело.

>ни тем более
>со своими спецами. Пользуясь "служебным положением" и загубили.

>Только бездарная сволочь, конченный подонок и холуй может прелагать копирование

Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.

От	self
К	Игорь (22.12.2007 13:01:16)
Дата	23.12.2007 04:16:44

я про эту проблему и говорю

"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237540@kmf...

> Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой
> техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в
> том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.

так в 90% случаев дальше и не пойдёшь
будешь ждать, куда они там продвинутся и затем снова "воспроизводить"

От	Денис Лобко
К	self (23.12.2007 04:16:44)
Дата	23.12.2007 12:57:41

Мне кажтеся, не верно.

Гамарджобат генацвале!

>> Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой
>> техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в
>> том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.

>так в 90% случаев дальше и не пойдёшь
>будешь ждать, куда они там продвинутся и затем снова "воспроизводить"

Как правило, бывает совсем по-другому. Копирование (обычно в виде лицензии на производство) применяют как "укол адреналина", чтобы лёгким способом раскрутить маховик производства. Потом начинают собственными мозгами дорабатывать скопированные образцы. Классический пример - автобусное производство МАЗа, взявшее лицензию на старый Neoplan в начале 90-х, и сейчас выпускающее уже полностью свои автобусы. Копирование на начальном этапе применяется довольно часто, чтобы не повторять детских ошибок.

В электронике, правда, не знаю, как дело обстоит. Но, я думаю, тоже часто бывает, что сначала копируют, потом развивают скопированное при помощи собственных мозгов. Хотя, может, я и не прав.

С уважением, Денис Лобко.

От	Денис Лобко
К	Денис Лобко (23.12.2007 12:57:41)
Дата	23.12.2007 17:37:28

пеар это всё.

Гамарджобат генацвале!

>>В электронике, правда, не знаю, как дело обстоит.
>
>неудачная аналогия.
>У вычислительной техники мама - математика, папа - техпроцесс
>и там и там нужен опыт и школа. Без фундаментальной математики нечего и думать "догнать и перегнать".

Да-да, конечно. А если банально не хватает рабочих рук и мозгов для "кастом дизайна", как у того же Бабаяна, про которого ниже привели статью? Тоже техпроцесс или математика виновата?

>нужна школа. Повторение - удел тупых и ленивых.

Повторение как начальный рывок допустим, и, мало того, предпочтителен, если ты поднимаешься из тяжёлых условий. А вот как дело дальше пойдёт - это уже дело другое. Если продолжиь копирование - то дурак. Если начнёшь развиваться сам - то молодец.

>Вот что такое школа:
> http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html
>Перспективный микропроцессор E2k (Эльбрус-2000), разрабатываемый российской компанией Эльбрус, получил широкую известность лишь недавно, после статьи Кита Дифендорффа "Русские Идут" в февральском выпуске ведущего западного издания в области микропроцессорных архитектур "Microprocessor Report".

...

>просили всего 60 миллионов. Не дали, сволочи.

Следил я за этим делом довольно давно. Всё это такой же пиар и попил бюджета, как и про "истребитель пятого поколения", как и авианосец к 2020 году, как полёт на Марс и т.д. и т.п. Бабаяна дальше копирование Sparc-совместимых процессоров не хватило. Потом их скупил на корню Интел и что-то не видать революционных процессоров уже года два.

С уважением, Денис Лобко.

От	self
К	Денис Лобко (23.12.2007 17:37:28)
Дата	23.12.2007 21:06:40

реальная картина только сильнее подтверждает мои слова

>Следил я за этим делом довольно давно. Всё это такой же пиар и попил бюджета, как и про "истребитель пятого поколения", как и авианосец к 2020 году, как полёт на Марс и т.д. и т.п. Бабаяна дальше копирование Sparc-совместимых процессоров не хватило. Потом их скупил на корню Интел и что-то не видать революционных процессоров уже года два.

то, что на первехность всплывают разводчики типа бабаянов не опровергает моего тезиса. Бабаяны - черта времени-режима.
Слава богу, не из одних бабаянов состоит контингент разработчиков.
нет времени обрабатывать мусор из инета, но сквозь шум там иногда прорываются голоса реальных разработчиков (чаще косвенно), из чего можно сделать вывод в пользу именно моей позиции.

От	Денис Лобко
К	self (23.12.2007 21:06:40)
Дата	23.12.2007 21:16:31

Реальная картина всё хуже и хуже

Гамарджобат генацвале

>то, что на первехность всплывают разводчики типа бабаянов не опровергает моего тезиса. Бабаяны - черта времени-режима.

Бабаян - это как раз главный дядька в "ЗАО МСЦТ", которое в СССР занималось разработкой "Эльбрусов"

>Слава богу, не из одних бабаянов состоит контингент разработчиков.
>нет времени обрабатывать мусор из инета, но сквозь шум там иногда прорываются голоса реальных разработчиков (чаще косвенно), из чего можно сделать вывод в пользу именно моей позиции.

Дай-то бог, конечно. Самому бы хотелось верить, что остались ещё "реальные разработчики". Но, боюсь, ничего уже не осталось, кроме истории, которую придётся сильно изучать будущим поколениям разработчиков. Но это, конечно, всего лишь моё мнение.

С уважением, Денис Лобко.

От	self
К	Денис Лобко (23.12.2007 21:16:31)
Дата	23.12.2007 21:24:20

Re: Реальная картина предоставляет выбор из двух вариантов...

...китайский и советский.

тупо копировать (как мы IBM 360) или делать прототип и развиваться.

От	self
К	Денис Лобко (23.12.2007 12:57:41)
Дата	23.12.2007 20:46:42

не путайте копирование и прототип

>Гамарджобат генацвале!

>>> Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой
>>> техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в
>>> том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.
>
>Как правило, бывает совсем по-другому. Копирование (обычно в виде лицензии на производство) применяют как "укол адреналина", чтобы лёгким способом раскрутить маховик производства. Потом начинают собственными мозгами дорабатывать скопированные образцы. Классический пример - автобусное производство МАЗа, взявшее лицензию на старый Neoplan в начале 90-х, и сейчас выпускающее уже полностью свои автобусы. Копирование на начальном этапе применяется довольно часто, чтобы не повторять детских ошибок.

взять за прототип (как взяли ФАУ-2 или амерский самолёт(не помню марки)) - это одно, но пускать в серию копию - это другое

цитата:
> Да, кстати, вы в курсе насчет линии ЕС ЭВМ? Вы знаете знаменитую историю, после которой их перестали вывозить на международные выставки? Как к нашей самой-самой новейшей супермашине подошел мериканецЬ из IBM, что-то, подлец, набрал на консоли - и родное польское АЦПУ начало печатать рекламный текст IBM.. Потому что и прошивки и ОС были тупо содраны с IBM 360... А историю с длинным проводом в СМ-2 слыхали? Поинтересуйтесь...

об "Эльбрусе"
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

А был ли мальчик?
http://samouchka.net/2006/11/01/pokorenie_vysot_porusski_istorija_processora_jelbrus2000.html

не было!
Автор: Виктор Картунов ака matik
http://www.fcenter.ru/forprint.shtml?online/articles/hardware/processors/15730

лож! мальчик был!
Автор: профессор Сухомлим В.А.
http://www.vif2.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=7

ответ Картунова Сухомлину на Ф-центр
http://www.fcenter.ru/fcconfa/viewtopic.php?p=172712#172712

обсуждение на вифе с участием Виктора Картунова ака matik
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/126/126950

эхо по Эльбрусу. Там же и про IBM и пр.
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=8:18741-175#4698

итого:
только ведя собственные разработки можно не отставать в некоторой конкретной сфере.
Если приоритет - краивые унитазы с подогревом и подсветкой - это одно, если обороноспособность и вообще самостоятельность и некоторая степень независимости, то - другое.

От	Игорь
К	self (23.12.2007 04:16:44)
Дата	23.12.2007 11:57:50

Re: я про...

>"Игорь" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237540@kmf...

>> Копирование - это в Китае, так как там иностранные компании заправляют. В СССР же в абсолютном большинстве случаев не было никакой
>> техдокументации на "копируемое изделие". Поэтому правильно было бы говорить - не копирование, а воспроизведение. И проблема была в
>> том, что часто этим воспроизведением и ограничивались.
>
>так в 90% случаев дальше и не пойдёшь
>будешь ждать, куда они там продвинутся и затем снова "воспроизводить"

Объективные законы что-ли запрещают самим пойти дальше? Да и потом - смотря в чем пойти дальше. Не все следует продвигать вообще. Скажем воспроизведя западную электронику вовсе не стоит применять ее для разработки компьютерных игр-страшилок для детей или делать из одного микросхемного набора сотню марок мобильных телефонов с разным дизайном. Не стоит также делать такое разнообразие одноименных компонентов с одинаковыми параметрами.

От	Александр
К	self (22.12.2007 02:49:31)
Дата	22.12.2007 05:00:57

Re: Машина действительно...

>Они не способны были тягаться ни с зарубежниками (копирование снимало с них ответственность за результат), ни тем более
>со своими спецами.
>Только бездарная сволочь, конченный подонок и холуй может прелагать копирование

Что-то странное говорите. Дело - оно не для того чтобы одаренность свою показывать, а чтобы решить конкретную проблему.
"Копирование" вещь разумная и полезная. Посмотрите сколько развелось клонов I8080, I8086, I8088 и т.п. Интел, Zilog, Cyrex, AMD, TI, NS, Тошиба... Дофига. Почему наши должны изобретать велосипед?

Зачем игнорировать софт, которого наделали на миллиарды долларов?
Почему не начать разработку приложений сразу, используя зарубежные детали для макетирования и ранних партий готовой продукции, постепенно заменяя отечественными аналогами по мере их появления? Да и для ремонта закупленного по импорту оборудования свое применять можно будет. Чем плохо?

Почему не посмотреть внимательно как делают мастера? В том же IBM PC ХТ было чему поучиться. Моему отцу, например, понравилась идея регенерации динамической памяти при помоши чипа прямого доступа. В 8-разрядной ПЭВМ-ке память регенерировали специальной схемой. В оригинальном макете, который они в лабе делали чисто приколоться и с 16-разрядным процессором познакомиться память програмно регенерировали по прерыванию.

Да и в штатах рекомендуют чужое разбирать смотреть как устроено. Особенно полезно когда надо делать непривычный экстрим. Например абсолютно минимизировать стоимость. Оказывается отдельно микроконтроллер, отдельно ПЗУ стоят 75 сентов, а микроконтроллер со встроенным ПЗУ 1.75$ Оказывается кнопки можно делать в виде П-образного выреза в корпусе, к которому изнутри приклеена проводящая резина, под которой идут две печатные дорожки и т.п. Много интересного в этом плане можно узнать разбирая поломанные электронные будильники и микроволновые печки.

Когда меня в аспирантуре учили быть профессионалом прямо говорили что молодые, горячие обычно рвутся разрабатывать новый оригинальный метод. А денег им под это так же обычно не дают. Разработка нового дело дорогое, длительное и трудоемкое. Это для матерых боссов, у которых огромные лабы и можно посадить одного-двух сотрудников на рискованый проект пока остальные 20 добывают хлеб насущный более надежным способом. А молодым лучше взять новую биологическую проблему и решить ее для начала уже существующими способами. Шанс на успех выше и соответственно деньги получить проще. И это фундаментальная наука. Что уж говорить о прикладной.

Изобретать умею и люблю, но это имеет смысл только если ничего подходящего для решения данной проблемы в мире нет. Погоня за оригинальностью ради оригинальности делу во вред. Приводит к синдрому "Неуловимого Джо", которого конкуренты не могут обогнать не потому что он очень быстрый, а потому что занимается тем что никому нафиг не нужно.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	self
К	Александр (22.12.2007 05:00:57)
Дата	23.12.2007 04:16:48

Re: Машина действительно...

"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:237539@kmf...
> >Они не способны были тягаться ни с зарубежниками (копирование снимало с них ответственность за результат), ни тем более
>>со своими спецами.
>>Только бездарная сволочь, конченный подонок и холуй может прелагать копирование
>
> Что-то странное говорите. Дело - оно не для того чтобы одаренность свою показывать, а чтобы решить конкретную проблему.
> "Копирование" вещь разумная и полезная. Посмотрите сколько развелось клонов I8080, I8086, I8088 и т.п. Интел, Zilog, Cyrex, AMD,
> TI, NS, Тошиба... Дофига. Почему наши должны изобретать велосипед?

по многим причинам.
и первая из них - независимость.
почему бы вам не читать лекции по исследованиям, проведённым другими? можно подождать, когда коллеги принесут в жертву науке пару
сотен мышей, откроют то, сё, а вы повторите окончательные экперименты, тем самым получите подтверждение результатов, сэкономите кучу
времени, денег, усилий и студентам занания принесёте.
свои разработки - получение школы. Иначе обречены на постоянное "копирование" и плетение в хвосте.
Вы то занимаетесь исследованием именно для получения опыта. И в любой момент можете повернуть вектор исследования в нужную (для вас
или для чего-то иного) сторону. А оставаясь "копиистом" сделать этого не сможете.

а если ошибка? "копиисты" не способны прогнозировать - нет у них школы, направления, а значит и способности предвидения.

хорошо, когда есть из чего выбирать. Наши воспроизвели DEC для военных (затем и для гражданских) - выбрали лучшее. Изначально,
кристал именуемый ныне 1801 (1806) имел иную систему команд. В последний момент командой сверху были переориентированы на дэк. Буран
управлялся системой на 6 кристалах (имевших дополнительно 3 "секретные" команды). По параметрам система подошла под наши нужды.

> Зачем игнорировать софт, которого наделали на миллиарды долларов?

с теми же целями.
школу иметь. Наработки иметь.
Знаете почему рожок автомата Калашникова имеет изогнутую форму? Там зачем наступать на эти грабли?
тем более для военных всё равно всё будет писаться с нуля.
И игнорировать его совсем не нужно.
Хоцца в игрушки красивые поиграть - покупай импортный копутер.
Для дела можно и на простеньком пониторе простые программки позапускать.
(почему Виндовоз 98 имеет такое название? потому что 98% его функций не используется. такая вот шутка ходила.)

> Почему не начать разработку приложений сразу, используя зарубежные детали для макетирования и ранних партий готовой продукции,
> постепенно заменяя отечественными аналогами по мере их появления?

так и надо делать. Но не пускать в серию полный аналог морально устаревшей техники.

> Почему не посмотреть внимательно как делают мастера? В том же IBM PC ХТ было чему поучиться.

так и надо смотреть и делать дальше своё, с учётом их находок и проколов.

> Например абсолютно минимизировать стоимость. Оказывается отдельно микроконтроллер, отдельно ПЗУ стоят 75 сентов, а микроконтроллер
> со встроенным ПЗУ 1.75$

неудачный пример. Уже ледующий микроконтроллер будет не только со встроенным ПЗУ, но ещё и со встроенной схемой сброса/запуска стоит
$1, 25
потому как первоначальное повышение стоимости произошло из-за перехода на новый техпроцесс. А у "копиистов" цены всё равно по
другому складываются.

> Когда меня в аспирантуре учили быть профессионалом прямо говорили что молодые, горячие обычно рвутся разрабатывать новый
> оригинальный метод. А денег им под это так же обычно не дают. Разработка нового дело дорогое, длительное и трудоемкое. Это для
> матерых боссов, у которых огромные лабы и можно посадить одного-двух сотрудников на рискованый проект пока остальные 20 добывают
> хлеб насущный более надежным способом. А молодым лучше взять новую биологическую проблему и решить ее для начала уже существующими
> способами. Шанс на успех выше и соответственно деньги получить проще. И это фундаментальная наука. Что уж говорить о прикладной.

абсолютно верный подход. Только "копировальный" подход для больших систем (как у нас с ЕС ЭВМ) приводит к тому, что не только
одно-двух сотрудников лишают возможности вести рискованный проект, но даже матёрых босов с огромными лабами заставляют работать по
чужой кальке. Чем гробят школы.

Надо придерживаться золотой середины.
Китайцы как говорят? Первым приходит тот, кто вышел последним на дорогу.
Но это они про умного последнего так говорят. Дураку и чужой опыт не поможет

> Изобретать умею и люблю, но это имеет смысл только если ничего подходящего для решения данной проблемы в мире нет. Погоня за
> оригинальностью ради оригинальности делу во вред. Приводит к синдрому "Неуловимого Джо", которого конкуренты не могут обогнать не
> потому что он очень быстрый, а потому что занимается тем что никому нафиг не нужно.

разговор не про оригинальность, а про оптимальное решение конкретных проблем, что насущно необходимо всем.
А оригинальничать можно внерабочее время в качестве хобби (и даже пользуя общественное оборудование и материалы, если не сильно
дорогие). Как у нас и было в ссср.

От	Александр
К	self (23.12.2007 04:16:48)
Дата	24.12.2007 00:55:45

Re: Машина действительно...

>> "Копирование" вещь разумная и полезная. Посмотрите сколько развелось клонов I8080, I8086, I8088 и т.п. Интел, Zilog, Cyrex, AMD,
>> TI, NS, Тошиба... Дофига. Почему наши должны изобретать велосипед?
>
>по многим причинам.
>и первая из них - независимость.

Ошибаетесь. Скопированный девайс можно ставить в вооружения и пром. оборудование, тем самым обеспечивая независимость страны. А вот не иметь ничего значит точно потерять независимость и свести на нет усилия смежников.

>почему бы вам не читать лекции по исследованиям, проведённым другими?

Вы о чем? 99.999% лекций читаются по исследованиям проведенным другими людьми.

>свои разработки - получение школы. Иначе обречены на постоянное "копирование" и плетение в хвосте.

Надо дело делать, а не в "школы" играть. Я так думаю. Если ресурса для самостоятельных изысков нет надо закрывать потребности практики. Крылатая ракета будет своя и будет обеспечивать независимость даже если в ней стоит скопированный процессор. Больше скажу, даже если импортный стоит.

Если есть жирок для собственных изысков его лучше тратить не на изобретение велосипеда ради "школы", а на что-то более полезное.

>Вы то занимаетесь исследованием именно для получения опыта. И в любой момент можете повернуть вектор исследования в нужную (для вас или для чего-то иного) сторону. А оставаясь "копиистом" сделать этого не сможете.

У меня специфика фундаментальной науки. Цель определяется открывающимися возможностями. Видишь что проблема не решается, находишь оригинальное решение, ипользуешь и прикидываешь для чего еще его можно применить и снимаешь сливки. Если сливок собирается много это называют "школой".

В прикладной науке есть цель и ее надо достичь с имеющимися средствами. Заказчик конечно за тебя порадуетя если у тебя какая-то там "школа" образовалась. Но если ты ему завалил разработку это не здорово.

По любому "новое" обычно неожиданная комбинация "старых" элементов для решения новой задачи и творческое засовывание этого во все дыры. Никто не изобретает эти элементы. Их копируют.

У меня вон была проблема - коллекция 5000 штаммов дрожжей. В каждом точно удален один ген. Если все 5000 штаммов напечатать на чашку с лекарством можно посмотреть какие гены нужны для устойчивости к лекарству. Штаммы где выбиты именно эти гены сдохнут.

Но вот беда - все 5000 штаммов неспецифически устойчивы к большинству лекарств. Дрожжа в тухлятине живет и там микробы-соседи друг друга всякой дрянью травят. Дрожжа тоже в долгу не остается и травит их алкоголем. Но смысл в том что у дрожжи полтора десятка генов кодирует полтора же десятка мемдранных насосов, активно выкачивающих из клетки постороннюю химию.

Каждое лекарство выкачивается несколькими насосами, какими - неизвестно. Для каждого лекарства свой набор насосов и одного достаточно. Выбивать 15 генов насосов в каждом из 5000 штаммов коллекции - проще сразу повеситься.

По счастью все 15 генов включаются одним фактором транскрипции - белком который одним концом связывается с промотором гена, а другим его включает. Известно и давно используется в практике что оба домена могут действовать независимо. Один продолжает связываться с промотером, хоть и не умеет активировать. Другой может активировать любой промотер, если его туда направить.

Известно что кроме таких "включателей" генов есть "выключатели". И они действуют независимо. Известо что если к "выключателю" приделать ДНК связывающий домен "включателя" то "выключатель" попадет на промотор узнаваемый ДНК связывающим доменом и выключит управляемый данным промотером ген. Это эффективный метод исследования "выключателей".

Присобачить мощный "выключатель" к ДНК связывающему домену "включателя" генов защиты от посторонней химии чтобы все их разом выключить никто не догадался.

Ну и чего мне теперь?
Не использовать сделанную другими коллекцию 5000 штаммов дрожжей, а делать свобю?
Не использовать знание о модульности факторов транскрипции и мощных выключателях генов?
Не использовать мощную систему массового скрещивания , сеозанную для изучения синтетической летальности чтобы ввести мой искусственный выключатель системы химзащиты во все 5000 штаммов?

И все это в надежде вырастить "школу"?
Что за бред? Да, я могу с неограниченным временем и ресурсами переделать всю коллекцию на генетической основе штамма чувствительного к моему лекарству. Но проще "хакнуть" имеющуюся коллекцию моим супер-дупер модификатором сразу для всех лекарств и так же "хакнуть" другие коллекции и интересные генетические системы, "открыв" их для исследования лекарств. И подумать что можно еще сделать такого что никому в голову не приходило потому что никто так об этой проблеме не думал.

>а если ошибка? "копиисты" не способны прогнозировать - нет у них школы, направления, а значит и способности предвидения.

Способны. У них есть самый надежный ориентир - работающий девайс.

>тем более для военных всё равно всё будет писаться с нуля.

написанными с нуля редакторами? Транслироваться написанными с нуля трансляторами и отлаживаться и написанными с нуля отладчиками? Вы о чем?

>так и надо делать. Но не пускать в серию полный аналог морально устаревшей техники.

Большинство выпускаемых сейчас процессоров, процентов так 95 8-разрядные.

>> Например абсолютно минимизировать стоимость. Оказывается отдельно микроконтроллер, отдельно ПЗУ стоят 75 сентов, а микроконтроллер
>> со встроенным ПЗУ 1.75$
>
>неудачный пример. Уже ледующий микроконтроллер будет не только со встроенным ПЗУ, но ещё и со встроенной схемой сброса/запуска стоит
>$1, 25
>потому как первоначальное повышение стоимости произошло из-за перехода на новый техпроцесс. А у "копиистов" цены всё равно по
>другому складываются.

О "новом" речи нет. Речь о 8051 и 8031, почти таких же старых как я.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	self
К	Александр (24.12.2007 00:55:45)
Дата	24.12.2007 11:51:07

мая твая не понимать

>Ошибаетесь. Скопированный девайс можно ставить в вооружения и пром. оборудование, тем самым обеспечивая независимость страны. А вот не иметь ничего значит точно потерять независимость и свести на нет усилия смежников.

выбор не из иметь или не иметь, а что иметь - тупое копирование или осмысленное.
копию ФАУ-2 вы не поставите на вооружение.

>>свои разработки - получение школы. Иначе обречены на постоянное "копирование" и плетение в хвосте.
>
>Надо дело делать, а не в "школы" играть. Я так думаю. Если ресурса для самостоятельных изысков нет надо закрывать потребности практики. Крылатая ракета будет своя и будет обеспечивать независимость даже если в ней стоит скопированный процессор. Больше скажу, даже если импортный стоит.

можно скопировать гайку. Нельзя скопировать отрасль промышленности или направление в науке.

>Если есть жирок для собственных изысков его лучше тратить не на изобретение велосипеда ради "школы", а на что-то более полезное.

не стоит утрировать до велосипеда. Речь об освоении новых знаний и технологий.
Либо у вас школа копиистов, либо разработчиков.

либо Вы починяете принтеры от НР, мониторы от Сони, мамки от Асус и накрываете медным тазом телевизионную промышленность, полупроводниковую промышленность и пр.

Поприветствуйте новые заводы отвёрточного производства Форда, Рено, и пр. под Ленинградом и пр.
Ведь зачем ездить на этом ведре с гайками - жигах, давайте рассекать на ситроенах и мерсах.
Это здорово шагать в ногу со времененим и развитыми странами.
Это ничего, что автомобильная промышленность - это почти все сектора экономики и науки.

Дёшево и сердито копировать амерские и хранцузкие ракетоносители - зачем напрягаться?! Ведь все копируют

От	Александр
К	self (24.12.2007 11:51:07)
Дата	24.12.2007 17:00:30

Re: мая твая...

>выбор не из иметь или не иметь, а что иметь - тупое копирование или осмысленное.
>копию ФАУ-2 вы не поставите на вооружение.

А процессор 8085 или 8088?
Кто же копирует сырые поделки?

>>Надо дело делать, а не в "школы" играть. Я так думаю. Если ресурса для самостоятельных изысков нет надо закрывать потребности практики. Крылатая ракета будет своя и будет обеспечивать независимость даже если в ней стоит скопированный процессор. Больше скажу, даже если импортный стоит.
>
>можно скопировать гайку. Нельзя скопировать отрасль промышленности или направление в науке.

Легко! "Проблемы интенсификации науки" СГ читали?

>>Если есть жирок для собственных изысков его лучше тратить не на изобретение велосипеда ради "школы", а на что-то более полезное.
>
>не стоит утрировать до велосипеда. Речь об освоении новых знаний и технологий.
>Либо у вас школа копиистов, либо разработчиков.

Освоение знаний и технологий копированию не помеха.

>либо Вы починяете принтеры от НР, мониторы от Сони, мамки от Асус и накрываете медным тазом телевизионную промышленность, полупроводниковую промышленность и пр.

Всем инженерам в телевизионной промышленности, полупроводниковой и т.п. необходимо вменить в обязанность починять принтеры от НР, мониторы от Сони, мамки от Асус. Только московский инженер-электронщик может нести свой телевизор в ремонт или того хуже, просить начальника починить. Потому что вялый, ленивый, нелюбопытный и делает только то что велено.

В старые добрые времена это работало автоматически. Сначала на номенклатурно - элитных, потом на рыночных основах. Ломается японская цаца у министерского сынка...

>Это ничего, что автомобильная промышленность - это почти все сектора экономики и науки.

В 1939 году в СССР было выпущено девятьсот (900) легковых автомобилей. А промышленность уже осваивала "Катюши", Ил-2 и Т-34. Второе было самым массовым летательным аппаратом в истории человечества, а третье самым массовым танком.

>Дёшево и сердито копировать амерские и хранцузкие ракетоносители - зачем напрягаться?! Ведь все копируют

Ракетоносители - штучный продукт, и по необходимости всегда "сырой". Всякие коммерческие процессора да микроконтроллеры отработаны в совершенстве.
---------------------------
http://www.orossii.ru