От Рустем Вахитов
К All
Дата 06.12.2007 13:10:49
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм;

Община и гражданское общество (О неуместности морализаторского подхода)

В копилке форматированный файл с примечаниями:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Rv/(071206130839)_Obshina_i_egoizm.doc [121K]


ОБЩИНА И ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО.
О неуместности морализаторского подхода

1. Морализаторский подход к общине и гражданскому обществу
Часто социалистам или сторонникам общинных форм экономики, к которым принадлежит и автор этих строк , приходится слышать со стороны либералов, то есть сторонников экономики буржуазной, частнособственнической, обвинения в непростительной наивности. Либералы говорят, что мы, дескать, не замечаем того простого факта, что людям по природе их свойственно стремиться к своей собственной выгоде, так что строй либерализма и капитализма, где отношения между людьми строятся на базе рационального договора и взаимной выгоды, в этом плане естественен, поскольку позволяет преследовать свою выгоду открыто, не противореча ни закону, ни общественному мнению. Общинный же уклад хозяйствования – начиная с родовой и крестьянской общины и кончая советским жизнеустройством, перенесшим общинную модель жизни в города, и «сетями «экономики дара», внерыночного обмена и взаимопомощи, существующими и на современном Западе якобы патологичен, так как основан на взаимовыручке и поддержке друг друга и, значит, заставляет людей сдерживать свой естественный эгоизм ради блага ближних. Более того, эти либералы указывают на то, что в реальной общине бывает полным-полно конфликтов вследствие реально существующего эгоизма ее членов, и, например, русские крестьяне-общинники, которых так идеализировали славянофилы и революционные народники XIX века, если судить по произведениям тех писателей, которые изнутри были знакомы с крестьянским бытом (Энгельгард и др.) были далеко не альтруистами, и при удобном случае выгоду свою не упускали.
Но такое утверждение было бы непростительным упрощением реальности, идеализацией общины как типа жизнеустройства и демонизацией гражданского общества. Увы, эти эмоциональные перегибы по отношению к данной проблеме распространены. Мы уже говорили, что подобная идеализация хозяйственной, прежде всего, крестьянской общины была характерна для русских славянофилов, которые считали крестьянскую общину, да и хозяйственную общину вообще принадлежностью исключительно русского народа и объявляли ее воплощением на земле христианского идеала братской любви и «хоровой» личности. Как писал Ю. Кауфман – автор статьи о поземельной общине из словаря Брокгауза и Эфрона: «В глазах славянофилов община является той средой, в которой может получить свое осуществление идеал христианской любви. Это не контракт, не сделка, а проявление народного духа, союз людей, отказывающихся от своей личности и являющих общее согласие как действо христианской любви». Получается, что либералы, критикующие хозяйственную общину, просто берут в готовом виде трактовку этой общины славянофилами, будто это истина в последней инстанции, и только лишь придают ей отрицательный знак. Либералы вслед за славянофилами повторяют, что хозяйственная община - явление чисто русское и нигде больше в таком виде ее нет и что она попытка воплощения христианского идеала братства на земле, но поэтому, заключают либералы, она и плоха. Зачем нам такой институт, от которого давно уже отказались все другие и прежде всего, цивилизованные народы и разве можно в вопросах сугубо практических, хозяйственных, рассчитывать на идеалы, альтруизм, когда мы живем на грешной земле, в мире, который «во зле лежит»?
Либералы, критикующие эту общину, как видим, не желают критически подойти к стереотипу об общине, порожденному славянофилами. А между тем это необходимо сделать.

2. Община и место в ней разумного эгоизма
Во-первых, еще в XIX веке стало очевидным, что хозяйственная община не является особенностью русского народного быта, как казалось славянофилам. Конечно, русская поземельная община имела свои отличия от других соответствующих институтов, но, тем не менее, общинное землепользование и хозяйство существовало издавна и везде – от древней Греции и древнего Египта до средневековых Франции и Англии. Россия лишь сохранила эту общину до той поры, когда на Западе она была уже давно разрушена, в этом действительное отличие России от Запада и ее сходство со странами Востока. Более того, хозяйственная община не сводится к поземельной и сельскохозяйственной общине. К организациям общинного типа принадлежат и древний род, и средневековые цеха и гильдии. Современные социологи говорят о «сетях экономики дара» - неформальных сообществах соседей, друзей, родственников, которые осуществляют взаимовыручку при помощи безденежного обмена «дарами» (услугами, продуктами и т.д.), широко распространенных и в наши дни по всему миру, в том числе в странах Запада и альтернативных официальной капиталистической, товарно-денежной экономике. Это тоже разновидность общины в широком смысле этого слова. Английский социолог экономики Теодор Шанин также отмечает, что невозможно все многообразие экономических форм в современном виде сводить к полюсам госсоциализма и плановой экономики и капитализма и рыночной экономики. Большую роль сейчас играет в мире, в том числе и на «капиталистическом» Западе неформальная экономика, где часто встречаются общинные формы хозяйствования (например, семейные предприятия).
И во-вторых община – от родовой или деревенской общины «до сети экономки дара» в современно городе вовсе не исключает получение личной выгоды. Еще П.А. Кропоткин, проследивший в книге «Взаимопомощь как фактор эволюции» разные формы общины с древности до XIX века замечал, что община производственная, занимающаяся производством материальных благ и их распределением, (а именно ее мы здесь и рассматриваем, оставляя без внимания общину религиозную, объединенную общей верой, или политическую – сословие аристократов, выполняющих роль государства в традиционном обществе) создается с целью сохранения безопасности и скромного достатка. Соединение в производственные и распределительные общины, кооперации и союзы связано вовсе не с тем, что все люди, в них входящие, являются ангелами во плоти и не способны к конфликтам и эгоистическим действиям, а с тем, что в суровых условиях в жизни, в которых находилось и находится большинство человечества в большинство исторических периодов, это единственное средство к выживанию. Только привилегированное меньшинство, чьи материальные запросы обеспечены трудом других, могут позволить себе роскошь мало ограниченного или вовсе неограниченного эгоизма (и то, как мы уже говорили, в традиционном мире они также организовывались в к общинные формы бытия). Те же, кто добывает себе хлеб тяжелым физическим трудом, позволить себе этого не могут. Если, скажем, в голодный год крестьяне жили бы как обособленные фермеры и обособленные батраки, заботящиеся лишь о себе, а не как общинники, которые делятся своими запасами, то большинство их просто вымерло бы. Выжившие же тоже недолго бы праздновали победу, они не смогли бы долго прожить в таком ничтожном количестве, потеряв множество рабочей силы, специалистов и не будучи в силах обрабатывать опустевшие земли. Конечно, община способствует нравственному развитию, поскольку заставляет сдерживать эгоизм и конечно, легче жить в общине человеку незлобливому, неагрессивному, добродушному склонному к сотрудничеству с другими и община воспитывает в своих членах эти качества. Но и закоренелый эгоист тоже может жить и живет в общине, причем, даже , не вполне изменяя своему эгоизму, исходя не из природного добродушия, которого у него нет, а из рационального расчета. Он ведь понимает, что часто достичь своей корыстной и индивидуалистической цели - сохранить свои индивидуальные жизнь и безопасность в трудной ситуации можно лишь сообща, вместе другими, делясь с ними и получая помощь от них. В этом смысле община построена в том числе и на эгоизме, только разумном, а не безграничном и затмевающем ум. Действительно, мало кто задумывается над тем, что в общине помогают друг другу только на определенных условиях. Другому человеку помогают, зная, что и он в случае чего тоже придет на помощь. Тому, кто эти условия не будет соблюдать, сначала укажут на это, потом попытаются воздействовать морально, а потом, если не поможет, просто исключат из общины . Род в древности мог проклясть своего члена и отречься от него, он терял право на помощь и часто погибал, средневековая крестьянская община могла прогнать крестьянина и судьба его тоже была незавидна, из цеха или из гильдии тоже исключали. Наконец, неформальные «сети экономики дара» действуют тоже на доверии, если кто-либо его не оправдает, ему больше не будут указывать услуги. Что же тут общего с альтруизмом, который есть помощь бескорыстная, без всякой выгоды, а не на условиях взаимной услуги, и высшая форма которого – христианская любовь требует помогать даже нашим врагам, то есть тем, кто оскорбляет нас, и преследует нас, желая нанести ущерб или даже убить? Если в общине объявится враг всех остальных общинников, который не просто откажется помогать другим, но и станет им вредить, то разве его станут терпеть?
Конечно, взаимопомощь в хозяйственной общине не формализована, не существует в виде договора, регламентирующего: что и как за какую услугу нужно сделать. Она основывается на традициях, ритуалах, неписанных законах, что позволяет повременить с ответной услугой, заменить одну услугу другой. Более того, взаимопомощь в хозяйственной общине предполагает личностные отношения, тогда как акт купли-продажи в условиях общества капитализма в общем-то никакой связи между личностями не несет. Но по существу это дела не меняет.
Как видим, славянофилы были неправы и в том, что хозяйственная община есть исключительно христианский вид жизнеустройства. Христос говорил: «царство Мое не от мира сего». Это значит, что не существует в нашем земном, посюстороннем мире формы социального и экономического устройства, которая полностью соответствовала бы христианскому идеалу. В нашем мире вообще нет начала чистого добра, здесь добро перемешано со злом и община не представляет исключения из этого правила… Производственная и распределительная община – практический, а не нравственный союз. В отличие от благотворительной организации она возникает не из-за стремления к бескорыстному доброделанию, а из взаимовыгодных для ее членов нужд выживания и обеспечения безопасности. Она не исключает, а даже предполагает долю эгоизма, но такого, при котором удовлетворение интересов одного совпадало бы с удовлетворением общего интереса, поскольку так разумнее, чем просто враждовать друг с другом. Община построена не на альтруизме, а на разумном эгоизме ее членов (хотя это не значит, что все ее члены обязательно должны быть закоренелыми эгоистами) . Впрочем, община может быть заключена в рамки христианского союза и тогда в ней действительно, появляются начала альтруизма; собственно, так оно и было в средневековой Руси, где крестьянская или мещанская община была одновременно элементарной единицей иной, религиозной общины – православной церкви, то есть община совпадала с церковным приходом. Но в этом случае община как хозяйственный институт просто впитывала в себя так сказать, более высокие и по природе ее не свойственные ей ценности альтруизма. Причем, этот союз был именно союзом, то есть временным объединением двух нетождественных институтов – хозяйственной и религиозной общин. Как показала дальнейшая, история хозяйственная община может существовать и самостоятельно, вне церкви и тогда она проявляет свою истинную далеко не альтруистическую природу.
Более того, хозяйственная община сама по себе не лишена и множества недостатков, которые должны осуждаться с нравственной точки зрения. Так, община вполне равнодушна к судьбе тех, кто из нее изгнан, во всяком случае, не меньше, чем капиталист - к судьбе уволенного рабочего. Так, из крестьянского мира изгоняли пол приговору мирового схода и после публичного битья плетьми за воровство и прежде всего конокрадство, за «порчу девок», за «дурной глаз» . По словам историка С. Платонова, которые относятся к средневековой Руси: «лишенный покровительства своих близких, изгнанный из какого-либо сообщества человек становился беззащитным, потому что никто не шел к нему на помощь, его можно было по старому выражению «убити во пса место» (то есть убить как собаку). Однако это положение сохранялось и после окончания средневековья. Вплоть до 19 века крестьянские общины убивали или изгоняли, предварительно разорив, то есть оставив без средств к существованию тех своих бывших членов, которых подозревали в колдовстве, приведшем к неурожаю или болезням общинников и т.д .
Далее, община, воспитывая круговую поруку между своими, порождает ксенофобию по отношению к чужим. Она к ним также враждебна и агрессивна, как общество буржуа нетерпимо и презрительно настроено по отношению к обездоленным, беднякам, лишенным собственности («пролетариям»). Община с ее прессингом мнения большинства, нетерпима к оригинальности мышления и к новизне.
Эти недостатки общины диалектически связаны с ее достоинствами, ведь, как давно было замечено, наши недостатки – продолжение наших достоинств. Нельзя выдвигать лишь одни недостатки и не видеть достоинства, равно как и наоборот. Не нужно ни демонизировать хозяйственную общину, ни идеализировать, нужно брать ее такой, как она есть, и смотреть хорошо ли она выполняет свое предназначение.

3. Гражданское общество и либеральное ограничение свободы
Неверно также утверждать, что либеральная модель гражданского общества, построенного не на взаимопомощи, как хозяйственная община, а на конкуренции, предполагает исключительную опору на эгоизм, так сказать, безграничный эгоизм. Думаю, и такая постановка вопроса есть непростительное упрощение. Наши патриотические публицисты, увы, часто грешат однобоким пониманием либерализма (каюсь, сего греха в свое время не избежал и автор этих строк). Либеральное общество понимают как разнузданную игру асоциальных инстинктов или как общество, где свобода индивида в обычном простом смысле есть главнейшая и абсолютная ценность. Само название этой идеологии подталкивает к такому упрощению. Кроме того, у любого пережившего тот политико-экономический хаос, в который ввергли нашу страну в 1990-е политики, именовавшие себя либералами (и не знавшие зачастую даже основ западного либерализма) складывается такое же впечатление.
Но если же мы обратимся к классикам настоящего, западного либерализма, то обнаружим нечто неожиданное. Все они утверждают в один голос: абсолютная свобода несет зло, свобода индивида должна быть ограничена. В основе идеологии либерализма лежит идея естественного состояния, то есть такого состояния, когда люди свободны и могут делать, что им заблагорассудится. Неудобство этого состояния, согласно либерализму, состоит в том, что тогда имущество и жизнь каждого из людей не могут быть в безопасности, потому что люди имеют наряду с добрыми и порочные и даже преступные наклонности и желания. Поскольку не существует законов, любой может на них покуситься. Томас Гоббс, введший понятие естественного состояния, рисует его в более мрачных тонах, представляя как самоубийственную войну всех против всех, считая, что эгоизма у людей больше, чем добродетели. Джон Локк, развивавший его мысли и облекший их в форму классической либеральной теории, был более снисходителен к людям, и не отрицал, что они могут в некоторой степени прислушиваться к голосу разума и добрых чувств. Но и Гоббс, и Локк согласны в одном: естественное состояние нетерпимо, людям трудно прожить порознь, без общения, они должны заключить между собой общественный договор о том, чтобы создать разумные законы и ограничить свою свободу, избрав правительство, которое будет следить за исполнением закона. Либерализм выступает не за естественную свободу, то есть свободу не подчиняться ничему кроме закона природы, а за политическую свободу, которая по словам Локка «заключается в том, чтобы жить в соответствии с постоянным законом, общим для каждого в этом обществе и установленным законодательной властью, созданной в нем; это – свобода следовать моему собственному желанию во всех случаях, когда этого не запрещает закон, и не быть зависимым от непостоянной, неопределенной, неизвестной самовластной воли другого человека». Не свобода вообще, от которой ничего хорошего ждать не приходится, а свобода, ограниченная разумным законом есть идеал и цель либерализма.
Возможно, это будет неожиданностью для многих наших патриотов, но это факт, с которым ничего не проделаешь: либерализм – это не идеология вседозволенности, а идеология ограничения эгоизма посредством закона, который принят людьми ради их же собственной выгоды. В этом смысле и либерализм, и общинный социализм есть идеологии самоорганизации и самоограничения людей, тут мы находим полнейшее сходство между ними. Член гражданского общества, проявляющий неограниченный эгоизм, и игнорирующий те интересы других членов гражданского общества, которые оговорены в общественном договоре, может лишиться своего членства. Некоторые судят о гражданском обществе по отношениям капиталистов классической эпохи к своим рабочим, которое, как известно, было просто ужасающим с моральной точки зрения (за рабочими не признавалось никаких человеческих прав, их изнуряли и убивали непосильным трудом, грабили при помощи системы штрафов, бросали на произвол судьбы в случае потери работы). Отсюда и заключают, что либерализм есть вседозволенность и игнорирование нравственности и закона. Но это неверный вывод: в эпоху классического капитализма рабочие не входили в гражданское общество и, соответственно, не имели политических и юридических прав. Гражданское общество состояло тогда исключительно из собственников или буржуа, а они относились друг другу иначе, чем к рабочим (хоть, конечно, тоже не по принципу общинной взаимопомощи). Судить об отношениях в гражданском обществе по отношению капиталистов XVIII века к пролетариям, все равно, что судить об отношениях в средневековой крестьянской общине по отношению общинника к изгою, человеку, изгнанному из общины, и лишенному ее защиты.
Итак, как община не есть союз альтруистов, и хоть входящие в нее люди и могут проявлять бескорыстие, но не на нем строится жизнь общины, так и гражданское общество не есть просто союз эгоистов, хоть его члены и могут проявлять эгоизм по отношению к другим его членам, но не на нем, а на его своеобразном обуздании строится жизнь гражданского общества.
Более того, классический западный буржуа, который изначально рассматривался как типичный член гражданского общества, вовсе и не похож на эгоиста, разнузданного самодура, сластолюбца и лентяя, как его представляла вульгарно-марксистская пропаганда, стереотипы которой, увы, до сих пор повторяют наши патриоты. Превращение в буржуа – это не нравственное падение традиционного человека, поскольку здесь мы имеем вообще уход из пространства традиционной морали и переход к иной буржуазно-протестантской морали. Это следует четко осознать: классический буржуа не просто морален, он даже чересчур моралистичен. Он осуждает расточительство, роскошь, жизнь на «широкую ногу». Он не купит себе лишней вещи, он не потратит лишний грош на украшения и наряды жены. Основоположники капитализма – буржуа-пуритане только и делали, что читали нравоучения о скромной и простой жизни, находя соответствующие примеры из Библии, и претворяли эти принципы в жизнь. Внешне классический буржуа производит почти впечатление аскета, а вовсе не разнузданного эгоиста. При этом он и не скупец, который хранит богатство в сундуках, трясется над ним, никому не доверяет и никуда его не вкладывает. Буржуа активен и коммуникабелен, он не боится расстаться с деньгами, способен на риск. Он ориентирован на неограниченное получение прибыли, он делает деньги ради денег, а не ради того, чтобы «хорошо прожить», тратя их на удовольствия, для него деньги – своеобразная религия (первые буржуа-пуритане, действительно, верили, что большие капиталы есть знак того, что их обладатель избран Богом для вечного блаженства). С точки зрения традиционного мировоззрения, буржуа не эгоист, а безумец. Эгоист как раз был бы понятен, и даже скупец, трясущийся над сундуками с богатством, при всей его отвратительности тоже понятен традиционному человеку, а вот буржуа с его легкостью, с которой он рискует деньгами, и подчеркнутым аскетизмом в быту выглядит как некий никогда и нигде не виданный, патологический тип человека (каковой он в общем-то и есть).
И нравственное разложение традиционного общества с его общинными институтами вовсе не порождает естественным образом капитализм и либеральное гражданское общество. Это показывают исторические факты. Античная цивилизация на рубеже нашей эры впала в такой глубокий нравственный кризис, что порядки в современном мире по сравнению с состоянием поздней Римской империи, примером которых является поведение таких императоров как Калигула или Нерон покажутся идиллическими. Но никакого свободного предпринимательства и либерального общественного договора античный мир так и не породил, более того, до самой своей гибели он сохранял пусть сильно выродившиеся, но общинные формы – корпораций, союзов, сословий, хотя и постепенно разлагающиеся. Эта же судьба была уготована и западному миру, который на исходе средневековья, как и Греция в VII-VII в.в. до н.э., пережил борьбу между сельскими и городскими общинами с одной стороны и аристократией во главе с царями («басилевсами» и королями) с другой. И в древней Греции, и в возрожденческой Европе это привело к появлению самоуправляющихся городов-республик (ярче всего этот процесс проявился в Италии Возрождения ). Но протестантизм, подобно вирусу внедрившись в плоть западноевропейской цивилизации, изменил этот нормальный путь развития и направил его по невиданному, патологическому пути – пути либерального гражданского общества и капитализма. К сожалению, мы вынуждены здесь ограничиться лишь этим небольшим замечанием самого общего характера, ведь чтобы развить эти мысли требуется отдельная большая работа. Здесь же, заключив, что буржуазное гражданское общество вовсе не есть союз эгоистов, как их понимает традиционная мораль, вернемся к нашей основной теме.
Считаем, что рассмотрение гражданского общества, равно как и общины через призму морали вообще совершенно бесперспективно и удаляет нас от понимания сути этих организаций, ведь и то, и другое образуются не для преследования моральных или аморальных целей (как благотворительные общества или преступные сообщества ), а для других целей, лежащих вне сферы морали: и, прежде всего, целей экономического характера. Альтруистической же экономики не бывает. Экономика предполагает взаимообмен, который должен быть взаимовыгодным. Подаяние нищему – это не экономический акт. Если и можно применительно к хозяйственной деятельности общины и гражданского общества говорить о моральном факторе, то следует понять, что перед нами не борьба морали и аморализма, а борьба двух типов морали – традиционной и буржуазной. При этом с нашей точки зрения традиционная мораль является нормальной и естественной, а буржуазная патологичной, но одно дело – патологическая мораль, а совсем другое – аморализм.

4. Цель общины и гражданского общества
Однако понятно, почему для некоторых так соблазнительно воспринимать гражданское общество как аморальный институт, а общину – как моральный. Ведь в общине мы видим взаимовыручку и взаимопомощь между ее членами, а в гражданском обществе – конкуренцию, хотя и ограниченную законом (так, буржуа-член гражданского общества, победивший другого его члена, такого же буржуа, в конкурентной борьбе, тем не менее, не имеет права ни на его жизнь, ни на жизнь членов его семьи). Возникает законный вопрос: если гражданское общество стоит на конкуренции, а община – на взаимопомощи не потому, что первое составляют отъявленные эгоисты, а второе - ангелы во плоти, то почему тогда дело обстоит так, а не иначе? Для того чтобы ответить на это вопрос, нужно вспомнить: для чего люди объединяются в ячейку традиционного социализма – общину и в либеральное гражданское общество. Как мы уже говорили, в общину люди объединяются ради выживания всех ее членов. Они готовы ради этого пожертвовать частью личной собственности. Например, в голодный год крестьяне-общинники добровольно отдают часть своих запасов другим голодающим членам своей общины, не из чистого бескорыстия (бескорыстно они помогают нищим или близким родственникам, а не соседям-общинникам), а для того, чтобы выжило как можно больше людей, тогда всем сообща будет легче справиться с последствиями неурожая, мора и т.д.
В гражданское же общество некогда свободные в природном смысле «рациональные индивидуалисты», по мысли классиков либерализма, объединяются ради сохранения и приумножения собственности. Основоположник либерализма Д. Локк здесь выражался вполне определенно: «великой и главной целью объединения людей в государства и передачи ими себя под власть правительства является сохранение их собственности». Мы уже говорили, что первоначально, в эпоху классического капитализма, гражданское общество только и состояло из крупных собственников. Для получения гражданских прав был введен большой имущественный ценз и рабочие, крестьяне, всевозможная беднота автоматически оказывались за пределами западного либерального гражданского общества и соответственно за пределами защищающего его закона . Теперь мы видим, что это вовсе не случайность, гражданское общество вполне сознательно создавалось с целью обогащать собственников (и в этом смысле оно не чисто политический институт, как его иногда понимают, политическим институтом является его надстройка – буржуазное государство, а также, как и община, прежде всего институт хозяйственный, хоть и предполагающий определенное самоуправление).
Поскольку же именно сохранение и приумножение собственности цель объединения в гражданское общество, то о том, чтоб делиться имуществом или собственностью между членами гражданского общества речи не идет, ведь делиться – значит, не сохранять, а напротив терять хотя бы часть собственности. Да и во взаимопомощи ради выживания эти собственники не нуждаются, они и так обеспечены всем необходимым и желают лишь приумножить свои богатства. А для этого и нужна конкуренция, разбогатеть можно лишь за счет разорения других, к которым член гражданского общества – буржуа между тем, может лично не испытывать каких-либо негативных эмоций.
Как видим, дело вовсе не в моральности или аморальности отдельных людей. Общинники помогают друг другу не потому, что он прирожденные альтруисты. Община сдерживает конкуренцию, и добивается наибольших результатов на основе сотрудничества, ведь ее предназначение – труд ради выживания. Община – форма консолидации трудящихся: крестьян, ремесленников, работников. Гражданское общество приветствует конкуренцию и добивается своей цели – обогащения своих членов через конкуренцию, потому что, ее предназначение – личное неограниченное обогащение при помощи торгово-рыночных инструментов. Гражданское общество – форма организации собственников – буржуа, которые желают подчинить себе государство и обезопасить себя при помощи системы законов от издержек неконтролируемой конкуренции. Что же касается восприятия самим гражданским обществом себя как цивилизации, которая возникает вслед за естественным состоянием, то это не что иное, как идеологическое заблуждение. Здесь уместно вспомнить мысль Маркса о том, что идеология представляет собой отображение некоей реальности, но не адекватное, а искаженное каким-либо эгоистическим, например, классовым интересом. Либеральная идеология не составляет исключения из этого правила. Конечно, никакого доисторического естественного состояния никогда не было, и цивилизацией в просвещенческом смысле слова буржуазное общество не является . Просто в этих представлениях, легших в основу либеральной теории, отразилась реальная эпоха становления капитализма на Западе – с XIV по XVII в.в., когда буржуа, действительно, страдали от издержек неконтролируемой конкуренции друг с другом, от давления феодального государства с одной стороны, и цехов ремесленников и торговцев с другой, которые видели в буржуазии лишь прослойку простонародья, порвавших с общиной, своеобразных ничем не защищенных маргиналов. При помощи самоорганизации в гражданское общество буржуазия Запада смогла значительно разрушить западную общину, и осуществить свой контроль над государством (которое, как мы увидим далее, буржуазия тоже трансформировала, изменив самую его суть).

5. Религиозная и политическая общины в традиционном обществе
Осталось лишь напомнить, что речь у нас шла именно о производительно-распределительной или о хозяйственной общине и мы специально оставили без внимания общины другого типа, например, политическую (традиционное государство) или религиозную (церковь). Между тем, как раз по отношению к ним моральный подход в той или иной мере оправдан, поскольку они занимаются не экономической деятельностью и построены не на принципе выживания. В религиозной общине или в церкви люди, действительно, помогают друг другу бескорыстно, не рассчитывая на встречный «дар», и предполагая, что его может не последовать, ведь этого требует сама религия, призывающая своих адептов к бескорыстию и духовному совершенствованию (естественно, имеются в виду традиционные религии, а не протестантизм). Схожим образом обстоит дело и с традиционным государством. Мы очень часто не отдаем себе отчета в том, что государство традиционного мира принципиально отличалось от государства мира модернистского или буржуазного. Виной тому - въевшийся в нас марксистский стереотип, представляющий государство слишком абстрактно – как аппарат легитимного насилия, то есть видящий его извне, со стороны масс, а не изнутри, не учитывающий его внутреннюю структуру и особенности. Весте с тем, государство традиционного мира – это именно политическая община, сообщество аристократов во главе с князем, королем, царем, в котором водящие в него члены теснейшим образом связаны между собой, причем, часто даже кровными и родственными узами (как известно, браки аристократы заключали лишь между собой и через несколько столетий такого «смешения» уже не было аристократических родов, которое не состояли бы в родстве с другими). Конечно, видеть в аристократии разновидность родовой общины будет некоторым преувеличением, но все же нельзя отрицать, что аристократия также была носительницей своеобразных и гораздо более архаических по сравнению с народом общинных ценностей. Ей не были чужды самые разнообразные формы взаимопомощи и, что очень важно для нас, не детерминированные сугубо экономическими интересами. Напротив, аристократия испытывала крайнее презрение ко всему, что связано с материальной и экономической деятельностью. Вспомним, что традиционные аристократические государства возникали как дружины воинов, имеющие своего вождя, и выполняющие функции защиты той ил иной крестьянской общины. Неудивительно, что у аристократов, как у представителей воинского сословия, высоко ценилось соответствующие ценности: боевое содружество, готовность делиться всем, что имеешь, пожертвовать собой ради другого и особенно за своего военного вождя – князя или короля. Собственность у аристократов также была не инструментом для получения прибыли, а неким дар, который дается королем за воинские заслуги и который, кстати, король может и забрать.
Буржуазное государство, которое является надстройкой уже не над хозяйственной общиной, а над гражданской общиной, организацией буржуа, принципиально отличается от такой политической общины, традиционно-аристократического государства. Буржуазное государство – это сообщество профессиональных управленцев, которые за плату выполняют свою работу и вовсе не ощущает себя общинниками, а каждый преследует свой интерес. Разумеется, здесь не идет никакой речи о самопожертвовании и взаимопомощи людей, составляющих государственный аппарат, напротив, отношения между ними вполне механистичны и формализированы, они подчиняются инструкциям и законам. Взаимопомощь традиционного типа резко осуждается, так, в рамках буржуазного государства объявляются неприемлемыми попытки чиновника привлечь к государственной работе своих родственников или друзей (тогда как в традиционном аристократическом государстве все государство, каковое совпадало с сословием аристократов, было пронизано родственными связями и строилось на них).
Показательно, что хозяйственной традиционной общине соответствует именно государство общинного типа (аристократия), а гражданскому обществу как форме самоорганизации буржуа соответствует именно необщинное механистическое государство (аппарат профессиональных управленцев). Так сказать над организмом хозяйственной общины закономерно надстраивается организм политической общины или аристократического государства, а над механизмом гражданского общества закономерно надстраивается механизм же политического общества – буржуазного государства.
К этому можно добавить, что в тех странах, где после антиаристократических революций сохранилась община как доминирующий экономический и жизненный уклад - в России, Китае, Корее, Вьетнаме и т.д., сформировалось и государство по типу сменяемой «народной аристократии». Функции государства здесь стала выполнять партия, представляющая собой разновидность политической общины (в России эпохи Сталина партия даже прямо уподоблялась религиозно-аристократической общине и именовалась «орденом меченосцев»). Замечательно, что это произошло вопреки официальной идеологии этих революций – марксизму, который перенял понимание государства у буржуазной идеологии и видит в государстве лишь сообщество профессиональных управленцев, действующих по договору (именно так понимал государство Ленин, который мечтал использовать механизм буржуазного государства – буржуазны специалистов-управленцев для нужд уничтожения класса буржуазии и коммунистической самоорганизации пролетариата).

6. Заключение
Итак, хозяйственная община, в отличие о общины политиче6ской и религиозной, как раз чужда ценностям бескорыстия и альтруизма. Ее взаимопомощь детерминирована сугубо экономическими причинами. Либералам, которые обвиняют общинные формы экономики в излишней «моралистичности» следует отметить, что такой общине как раз недостает собственного морального потенциала и поэтому над ней и должна быть надстройка идеократически-общинного государства, которое не просто осуществляет политические, управленческие функции, но и призвано дать хозяйственной общине идеологию и элементы нравственного воспитания. Конечно, в условиях современного мира существование чистых традиционных аристократических государств невозможно, они не выдержат политической конкуренции с буржуазными государствами Запада, поэтому для той же России оптимальной является модель государства «сменяемой народной аристократии», однопартийного государства, но только не с марксистской, а с новой, евразийски-народнической идеологией.

Рустем ВАХИТОВ
От Temnik-2
К Рустем Вахитов (06.12.2007 13:10:49)
Дата 24.12.2007 00:07:29

Кстати, об общине :))

В открытые двери ломитесь. :)))

"...Та же ностальгия лежит в основе грубоватой рекламной кампании, развернутой в Москве Антоном Рябининым, владельцем риэлтерской фирмы 'Удача': 'Теперь вы, как помещик в Российской империи, можете купить собственную деревню!' Рябинин может организовать покупку и застройку целых поселений, вместе с домами и прочим - и неважно, живут там люди или нет.

Стоя у полуобвалившейся избы в Секирино - деревне недалеко от Твери, где осталось всего несколько жителей - он объясняет, что клиент может сделать с приобретенной землей: построить усадьбу с колоннами прямо на опушке леса и новые дома для десятка крестьян поближе к дороге. У реки достаточно места для регулярного парка в английском стиле; можно соорудить и набережную. 'Я не продаю недвижимость, - говорит Рябинин. - Я продаю наследие'.

Российский помещик и его усадьба были центром культурной и экономической жизни, объясняет он. Крестьяне были счастливы. По мнению Рябинина, нет выше призвания, чем помогать новой российской аристократии воссоздавать подобные общины, превращаться в настоящих помещиков, как в далекие времена".

Россия: в поисках национальной идеи ("Time", США)
Натан Торнберг (Nathan Thornburgh), 20 декабря 2007

http://inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/238560.html
От Игорь
К Рустем Вахитов (06.12.2007 13:10:49)
Дата 22.12.2007 22:12:35

Вахитов ошибается в главном

Нельзя упрощать до полного выкидывания человеческих связей. Ни в гражданском обществе, ни в общине нормального взаимодействия между людьми не получится, если принять во внимание только отношения выгоды ( материальной выгоды или выгоды совместной безопасности). В частности Вахитов совершенно неправомерно разделяет хозяйственную общину и религиозную, как будто на Руси существовали хозяйственные, но безрелигиозные общины и можно одно вычленить из другого, как чистый тип.
Таким образом морализаторский подход вполне уместен, если речь идет об объективном исседовании связей, соединяющих людей в общество, а не о субъективном разглогольствовании о правилах хорошего поведения.

Гражданское общенство также невозможно без естсесвенных, не ищущих частной выгоды отношений между людьми - отношений дружеской или семейной привязанности, религиозно-нравственных убеждений . Речь может идти лишь о степени такой вхзаимосвязи, а не о полном ее отсутствии.
От Artur
К Игорь (22.12.2007 22:12:35)
Дата 24.12.2007 02:44:39

Re: Вахитов ошибается...

>Нельзя упрощать до полного выкидывания человеческих связей. Ни в гражданском обществе, ни в общине нормального взаимодействия между людьми не получится, если принять во внимание только отношения выгоды ( материальной выгоды или выгоды совместной безопасности). В частности Вахитов совершенно неправомерно разделяет хозяйственную общину и религиозную, как будто на Руси существовали хозяйственные, но безрелигиозные общины и можно одно вычленить из другого, как чистый тип.

Имено об этом я написал в сообщении о "неуловимом джо". Надо отдать Вахитову должное, он прочитал материалы по ссылкам, но точку зрения конечно не изменил. До неприличного смешно наблюдать игнорирование религиозного аспекта в статьях солидаристов (хотя я и сам к ним довольно близок), которые полностью по Марксу рассуждают о самоуправляемой хозяйственной общине, не замечая, что самоуправление у хозяйственной единицы может быть только хозяйственное, только касающееся экономических вопросов, а для самоуправления в бытовом смысле нужно уже мировозрение, которое можно получать и из религии. Неужели они говоря о народной религии космизма сводят всю жизнь крестьянской общины без остатка к хозяйственным мотивам ?

Какой то убогий крестьянин получается, весь из себя рыночный торговец. И почему же он так сопротивляется рынку столько лет ?
От Рустем Вахитов
К Artur (24.12.2007 02:44:39)
Дата 25.12.2007 08:08:14

Re: Вахитов ошибается...

Уважаемые Артур и Игорь! Прочитав Ваши последние выступления , я подумал, что Вы, возможно, неправильно понимаете мою позицию.
Безусловно, я согласен с тем, что в реальном традиционном обществе каждый член хозяйственной общины является одновременно и членом религиозной общины. Например, на Руси член крестьянской общины одновременно и член прихода, совпадающего с ней по территории и людскому составу, во французских средневековых городах каждый булочник – член цеха булочников и одновременно братства, посвященного святому Оноре – покровителю булочников. И более того, я считаю это нормальным и выступаю за то, чтобы и сейчас, где возможно, общинные формы экономики искали покровительства церкви, создавали и религиозные братства (я сам видел такие православные братства строителей). Согласен я и с тем, что в реальной жизни трудно определить: какие мотивы двигают традиционным общинником– мотивы экономического характера, связанные с его личным интересом и выгодой или мотивы альтруистического характера, связанные с требованиями религии.
Но как верно заметил Сергей Георгиевич, иногда полезно лопату рассматривать просто как лопату. Я хочу сказать, что особенность научного анализа состоит в том, что он по определению своему разлагает реальный целостный объект на несколько «проекций». В этом смысле мы можем выделить экономическую и религиозную общину и рассматривать их как автономные образования, имеющие различные цели. Конечно, этого мало, затем нужно рассмотреть способ взаимодействия между ними, так как за анализом должен следовать синтез, только так мы, пользуясь своим мышлением, разлагающим все по своей природе, можем охватить целостную жизнь. Однако в своей статье вторую задачу я и не ставил, я хотел лишь показать хозяйственную общину (оттого, как верно заметил один участник дискуссии, общинники и получились у меня «такими корыстными», что поделаешь, экономика – область корыстных интересов).
Кстати, в этом разделении я не оригинален. Тут я следовал за А.Ф. Лосевым, который писал, что традиционная хозяйственная община и религиозная община (церковь) имеют разные цели. Первая создается ради спасения тела, вторая – ради спасения души (см. Дополнения к «Диалектике мифа», параграф о средневековом ремесле). С точки зрения церкви спасение тела (то есть экономика в аристотелевском смысле) не есть безусловная ценность, церковь учит, что иногда полезно тело погубить ради спасения души (например, Иоанн Кронштадский говорил, что монах, если он болеет, должен не лечиться до выздоровления, а лишь подлечиваться, дабы и дальше нести этот крест). С другой стороны спасение души не имеет с точки зрения экономики никакой ценности. Лосев пишет: ««средневековая Церковь и средневековые финансы (имеются в виду экономические организации средневековья: цехи, гильдии – Р.В.) были организованы как единый культурный тип … независимо от фактического влияния одного на другое, обе социальные структуры должны были обладать сходным характером, хотя бы даже церковь действовала просто как церковь, не преследуя никакой финансовой политики и заботясь только о спасение душ, а экономика действовала только экономически, совершенно не принимая во внимание никакой души и никакого спасения».
Итак, если община ремесленников запрещает конкуренцию, то она это делает, по Лосеву, исходя из экономического мотива, ремесленники и объединились в общину, чтобы все они имели пусть скромный достаток, а конкуренция некоторых разорит. А если те же ремесленники выступают как представители религиозного братства, тот тут уже запрет на конкуренцию связан с теологическими мотивами, то есть с соображениями спасения души, а не тела. Церковь, конечно, помогает бедным, но не считает бедность абсолютным злом, напротив, бедность иногда и желательна, как и всякие страдания, которые посылаются человеку за грехи и во исправление их. Поэтому теология не видит ничего ужасного в разорении некоторых ремесленников в результате конкурентной борьбы. Ужасно с позиции теологии другое – что победители в конкурентной борьбе взяли грех на душу, нажились за счет страданий других, не захотели помочь страждущим.
С точки зрения церкви и вообще религии (исключая, конечно, протестантизм) общинное хозяйство естественнее, чем капитализм, но сущностной, неразрывной связи между ними нет, церковь может существовать без хозяйственной общины, занятия хозяйством – для нее не главная и не прямая цель, община может существовать без церкви, как например, неформальные сети домохозяйств в современном мире. Соседи обмениваются услугами и дарами в рамках этих сетей потому что так легче выжить, а не потому что у них есть общая религиозная идеология (я живу в нацрегионе России, где совместно проживают христиане и мусульмане и вижу, что взаимопомощь между соседями не зависит от их религиозной принадлежности).
Августин Блаженный вообще относил хозяйственную общину равно как государство к институтам не града Божьего, а града земного, то есть нужным только здесь, в падшем земном мире и существующим исключительно вследствие грехопадения. Тут есть своя логика. Хозяйственная община, как и всякая форма хозяйствования, предполагает труд. А труд, по Библии есть проклятие, данное Богом первым людям и их потомкам в наказание за грех Богоотступничества (в раю люди не трудились и в Новом Иерусалиме тоже труда не будет). Сам по себе труд не спасает (в смысле религиозном, то есть спасения души), он просто крест, который люди должны нести по грехам своим – так считает традиционное христианство (православие и католицизм). Самый лучший в смысле профессионализма мастер может при этом быть человеком духовно погибшим. (и только протестантизм считает, что человек спасается не только молитвами и добрыми делами, но и своей профессиональной деятельностью, трудом).
Поэтому и нельзя смешивать церковь и трудовую хозяйственную общину, хотя и не нужно их противопоставлять. Повторяю, без религиозной идеологии община существовать может, но ее бытие будет слишком плоским, сугубо прагматичным. Религия облагораживает, возвышает общину.
Артур, помнится, писал, что община нуждается в организации и ее дает священник и даже утверждал, что священник руководил крестьянским миром. Это ошибка, крестьянским миром руководил сход, и сугубо прагматичных соображений хватает, чтоб организовать хозяйственный процесс, священник же руководил приходом, и вообще для крестьян он был немного чужим, представителем не их крестьянского, а высшего, духовного сословия. Отсюда отношение к нему не свойское, а почтительное и даже боязливое, и в то же время как всякий чужой он для крестьянина непонятен и даже где-то забавен.
В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно. Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей, то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов… Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле. Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности. А капитализм - аномалия, патология, построенная на иррациональном болезненном стремлении к безмерному обогащению и предполагающая страдания и нищету множества людей, не выдержавших конкурентной борьбы. Капитализм позволяет обогатиться (не всем, конечно, а лишь некоторым), но он непригоден для целей совместного общего выживания, а мы ведь, то есть наша страна, народ, ставим перед собой сейчас именно эту цель.
От Игорь
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 30.12.2007 20:57:57

Re: Вахитов ошибается...

Бывают ли безрелигиозные общины - Вы привели только пример западных так называемых систем местных обменов (СМО). Я в свое время написал обширную статью по этому поводу ( Системы местных валют - некапиталистические экономики в странах Запада). Конечно эти общины некапиталистчиеские, так как стремятся к натуральному потреблению необходимых товаров, а не к накоплению денег, но во-первых они для своих внутренних цен исползуют цены внешнего капиталистического рынка, то есть они не автономны даже в главной своей хозяйственной функции от экономики мейнстрима. Во-вторых люди, в них участвующие в известной степеи альтруисты или даже просто верующие. Ну и наконец такие общины недолговечны, то есть большиснтво их существует весьма недого. По большому счету нельзя даже говорить о возможности длительногоьтс уществования без религии не то, что общины - но и целого общества. По крайней мере с итсорическими примерами негусто. Пожалуй только современный Запад претендует на статус безрелигиозного общества - но сколько ему еще осталось? По моему немного.

> В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно. Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей,

Здесь ошибка, которую уже прояснил Артур. Не требуются высоконравсвтенные, а требуются религиозные люди в управлении общины. Т.е. люди заведомо имеющие стыд и совесть, хотя и не безгрешные. Меня могут обвинить в том, что и религиозные люди бывают бесстыдные и бессовествные. Но я говорю об истинной религиозности, а не о ее имитации или всякого рода крайних ересях типа иеговистов. Требуется не быть безгрешным, а всего лишь признавать свои грехи и стыдится их.

>то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов…

Бессовестные сторонники нам и не требуются. Среди мусульман и атеистов полно совестливых и честных людей. Они вполне могут оказывать помощь в добрых начинаниях. Но проблема не просто в помощи, а в духовной мотивации к активным преображающим страну действиям.

>Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле.

Нельзя говорить что дело только в здравом смысле. Но и в нем тоже. Тем, кто уважает хотя бы здравый смысл, этого будет достаточно.

>Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности.

Оно не может стремиться к заботе о людях. К заботе о людях могут стремиться только существа одушевленные - то есть те же люди.

>А капитализм - аномалия, патология, построенная на иррациональном болезненном стремлении к безмерному обогащению и предполагающая страдания и нищету множества людей, не выдержавших конкурентной борьбы.

Это крайняя степень. В капиталистическом общество тоже есть много добрых людей, которые так или иначе стремятся не только к обогащению. В свое время злые люди превратили в товар на рынке то, что им быть не должно с точки зрения традиционных представлений - деньги, землю, человека( маскируя это "рабочей силой").

>Капитализм позволяет обогатиться (не всем, конечно, а лишь некоторым), но он непригоден для целей совместного общего выживания, а мы ведь, то есть наша страна, народ, ставим перед собой сейчас именно эту цель.

Капитализм вполне пригоден для целей выживания на некоторый исторических срок определенной общности людей, если она объединяется для обогащения за счет всего остального мира, или хотя бы части этого мира. И главная причина, по которой он нам не пригоден, состоит
вовсе не в его практической непригодности, а в его субъективной непригодности нам русским людям, которые хотят жить по заветам Божьим, или хотя бы по совести.

Поэтому проблема, которую предстоит решить, состоит не в том, нужны ли нам общины - а в том, смогут ли нам для целей сохранения России и русской культуры помочь безрелигиозные общины, то есть общины, руководимые людьми, без религиозной духовной мотивации. По моим представлениям людям, не мотивированным религиозно, ничего не светит в борьбе с накатывающем на мир хаосе разрушения человека и общества. Это совпадает и с христианским учением, согласно которому без Божьей Благодати сатана на земле всех сильнее, и его не сломить земными средствами, не обращая душу человека к горним высотам. Естсетвенно это не предполагает, что атеисты или мусульмане будут без надобности - честныеи совествливые люди будут из их среды в большой надобности, но только их будет недостаточно. В конце концов не предполагают же простые солдаты, идя в бой, чтго они одержат победу и без офицеров и генералов, а толькуо своими силами.
От IGA
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 27.12.2007 04:40:44

Для "аномалии" капитализм слишком зажился (-)
От Artur
К Рустем Вахитов (25.12.2007 08:08:14)
Дата 26.12.2007 01:48:58

Re: Не ошибается тот...

>Уважаемые Артур и Игорь! Прочитав Ваши последние выступления , я подумал, что Вы, возможно, неправильно понимаете мою позицию.
>Безусловно, я согласен с тем, что в реальном традиционном обществе каждый член хозяйственной общины является одновременно и членом религиозной общины. Например, на Руси член крестьянской общины одновременно и член прихода, совпадающего с ней по территории и людскому составу, во французских средневековых городах каждый булочник – член цеха булочников и одновременно братства, посвященного святому Оноре – покровителю булочников. И более того, я считаю это нормальным и выступаю за то, чтобы и сейчас, где возможно, общинные формы экономики искали покровительства церкви, создавали и религиозные братства (я сам видел такие православные братства строителей). Согласен я и с тем, что в реальной жизни трудно определить: какие мотивы двигают традиционным общинником– мотивы экономического характера, связанные с его личным интересом и выгодой или мотивы альтруистического характера, связанные с требованиями религии.
>Но как верно заметил Сергей Георгиевич, иногда полезно лопату рассматривать просто как лопату. Я хочу сказать, что особенность научного анализа состоит в том, что он по определению своему разлагает реальный целостный объект на несколько «проекций». В этом смысле мы можем выделить экономическую и религиозную общину и рассматривать их как автономные образования, имеющие различные цели. Конечно, этого мало, затем нужно рассмотреть способ взаимодействия между ними, так как за анализом должен следовать синтез, только так мы, пользуясь своим мышлением, разлагающим все по своей природе, можем охватить целостную жизнь. Однако в своей статье вторую задачу я и не ставил, я хотел лишь показать хозяйственную общину (оттого, как верно заметил один участник дискуссии, общинники и получились у меня «такими корыстными», что поделаешь, экономика – область корыстных интересов).

Уважаемый Рустам!

я вполне согласен с мыслью о том, что для удобства анализа можно и(или) нужно абстрагироваться от многих, иногда даже более важных качеств. Но отвечая на реплику СГКМ, я уже привел аргументы о том, что даже эта линия в статье проведенна непоследовательно, и разные явления получают одинаковое объяснение, что уже не правильно. Не буду повторять эту аргументацию по причинам того, что она в этой же ветке. Но с одним исключением, такое абстрагирование делает бессмысленным пафос превознесения одной стороны реальности за счет другой, вам надо найти какой то другой, методически не ущербный способ подачи вашей безусловно интересной статьи, с очень важной темой другого, альтернативного способа построения гражданского общества.

Меня конечно больше интересует другой аспект жизни общины, но ведь не он предмет вашей статьи, и конечно я не имею право навязывать кому бы то ни было содержание его собственной статьи, но и в рамках области вашего интереса у вас есть множество накладок, что тоже наверно не удивительно, так как дествительно трудно разделять явление состоящее из взаимодействующих частей даже виртуально, остаються какие то следы этого взаимодействия, вполне заметные со стороны.

Потому наверно имело бы смысл хотя бы коротко обрисовать точку зрения на мировозрение, на его роль в общине, чтобы возможно было в рамках уже задаваемой вами логики обдумывать всё возникающие эффекты взаимодействия двух сторон жизни общины


>Поэтому и нельзя смешивать церковь и трудовую хозяйственную общину, хотя и не нужно их противопоставлять. Повторяю, без религиозной идеологии община существовать может, но ее бытие будет слишком плоским, сугубо прагматичным. Религия облагораживает, возвышает общину.

Вот здесь достаточно важное противоречие, на которое вы не обращаете внимание. Хозяйская община не может существовать веками, это элемент экономической жизни, достаточно переменчивой. А элемент человеческой жизни без мировозрения существовать не сможет, не сможет найти базу для интеграции членов общины друг с другом. Не возможно самоуправление людей без мировозрения, это какая то шутка. Община это нечто гораздо более широкое нежели кооператив.
И самое основное, моё мнение подкреплено мнением антропологов на этот счет, они недвусмыленно утверждают, что расставшись с религией, община, оставшись только с хозяйственными интересами, за короткий срок потеряла способность к сопротивлению и исчезла как способ жизни. Именно советский колхоз соответствествует описываемой вами модели общины, в котором вся идеология, всё мировозрение получалось от государства, от партии, а членам колхоза оставалось некое кастрированное экономическое самоуправление, которое ни каким самоуправлением и не было, даже экономическим.

Выделение вами экономической части жизни общины не предполагает фразы и утверждения такого вот рода, эти фразы пытаются объяснить иную причинность, иную сторону жизни общины с точки зрения экономической, это методически не верно.



>Артур, помнится, писал, что община нуждается в организации и ее дает священник и даже утверждал, что священник руководил крестьянским миром.

Я не говорил о руководстве со стороны священика, я говорил, что под его руководством, при его главенствующей роли люди вырабатывают своё мировоззрение. Вот область влияния священника. Не светская и не хозяйственная реальность.


> В заключение добавлю, что я еще потому выступаю против идеализации хозяйственной общины, что это прямо вредно. Мы выступаем за построение экономики по общинному типу везде, где это возможно.

Это как то отличимо от "строя цивилизованных кооператоров" ? Я никак не могу найти разницу

>Но если мы будем придерживаться ложного по существу положения, что община невозможна без церкви

Это так же точка зрения антрополога, защитившего на этом тезисе докторскую, или точнее это утверждение тоже было частью её докторской работы, так что наука с вами напрямую не согласна, и вы должны дать какое то объяснение этому факту.
Так как я вижу, что две стороны жизни друг другу не мешают, а наоборот только необходимы, то я вам указываю на способ осуществленного синтеза.


>и что это удел особых высоконравственных, почти святых людей, то много же у нас появится сторонников в стране где 20 миллионов мусульман и еще больше практических атеистов…

Потребность в пассионариях предмет друго разговора, но то, что благодаря связи с религией, крестьяне были живыми воплощениями религиозных доктрин, в меру их умения и понимания, это факт. Религия не требует безукоризненнного исполнения своих требований безукоризненными людьми - она требует искреннего, не лицермерного исполнение реальными людьми. Потому ваша фраза о святых высоконравственных людях по сути относится только к монастырским монахам, пролетая мимо предмета нашего разговора.

>Нет, не отрицая принципиальной совместимости церкви и общинной экономки и даже приветствуя образование религиозных общинных форм (братств и сестринств строителей, торговцев, православных и мусульманских детских садов и школ на началах кооперации и т.д.), мы должны объяснять, что дело тут не в религии, а в простом здравом смысле.

Здравый смысл страну не создает, любое культурное и научное достижение лежит за пределами здравого смысла. Есть только одна очевидная цивилизация здравого смысла, как она видится ученным изучающим эту страну - это Китай, но ведь никто вроде не приравнял русских к китайцам ?


>Общинное хозяйствование – это нормальный тип хозяйствования, собственно экономика, так как оно стремится к заботе о людях, к и выживанию и экономической безопасности.

Проблема в том, что сводя всё к экономике, вы теряете почву под ногами, как же совместить общиность с акционерными обществами ? Ни одна корпорация не является самоуправляемой в общинном смысле, таким тезисом вы входите в область, где господствуют только и только экономисты...
А между тем всё дело в мотивации людей, которая есть нечто за пределами экономики



Все мои возражени сводятся к одному, самое интересное в вашей работе - объяснение способа устройства альтернативного гражданского общества невозможно получить в рамках экономической модели общины, так как по неоходимости она ограничена хозяйственными вопросами, а гражданское общество это нечто, покрывающее всё поле человеческой жизни.


Вы плохо представляете себе религию, на чем она основана, потому вы никак не можете понять способ влияния религии на жизнь, источник её устойчивости и влияния, источкник её могущества. Раз уж вы затронули тему альтернативного гражданского общества, то по моему разумению должны разобраться в этих вопросах.

А для этого я вам рекомендую две книжки Торчинова о религии, "Религии мира.Опыт запредельного", и "Философии Востока и Запада.Познание запредельного", статью о иеротопии, и антропологическую теорию Лурье о этнических константах.
Эти материалы образуют комплекс, без которого вы будете спотыкаться всё время. Конечно вам будет очень трудно судить о объективности Торчинова, когда он будет ссылаться на индийскую/китайскую религию/философию, и потому трудно будет оценить доводы, основанные именно на реалиях этих культур, но прочитав эти книги, вы найдете коректное подмножество, основываясь на котором вы сможете делать выводы.

Без адекватного понимания религии и этногенеза невозможно правильно оценивать общину, вы будете всё время соскальзывать в неправильном направлении, невольно становясь перепевом Маркса, сводившего всё к экономическим мотивам.
Я понимаю, что вы хотите и стремитесь к другому, но слишком часто получается у вас именно так.

Под конец еще раз повторю, мне лично очень понравилась ваша мысль о альтернативном устройстве гражданского общества, несмотря на мою критику.

От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (24.12.2007 02:44:39)
Дата 24.12.2007 08:43:14

Re: Без декомпозиции системы на первой стадии анализа

ни одного ее среза не поймешь. Это и есть "научная абстракция". Возьмите Милова "Великорусский пахарь". Вероятно, и в строении лопаты выразились христианские ценности, но иногда надо поговорить и просто о структуре лопаты как лопаты.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2007 08:43:14)
Дата 24.12.2007 17:58:50

Непонимание гораздо глубже...

>ни одного ее среза не поймешь. Это и есть "научная абстракция". Возьмите Милова "Великорусский пахарь". Вероятно, и в строении лопаты выразились христианские ценности, но иногда надо поговорить и просто о структуре лопаты как лопаты.


Мы и слышим давно об экономике, да об экономике... Тошнит уже от этого слова.

На этом и СССР навернулся: как только народу показали 30 сортов колбасы в другом супермаркете, весь "советский проект" потерял свою ценность.
От Scavenger
К Temnik-2 (24.12.2007 17:58:50)
Дата 25.12.2007 14:13:52

Re: Механистическое мышление...

>На этом и СССР навернулся: как только народу показали 30 сортов колбасы в другом супермаркете, весь "советский проект" потерял свою ценность.

...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (25.12.2007 14:13:52)
Дата 25.12.2007 17:33:46

У кого? :)

>>На этом и СССР навернулся: как только народу показали 30 сортов колбасы в другом супермаркете, весь "советский проект" потерял свою ценность.
>
>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).


А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?

Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".

Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".

Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.

Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.

"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"


Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
От Scavenger
К Temnik-2 (25.12.2007 17:33:46)
Дата 27.12.2007 17:59:40

Re: У Вас...

>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).


>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?

А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.

>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".

Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.

>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".

Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.

>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.

То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.

А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.

>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"

Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.

Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

Александр
От Temnik-2
К Scavenger (27.12.2007 17:59:40)
Дата 28.12.2007 01:58:15

Re: У Вас...

>>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).
>

>>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?
>
>А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.

Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?

Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.


>>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".
>
>Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.


Ну тык чему вы возражаете-то??

Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.

А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.



>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>
>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.


Как это "из ниоткуда"?? :)) А труд??? Вы смотрели "Деловую девушку" с Мелани Гриффит - мой любимый американский фильм 90-х?



>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>
>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>
>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.


Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)

То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?

Основной состав "обличений", увы, полностью достоверен.


>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>
>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

Не могу согласиться со справедливостью этих обвинений в адрес персонально Солженицына. Переход на его личность с его высказывания уводит нас от сути сделанной им констатации.


>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>
>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

>Александр
От Игорь
К Temnik-2 (28.12.2007 01:58:15)
Дата 28.12.2007 02:34:12

Вы так говорите, как будто уверены - уж американцы-то не отравились собственной

ложью

Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.

>>>>...так и прет. Я уверен, что если на американцев обрушить такой поток негативной пропаганды, который был в 80-е годы обрушен на СССР, то за 10 лет ничего не останется ни от США, ни от американского народа. Уже один этот фактор перевешивает многие остальные. Колбаса вторична, сначала надо было внушить то, что 30 сортов колбасы в магазине - это социальный рай (естественно, забывая упомянуть о том, каково будет качество этих колбас, и какова будет их цена).
>>
>
>>>А вы думаете, народу вот так можно внушить всё что угодно, с любого "потолка"? :) Вон, арабам уже 50 лет много чего "внушают", а толку?
>>
>>А у арабов альтернативные источники информации есть. А у "совков" их не было. Туристы с Запада? Они были в СССР редки и в основном хвалили нас. Уехавшие на Запад? Они были отрезаны от нас, а туристы с нашей стороны видели только "кожуру" Запада. И поэтому когда в 80-е годы началась западническая пропаганда по ВСЕМ каналам власти и СМИ одновременно, а альтернативных источников информации не было практически совсем, то вопрос стоял только "как скоро" разрушиться старый режим. Хватило 6 лет.
>
>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?

>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.

Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.


>>>Чтобы "внушение" пошло, надо достичь "резонанса" с его ценностными и культурными установками. Я о чём, собственно, говорю? - У советской идеологии был "резонанс" с идеями "социального рая" (коммунизм) и 30 сортами колбасы (удовлетворение потребностей). Поэтому "внушение" пошло "на ура".
>>
>>Резонанс был, но его можно создать. Вы думаете, в США нет вредоносных установок в сознании жителей и что с ними нельзя войти в резонанс? Я думаю, что нет, что их там полно. Кстати, я не думаю, что "удовлетворение потребностей" было главным резонансом. Оно было вторично по сравнению с идеей, ибо, если бы Вы были правы, то уже в 90-е годы люди проголосовали бы за Зюганова (Ельцин потребности не удовлетворял). Тут была охваченность мессианской идеей светлого будущего на Западе.
>

>Ну тык чему вы возражаете-то??

>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.

Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.

>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.

Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.



>>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>>
>>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.
>

>Как это "из ниоткуда"?? :)) А труд??? Вы смотрели "Деловую девушку" с Мелани Гриффит - мой любимый американский фильм 90-х?

Там есть много фильмов, где деньги делаются просто на игре любого рода.



>>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>>
>>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.
>
>>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>>
>>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.
>

>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)

>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?

Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира. Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.

>Основной состав "обличений", увы, полностью достоверен.


>>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>>
>>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...
>
>Не могу согласиться со справедливостью этих обвинений в адрес персонально Солженицына. Переход на его личность с его высказывания уводит нас от сути сделанной им констатации.


>>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>>
>>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.
>
>>Александр
От Iva
К Игорь (28.12.2007 02:34:12)
Дата 29.12.2007 11:39:09

Re: Вы так...

Привет

> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.

Не так. Вранье совпропаганды относительно внутреннего положения было всем очевидно - примеры были у каждого и каждый день. Поэтому веры в то, что совпропаганда писала про Запад не было.
Горби тут вообще не причем - это результат деятельность Брежнева-Суслова.

> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.

Мечтать не вредно. Это было невозможно для советского строя и советской идеологии.
Как же так - вера в светлое будующее ( коммунизм) и признание нужды и страданий неискоренимыми. А зачем тогда церкви взрывали и попов прогоняли и на комиссаров заменяли?

Владимир
От Игорь
К Iva (29.12.2007 11:39:09)
Дата 29.12.2007 11:56:27

Re: Вы так...

>Привет

>> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.
>
>Не так. Вранье совпропаганды относительно внутреннего положения было всем очевидно - примеры были у каждого и каждый день.

Очевидно было далеко не всем, потому что большого вранья как раз и не было. Наоборот были весьма критические журналы типа "Фитиля" и "Крокодил", о каковых теперь приходится только мечтать. Главная проблема была в том, что интеллигенция стала мерить благополучие по западным меркам, что очевидно сильно диссонировало как с советской действительностью, так и с пониманием прежнего поколения.

>Поэтому веры в то, что совпропаганда писала про Запад не было.
У прозападной интеллигенции.
>Горби тут вообще не причем - это результат деятельность Брежнева-Суслова.



>> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь. Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.
>
>Мечтать не вредно. Это было невозможно для советского строя и советской идеологии.
>Как же так - вера в светлое будующее ( коммунизм) и признание нужды и страданий неискоренимыми. А зачем тогда церкви взрывали и попов прогоняли и на комиссаров заменяли?

>Владимир
От Iva
К Игорь (29.12.2007 11:56:27)
Дата 29.12.2007 12:27:44

Re: Вы так...

Привет

> Очевидно было далеко не всем, потому что большого вранья как раз и не было.

Ага, на каждом шагу и каждый день - было почти одно вранье.


>Наоборот были весьма критические журналы типа "Фитиля" и "Крокодил", о каковых теперь приходится только мечтать. Главная проблема была в том, что интеллигенция стала мерить благополучие по западным меркам, что очевидно сильно диссонировало как с советской действительностью, так и с пониманием прежнего поколения.

Это уже вторично. Вследствии вранья.


Владимир
От Temnik-2
К Игорь (28.12.2007 02:34:12)
Дата 28.12.2007 21:47:25

Re: Вы так говорите, как будто уверены - уж американцы-то не отравились собствен

>ложью

>Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.


Может быть. Нам от этого легче?


>>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?
>
>>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.
>
> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.


Если народ стал воспринимать "прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями", значит к источникам информации он допущен всё же не был.

А ничего особо лживого в той информации от Горби, которая более всего интересовала народ не было. Супермаркеты есть? - Есть. Где же ложь?


>>Ну тык чему вы возражаете-то??
>
>>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.
>
> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь.

Вот.

>Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.


В общем, я бы согласился. Но это решение не было доступно ни горбачёвской генерации, ни брежневской.

Точкой невозврата тут был "философский пароход" с С.Булгаковым, Лосским...


>>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.
>
> Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.


Это иллюзия народа. Её основание: народ просто не мог допустить ценностей, противоречащих колбасным.

И пока эта ситуация не изменится - ...



>>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)
>
>>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?
>
> Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира.

Может быть. Умершим от голода здесь от этого не легче.



> Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.


Ну кто-то же имел моральное право лишить Солженицына (и весь народ) этой информации?
От Игорь
К Temnik-2 (28.12.2007 21:47:25)
Дата 29.12.2007 00:42:46

Re: Вы так...

>>ложью
>
>>Да они, валя СССР вынуждены были испоганить и собственные источники морали и культуры. Сравните США 50-ых годов с нынешними.
>

>Может быть. Нам от этого легче?


>>>Ну и кто виноват, что у жителей СССР не было "альтернативных источников информации"?
>>
>>>Начиная с "философских пароходов" (или ими заканчивая, как апофеозом "гения" Ильича) это было краеугольным камнем политики советских властей: устранить "альтернативные источники" информации, примитивизировать дискуссию в обществе, достичь уровня амёбы.
>>
>> Альтернативные источники были - тут Сквавенджер немного ошибается - до перестройки советские аналитики довольно точно описывали картину в США и даже фильмы снимали типа "Этот свободный свободный мир". Книг много дельных выходило. Но главная беда в том, что к новой лживой позиции переметнулась верховная власть, после ухода прежней генерации советских правителей, прошедших войну. Поэтому народ стал воспринимать прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями, не овладевшими "новым мышлением". Тем же, кто продолжал данную позицию отстаивать, вопрект Горби и К, тем просто заткнули рот, т.е. перестали публиковать и приглашать на телевидение.
>

>Если народ стал воспринимать "прежнюю правдивую информацию, как полностью состряпанную прежними лживыми властями", значит к источникам информации он допущен всё же не был.

>А ничего особо лживого в той информации от Горби, которая более всего интересовала народ не было. Супермаркеты есть? - Есть. Где же ложь?

Главная ложь была в том, что тему эксплуатации чужого труда и чужих ресурсов западными странами ( вполне кстати марксистскую), просто запретили обсуждать, хотя аналитика по неоколониализму в СССР была не слабая. Ситуацию представии так, как будто возможность содержать такую избыточную торговлю на Западе была достигнута за счет собственного труда и умений западных граждан. Но если так - то действительно надо было только у них перенять их строй и умения, и все приложилось бы и у нас.


>>>Ну тык чему вы возражаете-то??
>>
>>>Это же оно и есть. Советский строй тоже никогда не "удовлетворял потребности" реально, делая их "удовлетворение" сутью мессианской идеи светлого будущего в коммунизме. Только коммунизм проиграл голливуду и супермаркету, которые предъявили и показали по ящику.
>>
>> Ну да, в коммунизме была двоймьвенность - с однйо стороны материальное изобилие считалось необходимой основой бесклассового общества ( нечего делить, нет нужды ни у кого), с другой стороны шла борьба с мещанской потребительской моралью. Поэтому утверждения партии, что и по критериям мещанских потребностей в изобилии СССР имеет решительные преимущества перед Западом, стали восприниматься как читсой воды ложь.
>
>Вот.

>>Это и была ложь. нужно было иметь мужество и интеллект, чтобы отказаться от известных подходов марксизма и вернуться на традиционные христианские критерии совершеснтвования человека, а не его потребления. нужно было признать нужду и стадания неискорениемыми спутниками рода человеческого и смысл развития видедеть не в ликвидлации нужды и страданий , а в умении их преодолевать всякий раз, когда они вновь возникают - ради достижения идеальных целей.
>

>В общем, я бы согласился. Но это решение не было доступно ни горбачёвской генерации, ни брежневской.

Ну брежневская генерация не совсем еще свихнулась, чтобы думать, что ничто и никто в мире нам больше не угрожает и можно расслабляться и куролесить с реформами как хотелось того московскому мещанству. Поддерживали и вооружения и технологии и цензуру.

>Точкой невозврата тут был "философский пароход" с С.Булгаковым, Лосским...

Ну сейчас-то их можно читать.


>>>А у народа вся система ценностей и предстваления о смысле жизни прекрасно уложились в колбасный прилавок этого супермаркета. Даже с запасом.
>>
>> Народ просто не думал, что колбасный прилавок уничтожит и прежние ценности. Он думал, что одно другому не помеха.
>

>Это иллюзия народа. Её основание: народ просто не мог допустить ценностей, противоречащих колбасным.

>И пока эта ситуация не изменится - ...



>>>Ну, я таблицу мифов в которые верю пока не обнародовал. :)
>>
>>>То, чему я доверяю, мифами едва ли является. Да, есть преувеличения. Скажем, в цифрах "Архипелага ГУЛАГа" Солженицына. Но опять же, а у Солженицына что - был доступ к архивам? Ведутся споры относительно жертв голода 1932 года: 3 млн. или 9-12 млн.? Пусть 3 - это что - не грандиозная катастрофа?
>>
>> Ну а в Нью-Йорке в 1930 году от холода во время Великой Депрессии замерзло 2000 человек и многие десятки сбросились с мостов - тоже ведь можно назвать грандиознйо катастрофой для самой богатой страны мира.
>
>Может быть. Умершим от голода здесь от этого не легче.



>> Что же до Солженицына, то он не имел морального права сочинять цифры, коли не знал данных. Преувеличение цифр в 10 раз все меняет. Нельзя объяснить 700 тыс. расстрелянных за Сталинское правление, как геноцид народа. А вот 20 или 50 млн. расстрелянных и столько же одновременно сидящих в гулаге - уже можно.
>

>Ну кто-то же имел моральное право лишить Солженицына (и весь народ) этой информации?

В смысле правдивой информации по репрессиям? Ну да, те, кто готовили перестройку, очевидно намекали в качестве референтов нашим заслуженным дедкам, что Солженицын почти не врет, и поэтому его надо выкинуть из СССР. Если бы нашлись честные и интеллектуально одаренные люди в брежневском окружении - Солженицына раскатали бы по асфальту, выпустив его книгу с постраничными комментариями на основе архивов КГБ. Тогда бы никакой нобелевки он не получил бы - все-таки поддерживать явную дезинформацию шеведский комитет не стал бы, боясь потерять репутацию. Соотвествтенно и кумира для интеллигенции из него бы не получилось. Ему бы сказали - вот тебе документы - иди сверяй свою писанину с реальными фактами. Он бы сдулся моментально.
От Руднев
К Scavenger (27.12.2007 17:59:40)
Дата 27.12.2007 22:45:40

Re: У Вас...

>>Народ с иными ценностными установками это внушение просто отторгнул бы. "Да идите вы с вашей колбасой, не в колбасе счастье, колбасу любой колбасник сделает".
>
>Если бы там была только колбаса - и советский человек отвергнул бы. При всех меркантильных нотках. И у американцев есть "американская мечта", в которой есть социальный успех "из ниоткуда". И ничего, Америка не пала.

Как видим, не отвергнул :) И получив ее, сидит и не выеживается, хотя прекрасно знал, что будет все плохо, но видимо лучше плохо с "колбасой", чем "хорошо" без нее. И не путайте, "успех" с "колбасой". Америка не пала, потому что у нее 20 авианосцев и Голливуд. У нас не было ни того ни другого. Не смогли обаять мир, не хватило пороха в пороховницах, были бедные и несчастные, хоть все такие общинные из себя, не смогли дать миру цивилизованное представление мессианской идеи человека социалистического а ля советский гражданин, вот и результат.

>>Что до потока негативной информации, то СССР сам на себя его скопил и обрушил.
>
>То есть как? Это крестьяне-колхозники или рабочие еще в 1982 году под чужой фамилией сведения собирали? Это они "гласность" объявляли? Не СССР в целом, а "элита" СССР, подкрепленная с Запада.

Господи, сколько можно про "элиту" :) Уже 25 лет прошло, а все "элита во всем виновата" :) Эдакие злые гении перестройки, мать ее...

>>Страна 70 лет жила в состоянии замороженной гражданской войны. Вместо национального примирения, которого можно было достичь хотя бы после победы 1945 года, имели: возношение, восхваление, консервацию позиции одной стороны в комплекте с подавлением и замалчиванием позиции другой. Как только стал возможен диалог и доступна информация - общество рассыпалось. Это было очевидно.
>
>А информация была доступна? Вы до сих пор верите многим антисоветским мифам, которые серьезные историки-архивисты считают фальшивками. Их (эти мифы) у нас даже Патриархия иногда вдохновленно повторяет (а ведь мифы включают многие вещи для Церкви не приемлемые по чисто религиозным причинам - например, дискредитацию св. патриарха Тихона). И это Вы называете "вся информация стала доступна"? Скорее уж информация сейчас даже менее доступна, чем в СССР. И если архивы открыты, то доступ историков-профессионалов к аудитории практически заблокирован.

Это Вам лень искать информацию. И кто, например, заблокировал доступ к аудитории д.и.н. Костырченко с его исследованием про "антисемитизм" Сталина? Кто ищет, тот всегда найдет. Все зависит от того, что ищет :)

>>"Я сижу и думаю: если первая крохотная капля правды разорвалась как психологическая бомба - что же будет в нашей стране, когда Правда обрушится водопадами? А - обрушится, ведь не миновать". (с) А.И.Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ"
>
>Вот-вот. А.И. Солженицын - это персонаж, который ЛГАЛ всю свою жизнь, каждый раз приспосабливаясь к любой новой власти. И этого человека сделать кумиром... Заметьте, что именно его. Не Бахтина, не Кожинова, не Гумилева, не "русскую оппозицию" КПСС, а именно националиста-западника, бывшего троцкиста. На такое способна только западническая интеллигенция. И она еще будет говорить о Традиции...

Болтать - не пахать :) Брякнуть, ляпнуть, написать можно все что угодно, рулит мелкое тщеславие - прославиться, брякнуть эдакое, из ряда вон выходЯщее. Пока всякие там ученые разбираются что к чему, пиар дает "колбасу", дети, внуки обеспечены, а дальше хоть трава не расти :)

>>Поэтому сорри, но механистическое мышление как раз у вас, если вы думаете, что народу можно с чистого листа внушить всё что угодно, это дело только технологий.
>
>Народу можно увы, внушить многое. Но я не говорил, что "с чистого листа". Нет, лист ни у одного государства и общества в мире не чист. Это Вы уже приписываете мне свои установки.

Народу, увы, внушить ничего "лишнего" нельзя. Как бы этого не хотела власть. А иначе революции невозможны. А они возможны.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2007 08:43:14)
Дата 24.12.2007 15:47:52

Вопрос о номере стадии анализа.

Прежде, чем начать жить со взаимной выгодой, надо научиться жить просто друг рядом с другом. Не рассобачиться и не поубивать друг друга.

Первое и главное основание общинного общежития - этика.
На религию я бы не стал напирать.

Успех славянской колонизации того, что сейчас называется Россией - в привнесении успешной(еще дохристианской) этики соседской общины - в противовес консервативной этике родовых общин угро-финского аборигенного населения.
Те же племена мери, археология которых демонстрирует и предприимчивость, и ремесленное мастерство этого народа, -не были способны к территориальной экспансии. По-видимому, не возникало механизма общежития вне родовых связей.
А с приходом славянской соседской общины меря - самый активный участник колонизации Русского Севера. Причем археология показывает: колонизировали совместно. Славянская компонента вновь возникавших соседских общин могла при этом быть минимальной. Лишь бы была. И обеспечивала этическую устойчивость. Утряску конфликтных ситуаций.
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (24.12.2007 08:43:14)
Дата 24.12.2007 15:28:51

Re: Без декомпозиции...

>ни одного ее среза не поймешь. Это и есть "научная абстракция". Возьмите Милова "Великорусский пахарь". Вероятно, и в строении лопаты выразились христианские ценности, но иногда надо поговорить и просто о структуре лопаты как лопаты.

В общем с этой мыслью нельзя не согласиться, и именно она позволяет найти правильный угол рассмотрения этой статьи. Так как сама статья, на мой взгляд, путает в одну кучу разные стороны явления, и пытается все стороны жизни общины объяснить хозяйственными потребностями.
Теперь по порядку.

Вычленение произведено Вахитовым непоследовательно, он очень часто говорит сразу о двух функциях - о самоуправлении и о хозяйственной общине. А всё, что связанно с самоуправлением невозможно понять без анализа способа получения, вырабатывания и использования мировоззрения в общине. И самое важно это то, что хозяйственная деятельность общины явно подчинена мировоззренческой стороне её жизни, а в статье есть явно выраженное стремление изобразить всё наоборот.

Кроме того, статья имеет явный пафос противопоставлять себя анализу первых славянофилов, делающих упор в исследовании мировоззренческого аспекта жизни общины. И в данном случае этот пафос противопоставления просто неуместен и неумён, так как обе стороны жизни крестьянской общины - религиозная, помогающая вырабатывать мировоззрение, и собственно хозяйственная, тесно связанны друг с другом, образуя целое. Это похоже на пафос обличения правополушарного мышления с позиции левополушарного человеческого мышления.

Замечания по существу сводятся к нескольким пунктам:
1)Явно выразить, что производится вычленение одного компонента из того, что имеем в реальности
2)Производить данное вычленение строго и последовательно в тексте статьи, не смешивая разные компоненты.
3)Убрать пафос противопоставления одной части жизни общины другой стороне её жизни
4)Для понимания мысли о двух типах гражданского общества необходимо хотя бы коротко упоминать о религии и её роли в общине

Было бы хорошо говорить лишь о рациональности коллективного труда в условиях России, не пытаясь создать впечатление о решающем характере данного фактора, так как если исходить из работа антрополога С.Лурье, сравнивающего некоторые этнические черты финов и русских, то выбор способа работы на селе - общинный или индивидуалистический, есть фактор из области этнических характеристик.
От Temnik-2
К Игорь (22.12.2007 22:12:35)
Дата 24.12.2007 00:01:18

Хорошо подмечено!

>Нельзя упрощать до полного выкидывания человеческих связей. Ни в гражданском обществе, ни в общине нормального взаимодействия между людьми не получится, если принять во внимание только отношения выгоды ( материальной выгоды или выгоды совместной безопасности).

Как говориться, респект. :)


Меня несколько удивляет и смешит позиция наших поклонников советского коммунизма. С одной стороны - гневное обличение западного потребительства и стяжательства, с другой - это же стяжательство, возведенное в квадрат.

Что такое советский идеал? Правильно, коммунизм. (К 1980-му году :) А что есть коммунизм? - Потребительский рай и Царство Халявы.

И возьмите процесс в развитии. За эти пресловутые МАТЕРИАЛЬНЫЕ БЛАГА коммунисты в ХХ ст. устраивали перевороты, расстреливали, пытали, морили голодом. Для чего, согласно официальной позиции, была произведена Октябрьская революция? Правильно: чтобы некоторый процент жадных дезертиров поживился землицей, чтобы устроить рекет на тему продовольствия чтобы наложить руку на фабрики и заводы, недвижимость...

Какие тут, извиняюсь за выражение, "человеческие связи"? Почитайте материалы за 1917 и прочие годы. Там же всё построено на трёх простейших чувствах: зависти, жадности и злобе.

И всё. С ценностной, культурной, духовной точки зрения советский строй в его чистом виде, не загрязнённом сталинскими уступками 30-х гг. классической русской культуре - полный "0" (НУЛЬ).
От Alex55
К Игорь (22.12.2007 22:12:35)
Дата 23.12.2007 00:20:47

Re:Гражданское общество - это сплочение сытых против голодных

> Гражданское общенство также невозможно без естсесвенных, не ищущих частной выгоды отношений между людьми - отношений дружеской или семейной привязанности, религиозно-нравственных убеждений . Речь может идти лишь о степени такой вхзаимосвязи, а не о полном ее отсутствии.
Оно очень даже возможно в РФ, оно существует, оно адекватно производственным отношениям, если использовать марксистскую терминологию.
Сказки о другом "гражданском обществе" ничуть не правдоподобнее сказок о невидимой руке рынка
От Игорь
К Alex55 (23.12.2007 00:20:47)
Дата 23.12.2007 00:54:21

Re: Re:Гражданское общество...

Я не даю определение гражданского общества или его основных свойств, я говорю, без чего оно невозможно.
От Alex55
К Игорь (23.12.2007 00:54:21)
Дата 23.12.2007 09:09:19

Re: А я говорю, что оно возможно всегда, что прочие интерпретации - фикция(-)
От Alex55
К Рустем Вахитов (06.12.2007 13:10:49)
Дата 22.12.2007 17:30:06

Не вылезти из изощренной ложной терминологии к пониманию реальности

В информационно-поведенческой терминологии конкуренция по правилам - это вообще не конкуренция. Это игра интересов в соответствии с конкретными правилами. Нет в ней никакой объективности и никакой мистической силы. Это игра, как гольф или биржа или казино.
А конкуренции без правил просто не может быть, потому что не может быть никогда - такое положение предполагает, что субъекты обладают человеческими способностями к поведению, но не обладают представлениями, как-либо ориентирующими это поведение.
Если правила априори не согласованы, то они быстро согласовываются, или дело кончается керосином.
Тем не менее, термином "конкуренция" активно пользуются в социальных построениях, причем мысленной моделью конкуренции у людей является то справедливость джунглей, которой и в джунглях не бывало, то пристойность хорошо контролируемой спортивной игры, где все участники выигрывают, а не только победители.
Странно то, что от конкуренции в таком ее виртуальном понимании интуитивно ожидают неких экономических благостей и удивляются, когда их не оказывается.
Надо понять, что конкуренцию устраивают искусственно, как эти самые соревнования. И, как эти соревнования, конкуренция не приносит благостей, их приносят болельщики.

Современная экономика - это правила, которым соответствует суррогатное знание в головах субъектов.
И это знание в "общине или экономике дара" - общее, одинаковое для всех, симметричное и когерентное, а в экономике символического кривого пространства - это разное знание для разных социальных групп, некогерентное как между группами, так и внутри групповых представлений.
Разбирая это суррогатное знание, можно сколько угодно переливать из пустого в порожнее, апеллировать к истории, духовности и пр..
Речь, однако ж, идет в первую очередь об общественных правилах, регулирующих распределение благ, а духовность и прочее - не в первую очередь.
Почему именно распределение? Потому что ради него и устанавливаются все отношения между людьми, ради него создается производство и осуществляется труд, в этом состоит основная обратная связь: блага должны попадать к людям.
Если речь идет о материальных благах, и общественные правила не помогают отчуждать их сверх индивидуального потребления,
то обратная связь отрицательна.
А когда блага обращаяются в символической форме денег, то обратная связь положительна.
Если эту ПОС не парировать, то ростовщики символически сжирают всех.
От Баювар
К Рустем Вахитов (06.12.2007 13:10:49)
Дата 12.12.2007 14:59:05

Не так. Мы, либералы подчеркиваем

>ОБЩИНА И ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО.
>О неуместности морализаторского подхода

>1. Морализаторский подход к общине и гражданскому обществу
> Часто социалистам или сторонникам общинных форм экономики, к которым принадлежит и автор этих строк , приходится слышать со стороны либералов, то есть сторонников экономики буржуазной, частнособственнической, обвинения в непростительной наивности. Либералы говорят, что мы, дескать, не замечаем того простого факта, что людям по природе их свойственно стремиться к своей собственной выгоде, так что строй либерализма и капитализма, где отношения между людьми строятся на базе рационального договора и взаимной выгоды, в этом плане естественен, поскольку позволяет преследовать свою выгоду открыто, не противореча ни закону, ни общественному мнению. Общинный же уклад хозяйствования – начиная с родовой и крестьянской общины и кончая советским жизнеустройством, перенесшим общинную модель жизни в города, и «сетями «экономики дара», внерыночного обмена и взаимопомощи, существующими и на современном Западе якобы патологичен, так как основан на взаимовыручке и поддержке друг друга и, значит, заставляет людей сдерживать свой естественный эгоизм ради блага ближних. Более того, эти либералы указывают на то, что в реальной общине бывает полным-полно конфликтов вследствие реально существующего эгоизма ее членов, и, например, русские крестьяне-общинники, которых так идеализировали славянофилы и революционные народники XIX века, если судить по произведениям тех писателей, которые изнутри были знакомы с крестьянским бытом (Энгельгард и др.) были далеко не альтруистами, и при удобном случае выгоду свою не упускали.

Не так. Мы, либералы подчеркиваем, что все "общины", нам известные (первобытные и папуасы побоку), поддерживаются с помощью принуждения, насилия. А свобода (хуже того, МОЯ свобода) -- первичная, самостоятельная ценность. Можно еще поехидничать над тем, что добровольная община НИ РАЗУ не была успешно реализована, хотя попытки были в разные времена. Уточняющее исключение -- классические тоталитарные секты.

А коли так -- по барабану эти вкусности с толоками и дарообменами.

А другого золота в Альпах нет...
От Durga
К Баювар (12.12.2007 14:59:05)
Дата 12.12.2007 16:21:10

Re: Не так....

Привет
>>ОБЩИНА И ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО.
>>О неуместности морализаторского подхода
>
>>1. Морализаторский подход к общине и гражданскому обществу
>> Часто социалистам или сторонникам общинных форм экономики, к которым принадлежит и автор этих строк , приходится слышать со стороны либералов, то есть сторонников экономики буржуазной, частнособственнической, обвинения в непростительной наивности. Либералы говорят, что мы, дескать, не замечаем того простого факта, что людям по природе их свойственно стремиться к своей собственной выгоде, так что строй либерализма и капитализма, где отношения между людьми строятся на базе рационального договора и взаимной выгоды, в этом плане естественен, поскольку позволяет преследовать свою выгоду открыто, не противореча ни закону, ни общественному мнению. Общинный же уклад хозяйствования – начиная с родовой и крестьянской общины и кончая советским жизнеустройством, перенесшим общинную модель жизни в города, и «сетями «экономики дара», внерыночного обмена и взаимопомощи, существующими и на современном Западе якобы патологичен, так как основан на взаимовыручке и поддержке друг друга и, значит, заставляет людей сдерживать свой естественный эгоизм ради блага ближних. Более того, эти либералы указывают на то, что в реальной общине бывает полным-полно конфликтов вследствие реально существующего эгоизма ее членов, и, например, русские крестьяне-общинники, которых так идеализировали славянофилы и революционные народники XIX века, если судить по произведениям тех писателей, которые изнутри были знакомы с крестьянским бытом (Энгельгард и др.) были далеко не альтруистами, и при удобном случае выгоду свою не упускали.
>
>Не так. Мы, либералы подчеркиваем, что все "общины", нам известные (первобытные и папуасы побоку), поддерживаются с помощью принуждения, насилия. А свобода (хуже того, МОЯ свобода) -- первичная, самостоятельная ценность. Можно еще поехидничать над тем, что добровольная община НИ РАЗУ не была успешно реализована, хотя попытки были в разные времена. Уточняющее исключение -- классические тоталитарные секты.

>А коли так -- по барабану эти вкусности с толоками и дарообменами.

Не очень понятен такой вопрос: ведь абсолютной свободы не бывает, вы и не в общине ограничены законом и много чем еще.
От О.И.Шро
К Durga (12.12.2007 16:21:10)
Дата 13.12.2007 10:27:51

Смотря как ставить вопрос?

Привет

>Не очень понятен такой вопрос: ведь абсолютной свободы не бывает, вы и не в общине ограничены законом и много чем еще.

Абсолютной свободы у живого человека не бывает.
Хотя Баювар ставит вопрос в другом ключе, если использовать известную классификацию:
1 «свобода от чего…» это внешняя свобода человека, когда он свободен от внешних обязательств и не ставит внутренних обязательств. Крайнее проявление такой свободы это анархия.
2 «свобода для чего…» это внутренняя свобода человека, когда он не свободен от внешних обязательств, но свободен в выборе этих самых обязательств которые он сам ставит перед собой. И при этом что самое важное учитывается выбор других.

Так вот Баювар прямо и без намеков ратует именно за «свободу для чего…», он ратует за свою «свободу для чего…», и при этом о готов идти на компромисс в рамках согласования своего выбора с другими но против, что бы ему этот выбор навязывали.
От Баювар
К О.И.Шро (13.12.2007 10:27:51)
Дата 13.12.2007 12:30:01

ослабить свою позицию

>Так вот Баювар прямо и без намеков ратует именно за «свободу для чего…», он ратует за свою «свободу для чего…», и при этом о готов идти на компромисс в рамках согласования своего выбора с другими но против, что бы ему этот выбор навязывали.

Я бы мог даже ослабить свою позицию. Из всего того, что я знаю "об общине", вытекает абсолютная необходимость принуждения сверху для ее существования. Этот-то момент я и считаю наиболее важным, первоочередным для обсуждения. В самом деле: либералы -- не анархисты, в каких-то случаях с принуждением согласны.

А уже детализация, дарообмены всякие, сюсюканье над совместной помощью погорельцу -- вторично. Кстати, вся эта тематика -- "помоги ближнему", "не будь жадиной", "дружно не грузно" -- присутствует в здешних детских книжках в тех же количествах. Знаете, каков немецкий колобок? Это толстый блин, испеченный тремя старыми тетками. Натурально ото всех ушел, но встретил бедных голодных детей. Пожалел их и позволил себя съесть.

А другого золота в Альпах нет...
От О.И.Шро
К Баювар (13.12.2007 12:30:01)
Дата 13.12.2007 13:13:47

Re: ослабить свою...

>Я бы мог даже ослабить свою позицию. Из всего того, что я знаю "об общине", вытекает абсолютная необходимость принуждения сверху для ее существования. Этот-то момент я и считаю наиболее важным, первоочередным для обсуждения. В самом деле: либералы -- не анархисты, в каких-то случаях с принуждением согласны.

Так я и выразил, что это «свобода для чего…», т.е. вы прекрасно понимаете что живете в обществе, готовы жертвовать частью своих свобод (идете на уступки другим членам общества), но при этом оставляете за собой право выбора, которое и позволяет Вам чувствовать себя свободным при интеграции общества.
Либералы как раз анархистами не являются, это точно, они то как раз за очень то на самом деле жесткие рамки выступают в плане взаимодействия в обществе – «закон суров, но он закон», при чем не важно писаный он или он часть традиции.
Общинные отношения не оставляю свободы выбора как правило, община как правила это средство выживания в достаточно жестких условиях, со временем она возможно переходит в традицию, поэтому традиционное общество это взаимодействие не людей а субобщин. В этом плане индивид не свободен, у него нет свободы выбора, более того, он о ней даже и не знает, его не воспитывают в этом ключе. В подобных обществах исключение человека из субобщины, равносильно исключению его из всей общины, другая община его не примет (что отличает координально от либерального общества, где исключенный из одной группы может найти себя в другой группе), а это равносильно смерти.
Кстати говоря в средние века в Европе было тоже самое, а потом это эволюционно переросло в то что имеем сейчас, поэтому в Европе есть и традиции и либерализм (кстати там где традиции очень сильны, интересные вещи наблюдаются, так например в Великобритании в годы Второй Мировой Войны и сразу после нее не было «черного рынка», который существовал по обе стороны Атлантики, а основная традиция англичан это соблюдение права писаного и устного).
Другими словами Баювар, у нас есть две возможности

>А уже детализация, дарообмены всякие, сюсюканье над совместной помощью погорельцу -- вторично. Кстати, вся эта тематика -- "помоги ближнему", "не будь жадиной", "дружно не грузно" -- присутствует в здешних детских книжках в тех же количествах. Знаете, каков немецкий колобок? Это толстый блин, испеченный тремя старыми тетками. Натурально ото всех ушел, но встретил бедных голодных детей. Пожалел их и позволил себя съесть.

Да это понятно, это как раз дань христианской традиции жертвенности, ведь основной принцип это не нажить богатства, а именно упорным трудом достичь благосостояния и помочь сделать это другим (про последнее оговорюсь не подачками, а например своим собственным примером, как надо работать). Этим особенно все немецкие сказки пропитаны (да и европейские в общем ключе), именно трудом там чудеса достигаются, чудо представляется как награда за труд. На этом уровне все и вдалбливается еще в детстве (формирование устных правил). Поэтому Европейские сказки наименее чудесны в них больше упора на честный труд и христианскую жертвенность. Конечно есть и другие сюжеты как «Сказка о глупом Гансе», но у нее есть и продолжение «Сказка о умном Гансе» (кажется из сборника братьев Грим), но у них своя мораль – «варежку не разевай».
От Павел Чайлик
К О.И.Шро (13.12.2007 10:27:51)
Дата 13.12.2007 11:14:37

Дорожки то проторенные :))

Тут стоит озадачиться таким набором вариантов:
1. Жизнь, как процесс биохимических реакций.
2. Жизнь, как процесс направленный на осознание (познание).

Это полезно для понимания того факта, что выбор первого варианта в вашей интерпретации Баювара есть на самом деле безответственность, потому как игноритует второй аспект, а точнее редуцирует его рефлексию до первого пункта.

Тем самым путь к свободе, как осознанному выбору в процессе, направленном на осознание, отрицается, игнорируется, выкидывается на переферию.
Отсюда и мой вывод о безответственности. За цацками легко спрятаться и сделать невыносимое давление процесса жизни хоть немного легче. Но это увлечение как явление массовое само себя уничтожит. Все достижения, на которых так сладко паразитировать черпаются из 2-го пункта.

Затем и в марксизме понадобилась подпорка/оговорка (очень существенная) о несводимости высших форм движения материи к низшим. Все эти описания в рамках различных теорий отражают одну и ту же реальность.
От Баювар
К Павел Чайлик (13.12.2007 11:14:37)
Дата 13.12.2007 11:52:56

сделано в рамках цацкостроения

>Тут стоит озадачиться таким набором вариантов:
>1. Жизнь, как процесс биохимических реакций.
>2. Жизнь, как процесс направленный на осознание (познание).

>Это полезно для понимания того факта, что выбор первого варианта в вашей интерпретации Баювара есть на самом деле безответственность, потому как игноритует второй аспект, а точнее редуцирует его рефлексию до первого пункта.

>Тем самым путь к свободе, как осознанному выбору в процессе, направленном на осознание, отрицается, игнорируется, выкидывается на переферию.
>Отсюда и мой вывод о безответственности. За цацками легко спрятаться и сделать невыносимое давление процесса жизни хоть немного легче. Но это увлечение как явление массовое само себя уничтожит. Все достижения, на которых так сладко паразитировать черпаются из 2-го пункта.

Вы забываете о том факте, что львиная доля того, что мы теперь считаем познанием, было сделано в рамках цацкостроения. Например, многие зубры органической химии, авторы классических учебников, одновременно были высокопоставленными сотрудниками фирм. Видно по самим учебникам: надо примерчик привести -- автор пишет не из головы выдуманный, а из своей производственной деятельности.

А другого золота в Альпах нет...
От Artur
К Рустем Вахитов (06.12.2007 13:10:49)
Дата 09.12.2007 12:49:07

Re: Как выглядит Неуловимый Джо или сферический конь в вакуме

http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/finn.htm - "Финляндия: от магии пения к магии порядка"
http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm - "Русская община: причины гибели"

Автору было бы желательно ознакомиться с данными статьями, так как они написаны антропологом, т.е они достоверны, в его статье есть несколько утверждений, которые противоречат фактам. Русская община имеет несколько особенностей, которых нет у общин всех других народов, за исключением армянского. И именно особенность русской общины фактичиески исключена автором из рассмотрения, когда он свел общину к трудовой или экономической, т.е к той форме, которая в России не имела широкого распространения.. Более того, автору было бы небезинтерсно ознакомитьса с изложеным в последней приведенной мной выше статье, что причиной гибели русской общины стало именно исключение из её реальной жизни религиозного компонента и сведение её именно к практической общине. А теперь я позволю себе и интерпретацию фактов - по сути исключение религии и стало разборкой русского народа, приведшее к революции.

Т.е весь изложенный в статье тезис сам по себе интересен и может быть правдив, но имеет отношение к какой угодно стране, но только не к России.
Теперь к ошибочным тезисам.
Община в России не есть способ выживания перед лицом природных трудностей. Это становится очивидно из сравнения с финским опытом, изложенным в первой статье. В Финляндии, живущей в схожих с Россией климатических условиях не было ни какой коллективной деятельности по освоению и использованию природы. Финны делали всё строго индивидуально.
Общину или её отсустствие нельзя объяснить природой или социальными условиями, ведь окончательное становление тех же финов на протяжении более чем двух веков происходило именно в России. Это со всей очевидностью этническая черта.

Потому широкое распространение общины, с интегрированной в неё церковью, в России можно интерпретировать только одним способом - это способ этногенеза русских. Это наложение двух факторов, их синтез - практической общины, о которой говорил автор в своей статье, и монастыря, который являясь традиционной для христианства формой религиозной общины.
Становление этой формы неплохо описано в Русской доктрине, в её исторической части.
Более подробно о том, почему община это форма этногенеза :
"Пассионарный взрыв и "человек нового типа" или этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15#1.4


От Рустем Вахитов
К Artur (09.12.2007 12:49:07)
Дата 12.12.2007 08:49:31

Re: Как выглядит...

Уважаемый Артур!
Спасибо за отклик и за ссылки. Прежде всего определимся с терминами. Я беру хозяйственную общину в наиболее абстрактном смысле, так что эта модель применима ко всем цивилизациям. Хозяйственная община для меня – это сообщество людей, которое занимается производством и распределением материальной продукции на началах самоуправления, хотя бы частично совместного труда и относительно уравнительного распределения. При этом форм такой общины может быть много и в каждой стране в том числе и в России разные формы могут иметь свою специфику. При этом я осознаю, что реальность сложнее этой модели и что в реальности хозяйственная община срастается с религиозной, а иногда и с политической как например, в древней Греции. (подробнее об этом позже). Но если брать сугубо хозяйственную сторону деятельности реальной общины, то здесь господствуют сугубо экономические выгоды, взаимопомощь ради выживания того кто не подчиняется цеховым правилам ожидает очень жестокое, совсем «нехристианское» наказание.
Что же касается непосредственно Вашего замечания, то в нем, как я понял, содержатся два аргумента:
1) В Финляндии крестьянской общины не было, там существует мелкое единоличное крестьянское хозяйство, тем не менее финны выжили в не менее суровых условиях, чем русские. Значит, возникновение хозяйственной общины происходит не по экономическим причинам (совместное выживание), а по иным причинам.
2) Причины эти – религиозного порядка. Русская крестьянская община была сильна, пока она совпадала с приходом Русской Православной Церкви, как это было в средние века (то есть дух христианской любви и породил хозяйственную взаимопомощь русских крестьян). Когда крестьянство утеряло религию, то община тоже исчезла. В годы коллективизации русская община погибла без сопротивления (последнее рассуждение Вы иллюстрируете доводами из статьи С. Лурье, за высылку которой позвольте Вас поблагодарить).
Я буду отвечать Вам в том же порядке (точнее я поделюсь, своими соображениями, так как естественно не могу претендовать на истину в последней инстанции). Действительно, противники точки зрения, что хозяйственная община – способ выживания в экстремальных условиях часто приводят в пример крестьянство Севера Европы –Финляндии, Швеции, Дании, указывая, что там община разложилась очень рано, но крестьянство все равно выжило. Отсюда якобы следует, что и генезис русской крестьянской общины нельзя объяснить суровыми климатическими условиями России, а также то, что в России вполне может быть эффективным западное фермерское хозяйство. На самом деле, пример с североевропейскими странами как раз показывает обратное. Конечно, климатические условия Финляндии или Швеции не сравнить с французскими или итальянскими, но нельзя также сказать, что они идентичны российским. В.В. Кожинов писал в книге «Победы и беды России», что благодаря Гольфстриму и не континентальному, а океаническому климату Скандинавии средняя температура в Южной Норвегии и Швеции в среднем на 15-20 градусов выше, чем в российских землях, расположенных на той же широте. (В. Кожинов Победы и беды России М., 2002. –С. 10). Так, «зима в Кубанской степи, расположенной почти на 2000 км южнее Скандинавии, все же продолжительнее и суровее, чем в южных частях Норвегии и Швеции» (там же).
Далее, в той же Финляндии, да и в других североевропейских странах мы видим скорее семейное сельское хозяйство, чем классический «сельский капитализм» с «атомизированными» фермером и батраками, связанными лишь договором. Многодетные семьи фермеров, выживавшие практически самостоятельно, без привлечения значительной рабочей силы извне, тоже могут рассматриваться как пример коллективистской взаимопомощи и коллективистского выживания, то есть общины в широком смысле этого слова. (Т. Шанин относит семейное производство к неформальной, некапиталистической экономике).
Нельзя забывать также о том, что Финляндия в составе России имела особые привилегии, финские крестьяне не были закрепощены как русские, надо полагать и поборы с них были поменьше.
Итак, выживать финнам было гораздо легче: и климат при всей его суровости был мягче, чем в центральной России или в Сибири, и тягло государства полегче, и то они предпочитали если не сельскую общину (деревенский «мир»), то все равно коллективистское, общинное, семейное производство.
Но даже если оставить без внимания эти факты, то останется самое главное. Кожинов пишет, что русские – это единственный в истории народ, который создал высокоразвитую цивилизацию в столь северных, малопригодных для земледелия, да и для жизни широтах. Все остальные народы и племена, живущие в таких же условиях, находятся практически в первобытном состоянии. (там же с. 9). И это очень справедливое и важное замечание.
Я прошу понять меня правильно. Я не сторонник механического разделения культур на высшие и низшие. В определенных областях культура чукчей гораздо самобытнее и глубже современной европейской культуры (особенно если брать ее американизированную массовую разновидность). Но поглощенные противостоянием суровой окружающей среде эти народы не могут создать сильного государства, искусства и духовных форм, которые вышли бы за этнографические рамки. Финны так и не создали сильного государства, были сначала завоеваны Швецией, затем Россией да и после выхода из состава России стали третьестепенной зависимой страной. И про финскую литературу, живопись, философию, сравнимые с немецкой, французской ли русской философией, живописью и литературой, что-то не слышно… Позволю привести цитату, которая приводит в своей статье С. Лурье: «В Финляндии нет ни богатых памятников искусства [заметки относятся к концу XIX столетия. - С. Л.], ни знаменитых средневековых замков - не имеет эта страна и полной всеобщего интереса политической истории" [1, с. 7]. Этот народ "никогда не играл в истории ведущей роли; рано утративший свою политическую самостоятельность и присоединенный к Швеции, он в течение шестиста лет связи своей с этой страной никогда не делал ни одной попытки к достижению самостоятельного существования, к отделению от Швеции»
Причина этого как раз в том, что как пишет та же Лурье «финская цивилизация была построена на костях», жизнь финского крестьянина – это непрекращающаяся война с природой. То есть, если обобщить, финское производительное сословие, народ в социальном смысле не могло создать необходимой материальной базы для творчества в области политики, права, литературы, философии и т.д. высших слоев.
В России условия жизни даже тяжелее. Русский крестьянин занимался земледелием в условиях континентального климата и в областях рискованного земледелия, на малоплодородных почвах. И первоначально в количественном отношении русский народ не намного превышал другие народы и племена, жившие рядом с ним в Северной Евразии. Но судьба его сложилась иначе, он разросся, создал великое государство и великую культуру. И все это - на плечах русской крестьянской общины, которая фактически не получала помощи от государства, но при этом не только выживала сама, но и даже содержала это государство и образованные слои русского общества (отсюда чувство вину русской интеллигенции перед народом)!
Теперь перейдем ко второму вашему аргументу о связи общины и православия. Начну с того, что «срастание» хозяйственной и религиозной общины свойственно для любого традиционного общества. Так цехи ремесленников в средневековой Европе были объединены каким-либо религиозным культом, например, почитанием какого-либо святого и представляли собой не только хозяйственную ячейку, но и религиозное братство. Генон даже писал, что каждая корпорация имела свою собственную инициацию и кстати, масонство, сохранившееся до сих пор, было первоначально такой инициацией строителей.
Я согласен с Вами, что религия необходимо является идеологией общины, также как идеология гражданского общества – рациональная секулярная идеология (подчеркну, что протестанство - тут я согласен с Геноном – есть не религия, а именно секулярная идеология, так как оно отрицает таинства, мистическую связь между Богом и людьми, а это и есть сущность религии). Но понятие «религия» шире понятия «православие». Общины древнего мира были языческими. Блаженный Августин относит их к граду Земному еще и потому, что они основываются на похоти и эгоизме, языческая религиозная община создана для защиты от злых духов и для задабривания и подчинения себе при помощи магии и договора добрых духов, то есть ее цель прагматическая, как и у хозяйственной общины – защита и общая безопасность, только не от условий окружающей природы, не от голода и недорода, а от мистических опасностей.
Русское крестьянство после того как стало отходить от православия, что прекрасно описывает Лурье, не перешло в атеизм (атеизм – вообще интеллигентский феномен), оно стало исповедовать своеобразное полуязычество, прикрытое тонкой пленкой православной обрядности. Еще одна ошибка славянофилов состояла в том, что они видели в крестьянах «Богоносцев», сословие исконно и истинно православное. Между тем именно среди крестьян дольше всего держались остатки язычества (распространять христианство на Руси стала аристократия, а народ долго сопротивлялся и даже в 11-12 веках были еще отдельные языческие восстания). Почитайте жития русских святых, среди них больше всего выходцев из аристократии и духовенства (от святых Ольги и Владимира до Нила Сорского и Иоанна Кронштадского), потом идут городские мещане, купцы и меньше всего выходцев из крестьян. Пока крестьянская община, которая существовала на Руси и в языческие времена, правда, в иной форме, совпадала с приходи и церковь воспринималась крестьянами как своя, часть «мира», христианство просвещало крестьян, облагораживало общинные, сугубо эгоистические и прагматические отношения, христианской моралью. Когда крестьянство стало воспринимать церковь как чужую, как часть ненавистного государства, снова возродилось «полуязычество», сельское «фольклорное православие», которое с истинным церковным православием имело мало общего, но которое и было настоящей живой идеологией русской крестьянской общины последние два – три века ее существования – с 18 по 20 век (что скажем, общего между Св. Василием Великим церковного христианства – богословом и философом- неоплатоником и св. Василием русских крестьян – покровителем скота, которому на первое января варили кашу обязательно на речной воде и даже имя которого созвучно языческому богу Велесу). Это общая тенденция для всей Восточной Европе, о чем писал Мирча Элиаде: под покровом христианства в крестьянских верованиях возрождались и существовали «космические» языческие религии. Кстати, это подтверждает сама того не желая и сама Лурье. С одной стороны она пишет, что с 18 века крестьяне отходят от церковного православия и что19 век наиьболее языческий. С другой стороны она пишет, что в 19 веке и начале 20 века общинные настроения были так сильны, что крестьяне выступили против Столыпина и за большевиков с их «Декретом о земле». Но община – в этом Вы правы! – не существует без религии или хотя бы без псевдорелигиозных идеологий. Для крестьян 19-20 веков это была «фольклорное православие», по сути неоязычество под маской христианства.
Настоящая вера большинства русских крестьян начала ХХ века хорошо изображена в революционных поэмах Есенина – «Иорданская голубица» и т.д. Эта вера не требовала участия в церковных обрядах и даже не нуждалась в храмах, как и все язычники ее адепты как храм воспринимали саму природу. Поэтому крестьяне так спокойно восприняли антирелигиозную компанию 30-х – опасная для церковного христианства, для крестьянского «языческого христианства» она была не страшна. Кое где эта вера существует и сейчас (отсюда народные «православные колдуны», прости Господи!), исчезать как массовое явление она стала вместе с миграцией большинства крестьян в города.
Итак, для Вас русская крестьянская община, сросшаяся с приходом православной церкви – единственный подлинный тип общины. Тогда конечно, и семейное сельское хозяйство финнов и языческая община- от древних греков до русских крестьян 19-20 веков – это не община. Но в таком случае между нами будет спор о терминах, назовите это по другому, «союз взаимопомощи», «экономика дара», суть-то не изменится.
От Artur
К Рустем Вахитов (12.12.2007 08:49:31)
Дата 15.12.2007 15:43:31

Re: выпячивание одной стороны медали и нападки на другую вызывают недоумение.

Монета, как нечто, что можно подержать в руках имеет смысл только если у нее две стороны.

>Уважаемый Артур!
>Спасибо за отклик и за ссылки. Прежде всего определимся с терминами. Я беру хозяйственную общину в наиболее абстрактном смысле, так что эта модель применима ко всем цивилизациям. Хозяйственная община для меня – это сообщество людей, которое занимается производством и распределением материальной продукции на началах самоуправления, хотя бы частично совместного труда и относительно уравнительного распределения.

Проблема в том, что вы выбрали две разные функции - функция хозяйственная и функция самоуправления. Их можно комбинировать, и для этого есть способы, но это две существенно разные функции.


>Что же касается непосредственно Вашего замечания, то в нем, как я понял, содержатся два аргумента:
>1) В Финляндии крестьянской общины не было, там существует мелкое единоличное крестьянское хозяйство, тем не менее финны выжили в не менее суровых условиях, чем русские. Значит, возникновение хозяйственной общины происходит не по экономическим причинам (совместное выживание), а по иным причинам.

Не совсем правильная трактовка, я хотел сказать, что хозяйственная потребность не определяющая для складывания определенного образа жизни, её недостаточно, могут быть разные варианты организации жизни общества. Например можно было использовать рабов, и компенсировать тем самым хозяйственные проблемы. Т.е я согласен с тем, что трудные условия жизни подталкивают к общине, но этого фактора самого по себе недостаточно.

>2) Причины эти – религиозного порядка. Русская крестьянская община была сильна, пока она совпадала с приходом Русской Православной Церкви, как это было в средние века (то есть дух христианской любви и породил хозяйственную взаимопомощь русских крестьян). Когда крестьянство утеряло религию, то община тоже исчезла. В годы коллективизации русская община погибла без сопротивления (последнее рассуждение Вы иллюстрируете доводами из статьи С. Лурье, за высылку которой позвольте Вас поблагодарить).

Я бы опять уточнил, что религия может оказаться тем самым дополнительным глобальным фактором, который может выступить в роли решающего фактора в организации образа жизни, так как благодаря религии вполне возможно решить проблему примерения хозяйственной функции с фунцкцией самоуправления, но об этом позже.

>Я буду отвечать Вам в том же порядке (точнее я поделюсь, своими соображениями, так как естественно не могу претендовать на истину в последней инстанции). Действительно, противники точки зрения, что хозяйственная община – способ выживания в экстремальных условиях часто приводят в пример крестьянство Севера Европы –Финляндии, Швеции, Дании, указывая, что там община разложилась очень рано, но крестьянство все равно выжило. Отсюда якобы следует, что и генезис русской крестьянской общины нельзя объяснить суровыми климатическими условиями России, а также то, что в России вполне может быть эффективным западное фермерское хозяйство. На самом деле, пример с североевропейскими странами как раз показывает обратное. Конечно, климатические условия Финляндии или Швеции не сравнить с французскими или итальянскими, но нельзя также сказать, что они идентичны российским. В.В. Кожинов писал в книге «Победы и беды России», что благодаря Гольфстриму и не континентальному, а океаническому климату Скандинавии средняя температура в Южной Норвегии и Швеции в среднем на 15-20 градусов выше, чем в российских землях, расположенных на той же широте. (В. Кожинов Победы и беды России М., 2002. –С. 10). Так, «зима в Кубанской степи, расположенной почти на 2000 км южнее Скандинавии, все же продолжительнее и суровее, чем в южных частях Норвегии и Швеции» (там же).
>Далее, в той же Финляндии, да и в других североевропейских странах мы видим скорее семейное сельское хозяйство, чем классический «сельский капитализм» с «атомизированными» фермером и батраками, связанными лишь договором. Многодетные семьи фермеров, выживавшие практически самостоятельно, без привлечения значительной рабочей силы извне, тоже могут рассматриваться как пример коллективистской взаимопомощи и коллективистского выживания, то есть общины в широком смысле этого слова. (Т. Шанин относит семейное производство к неформальной, некапиталистической экономике).

Речь шла именно о Финляндии, и о том, что фины все работы делают индивидуально, семья тут ни при чём. Это именно финская черта, не скандинавская. И с этой стороны тяжесть климата уже не важна, так как большая тяжесть климата привела бы только к большим жертвам. Такая реакция довольно очевидна в рамках их логики. Вы пытаетесь свести всё к экономическим мотивам, там где истинная причина в другом, в том уровне, где никакой экономической мотивации не существует, это уровень этногенеза.

>Нельзя забывать также о том, что Финляндия в составе России имела особые привилегии, финские крестьяне не были закрепощены как русские, надо полагать и поборы с них были поменьше.

Это фактор благоприятствующий возникновению данной формы организации труда, но не создающий её.

>Итак, выживать финнам было гораздо легче: и климат при всей его суровости был мягче, чем в центральной России или в Сибири, и тягло государства полегче, и то они предпочитали если не сельскую общину (деревенский «мир»), то все равно коллективистское, общинное, семейное производство.


Я уже говорил, что пример Финляндии говорит лишь о возможности другого решения проблемы организации общества на самом его низу, и в данной ситуации разница климата ничего не доказывает, так как без серьёзной математической модели, на таком уровне дисскусии трудно связать разницу климата с чем то, что сделало бы выбор способа организации работы неизбежным в данных условиях.

А исторические данные как бы не дают оснований говорить о том, что общество проводило какие либо экперементы с способом организации труда, а ведь это необходимое условие для такого сложного способа работы, ведь коллективная работа всегда сложнее в организации чем индивидуальная.


>Но даже если оставить без внимания эти факты, то останется самое главное. Кожинов пишет, что русские – это единственный в истории народ, который создал высокоразвитую цивилизацию в столь северных, малопригодных для земледелия, да и для жизни широтах. Все остальные народы и племена, живущие в таких же условиях, находятся практически в первобытном состоянии. (там же с. 9). И это очень справедливое и важное замечание.

Здесь как бы предполагается, что такой способ организации труда даёт большой экономический выигрыш, что вообще говоря трудно доказуемо(хотя и возможно), не стоит строить теории на трудно доказуемых предпосылках, тем более когда в этом и нет необходимости. Достаточно того, что такой способ организации труда с очевидностью рационален в таких условиях, этого вполне достаточно, нет никакой необходимости пробовать доказать неизбежность определенной формы организации жизни, ведь люди исключительно изобретательны во всех своих проявлениях.


>Теперь перейдем ко второму вашему аргументу о связи общины и православия. Начну с того, что «срастание» хозяйственной и религиозной общины свойственно для любого традиционного общества. Так цехи ремесленников в средневековой Европе были объединены каким-либо религиозным культом, например, почитанием какого-либо святого и представляли собой не только хозяйственную ячейку, но и религиозное братство. Генон даже писал, что каждая корпорация имела свою собственную инициацию и кстати, масонство, сохранившееся до сих пор, было первоначально такой инициацией строителей.

С принципиальной стороны я говорю о религии, и только потом уже о православии. Но являясь человеком, каждый из нас индивидуален. Имея типичное, мы живём как индивидуальное. Русская община была православной. И нет смысла говорить о мусульманстве или буддизме, или язычестве, от которого Русь ушла довольно давно, или о народных представлениях. Время, когда их можн было оформить в отдельную религию ушло вместе с принятием христинстианства. Слишком много чего в обществе подстраивается под конкретную религию. Вариант оформления крестьянских представлений в отдельную философию или релегию не был фантастикой, но это требует или гениев типа Будды, или большого времени для развития, или труда поколений жрецов(священиков). В индийских ведах последний раздел был смысловой выжимкой из религии вед - т.н упанишады. Из этих упанишад в Индии развилось около 6 школ философии и буддизм, и именно противоборство с буддизмом ускорило становление 6 школ философии, и только много столетий спустя на основе новых трактовок религии (фактически новые трактовки это достойное выражение народных представлений в религии и их интеграция в старую религию ) общество вернулось опять к индуизму с новой, уже вполне оформленной философией веданты.
В Китае аналогом такой философии и религии, рожденных из народных представлений является даосизм, он до сих пор не очень диффиринцирован на религию и философию, спустя много тысяч левт.
Это огромная дорога, которую должно пройти общество, прежде чем сумеет свои взгляды выразить в отдельную религию и философию. При разной организации труда это может занять разное время, и иногда гораздо проще приспособить какаую либо религию к общественным представлениям, интегрируя их друг с другом. Потому нельзя так беспредметно и неконкретно говорить о народных представлениях, оставляя пустыми все возникающие вопросы.

Для осуществления фунций самоуправления обязательно необходимо мировоззрение, которое можно получить из философия или из религии, а это нечто внешнее по отношению к общине, так как философию, религию, вообще мировозрения необходимо поддерживать на уровне времени для адекватности трактовок, ведь мировозрение по устройству и способу премению аналогично науке, и требует такой же системы и структуры для поддержания своей актуальности и адекватности. Церковь как структура во многом подобна Академии наук, ведь цели этих структур во многом похожи - поддержание системы знаний в адекватном потребностям общества состоянии.

Для одновременного осуществления двух фунций - хозяйственной фунции и фунции самоуправления необходим какой либо синтез этих двух начал, и ясно, что если в таком синтезе участвует религия, как это было в России, то хозяйственная функция будет обязательно подчинена религиозным ценностям, т.е в полном соответствии с понятиями Кондратьева, крестьянская община лишь экономическим путем осуществляет религиозные идеи.
Той же европе для торждества капитализма пришлось сначала в рамках той же формулы поменять религиозные трактовки, подготовив уход религии с арены, и только потом место религии заняла некая философия.

Ясно, что синтез двух начал, при приоритете религиозных ценностей дает трудовую этику, где труд есть самостоятельная ценность, не мотивированная ничем кроме Бога, и уж точно ни каким рынком. И о такой трудовой этике и писал недавно СГКМ в статье на rus-proekt.ru.

>Я согласен с Вами, что религия необходимо является идеологией общины, также как идеология гражданского общества – рациональная секулярная идеология (подчеркну, что протестанство - тут я согласен с Геноном – есть не религия, а именно секулярная идеология, так как оно отрицает таинства, мистическую связь между Богом и людьми, а это и есть сущность религии). Но понятие «религия» шире понятия «православие». Общины древнего мира были языческими. Блаженный Августин относит их к граду Земному еще и потому, что они основываются на похоти и эгоизме, языческая религиозная община создана для защиты от злых духов и для задабривания и подчинения себе при помощи магии и договора добрых духов, то есть ее цель прагматическая, как и у хозяйственной общины – защита и общая безопасность, только не от условий окружающей природы, не от голода и недорода, а от мистических опасностей.

община есть другая форма гражданского общества, ведь община осуществляет функцию самоуправления, но осуществления функции самоуправления невозможно без мировозрения, в конкретных условиях без религии.


>Русское крестьянство после того как стало отходить от православия, что прекрасно описывает Лурье, не перешло в атеизм (атеизм – вообще интеллигентский феномен), оно стало исповедовать своеобразное полуязычество, прикрытое тонкой пленкой православной обрядности. Еще одна ошибка славянофилов состояла в том, что они видели в крестьянах «Богоносцев», сословие исконно и истинно православное.

коммунизм это религия, не надо иллюзий, ссылки на статью я вам давал, сейчас я на форуме потихоньку обсуждаю положения этой статьи, если вы не согласны, вполне можете высказаться. Не замечая бьющую в глаз религиозность коммунизма, вы говорите о гораздо более слабых эфектах.

Славянофилы правильно видели в крестьянах носителей религии, так как именно в крестьянской среде религия была способом жизни, из религии рождались все решения крестьян даже в практической сфере, и даже мышление крестьян формировалось под воздействием религии. Т.е религии жила и имела жизнь именно в крестьянской общине, благодаря этой среде переставая быть набором абстрактных постулатов.
Человек не живет для труда или для чего либо еще. Смысл его жизни придает религия, мировозрение. Крестьяне должны были трудиться только по религиозным мотивам, но при этом никто и ничто им не мешает стараться рационально в рамках мировозрения и здравого смысла решать жизненные вопросы. Проблема именно в том, что как только в основу общины кладется нерелигиозная мотивация, то исчезает вообще какая либо причина жить, любая форма активности должна иметь для человека смысл, в том числе и хозяйственная форма активности.

>Между тем именно среди крестьян дольше всего держались остатки язычества (распространять христианство на Руси стала аристократия, а народ долго сопротивлялся и даже в 11-12 веках были еще отдельные языческие восстания). Почитайте жития русских святых, среди них больше всего выходцев из аристократии и духовенства (от святых Ольги и Владимира до Нила Сорского и Иоанна Кронштадского), потом идут городские мещане, купцы и меньше всего выходцев из крестьян. Пока крестьянская община, которая существовала на Руси и в языческие времена, правда, в иной форме, совпадала с приходи и церковь воспринималась крестьянами как своя, часть «мира», христианство просвещало крестьян, облагораживало общинные, сугубо эгоистические и прагматические отношения, христианской моралью. Когда крестьянство стало воспринимать церковь как чужую, как часть ненавистного государства, снова возродилось «полуязычество», сельское «фольклорное православие», которое с истинным церковным православием имело мало общего, но которое и было настоящей живой идеологией русской крестьянской общины последние два – три века ее существования – с 18 по 20 век (что скажем, общего между Св. Василием Великим церковного христианства – богословом и философом- неоплатоником и св. Василием русских крестьян – покровителем скота, которому на первое января варили кашу обязательно на речной воде и даже имя которого созвучно языческому богу Велесу). Это общая тенденция для всей Восточной Европе, о чем писал Мирча Элиаде: под покровом христианства в крестьянских верованиях возрождались и существовали «космические» языческие религии. Кстати, это подтверждает сама того не желая и сама Лурье. С одной стороны она пишет, что с 18 века крестьяне отходят от церковного православия и что19 век наиьболее языческий. С другой стороны она пишет, что в 19 веке и начале 20 века общинные настроения были так сильны, что крестьяне выступили против Столыпина и за большевиков с их «Декретом о земле». Но община – в этом Вы правы! – не существует без религии или хотя бы без псевдорелигиозных идеологий. Для крестьян 19-20 веков это была «фольклорное православие», по сути неоязычество под маской христианства.
>Настоящая вера большинства русских крестьян начала ХХ века хорошо изображена в революционных поэмах Есенина – «Иорданская голубица» и т.д. Эта вера не требовала участия в церковных обрядах и даже не нуждалась в храмах, как и все язычники ее адепты как храм воспринимали саму природу. Поэтому крестьяне так спокойно восприняли антирелигиозную компанию 30-х – опасная для церковного христианства, для крестьянского «языческого христианства» она была не страшна. Кое где эта вера существует и сейчас (отсюда народные «православные колдуны», прости Господи!), исчезать как массовое явление она стала вместе с миграцией большинства крестьян в города.

Я уже говорил о народных религиях, о условиях о способах их формализации... теперь о другом

Перестав активно заниматься физикой сначала я разучился решать самые сложные уравнения, потом разучился решать сложные...
сложные системы адекватны только сложному образу жизни, сложной деятельности. А крестьяне спокойно восприняли слом жизни, так как их к тому моменту постепенно разлучали с религией более 200 лет, кроме того, к моменту победы колхозов они уже отвоевались вволю, и наконец коммунизм тоже религия, как видно из сравнения с даосизмом, и потому колхоз довольно ущерная форма общины, в которой место религии занимал коммунизм, а место священника коммунист, но было утрированно имено самоуправление.


>Итак, для Вас русская крестьянская община, сросшаяся с приходом православной церкви – единственный подлинный тип общины. Тогда конечно, и семейное сельское хозяйство финнов и языческая община- от древних греков до русских крестьян 19-20 веков – это не община. Но в таком случае между нами будет спор о терминах, назовите это по другому, «союз взаимопомощи», «экономика дара», суть-то не изменится.

Общины бывают разные, но в России община была сросшейся с религией, и эта связь разрушалась потихоньку начиная с Петра. И именно для релиазации тех функций, которые вы описывали, община неизбежно должна была быть религиозной.

Итак суммируя я хочу сказать, что реальная община имеет две стороны своей жизни - хозяйственная и самоуправление, неразрывно связанные друг с другом при помощи религии, котороя рождает мировозрение, решающее вопросы самоуправления и вопросы мотивации активности человека.

Если в буржузном обществе гражданское общество основано на активности индивида, то в России гражданское общество основано на активности общины. Именно община являлась наименьшей единицей активности в России, так как именно община обладает субъектностью в лице священника, с помощью которого создается мировозрение у всех членов общины, а без мировозрения невозможно собственное, независимое мышление, создающее субъектность.

Почему же я говорил про этногенез вначале ?
Дело в том, что синтез двух форм общинности и был рождением нового русского этноса, и это явление довольно ярко зафиксированно в русской исстории. Этногенез даёт хорошую модель для понимания такого синтеза, тогда как с любой другой точки зрения этот синтез просто необъясним. Ясно что такой синтез необъясним тем более с хозяйственной точки зрения. А для русского государства субъектность общины была головной болью, так как реально общество было основано на не подверженном влиянию власти мировозрению, и в конце концов они эту субъектность разрушили, получив революцию.


Итак, суммируя получается, что все тезисы вашей начальной статьи надо существенно переделать в той части, в которой они описывают закономерности хозяйственной деятельности, указывать, что это только подчиенная часть реальности общины, часть обращенная к светской жизни, но всеми корнями уходящая в религию, а в части самоуправления роль религии просто неоценима, и ваши рассуждения неверны, так как всё, что говорили славянофилы, большей частью описывало вторую часть жизни общины, на основе которой рождалась способность общины к самоуправлению.
Т.е вы и славянофилы описываете разные стороны жизни общины, неразрывно связанные в реальности и придающие друг другу силы.


1)без мировозрения нет самоуправления.
2)мировозрение не возможно вырабатывать и поддерживать на уровне общины, так как поддержание абстрактной системы знаний требует структуры, похожей на академию наук, по структуре и функциональности. Т.е нужны системы сертификации людей на предмет компетентности, системы обучения, системы распространия точек зрения, системы решения споров...
3)синтез самоуправления и хозяйствования может быть только при полном ценностном приоритете религии.

Прочитайте про иеротопию, науку изучающую способы общения человека с высшими силами, что бы понять насколько прямая и сильная связь была у народа с религией:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236374.htm - "Иеротопия. Наука изучающая способы воспроизвед. религиоз. духовного опыта"

а чем является духовный опыт, и какой вообще смысл имеет религия, посмотрите в :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/235484.htm -" О определении религии. Коммунизм как религия.Советский суперэтнос"

Эти вопросы слишком серьезны, что бы их игнорировать
От WFKH
К Рустем Вахитов (06.12.2007 13:10:49)
Дата 07.12.2007 16:39:33

Слова - не кирпичи и не камни,

Консолидарист.

>Как видим, славянофилы были неправы и в том, что хозяйственная община есть исключительно христианский вид жизнеустройства. Христос говорил: "царство Мое не от мира сего". Это значит, что не существует в нашем земном, посюстороннем мире формы социального и экономического устройства, которая полностью соответствовала бы христианскому идеалу. В нашем мире вообще нет начала чистого добра, здесь добро перемешано со злом и община не представляет исключения из этого правила+

Прежде чем цитировать И.Христа, надо бы понять, о чем он говорил и зачем устроил себе казнь. Иначе получается мелко и ошибочно.

>И нравственное разложение традиционного общества с его общинными институтами вовсе не порождает естественным образом капитализм и либеральное гражданское общество. Это показывают исторические факты. Античная цивилизация на рубеже нашей эры впала в такой глубокий нравственный кризис, что порядки в современном мире по сравнению с состоянием поздней Римской империи, примером которых является поведение таких императоров как Калигула или Нерон покажутся идиллическими. Но никакого свободного предпринимательства и либерального общественного договора античный мир так и не породил,

Не "идиллическими", но весьма идеологически деформированными являются представления о "зле и благодати" в исторической перспективе.
"Победитель всегда прав" и имеет все возможности описывать соперников по эволюционной борьбе в самых "темных красках". Другие свидетельства уничтожаются или скрываются.
Делать столь хлесткие выводы на основе многократно цензурированной информации - легкомысленно и вредно.

> Но протестантизм, подобно вирусу внедрившись в плоть западноевропейской цивилизации, изменил этот нормальный путь развития и направил его по невиданному, патологическому пути - пути либерального гражданского общества и капитализма. ... Здесь же, заключив, что буржуазное гражданское общество вовсе не есть союз эгоистов, как их понимает традиционная мораль, вернемся к нашей основной теме.

>4. Цель общины и гражданского общества
>Однако понятно, почему для некоторых так соблазнительно воспринимать гражданское общество как аморальный институт, а общину - как моральный. Ведь в общине мы видим взаимовыручку и взаимопомощь между ее членами, а в гражданском обществе - конкуренцию, хотя и ограниченную законом ...
>... нужно вспомнить: для чего люди объединяются в ячейку традиционного социализма - общину и в либеральное гражданское общество. Как мы уже говорили, в общину люди объединяются ради выживания всех ее членов. ...
>В гражданское же общество некогда свободные в природном смысле "рациональные индивидуалисты", по мысли классиков либерализма, объединяются ради сохранения и приумножения собственности.
>... Теперь мы видим, что это вовсе не случайность, гражданское общество вполне сознательно создавалось с целью обогащать собственников

>6. Заключение
>... Конечно, в условиях современного мира существование чистых традиционных аристократических государств невозможно, они не выдержат политической конкуренции с буржуазными государствами Запада, поэтому для той же России оптимальной является модель государства "сменяемой народной аристократии", однопартийного государства, но только не с марксистской, а с новой, евразийски-народнической идеологией.

Я могу рассказать, по какой технологии пишутся такие статьи:
- Улавливается "социальный заказ" - рыночный спрос на идеи.
- Формулируется конечный вывод, к которому необходимо придти после многостраничных "поисков истины".
- Все упаковывается, в соответствующий теме стиль, "заливается соусом эмоциональных реакций" на известные стереотипы и подается с претензией на непредвзятость.

Можно расписать технологию "приготовления статей" более подробно, но может появиться множество новых писателей, которым надо будет тоже возражать.
===
Уважаемый Рустем!
Слова - не кирпичи и не камни, с которыми тоже надо обращаться осторожно, но - "мечи обоюдоострые", "тротиловые шашки, пересыпанные детонаторами".
Когда мы поймем, что с "программным обеспечением" человеческого мышления необходимо обращаться еще осторожнее и бережнее, тогда наступит "Царствие Небесное" И.Христа.

Гармония - реализуемая функциональность.