От А.Б.
К Владимир К.
Дата 08.12.2007 18:47:26
Рубрики Образы будущего;

Re: Людей спросить не забыли? :)

Относительно их ценностей...

А то про ценность людей - прям лекцию жужжим многочасовую, только в чем она - кто определяет? :)
От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 18:47:26)
Дата 08.12.2007 19:30:23

Зачем людей? Есть кого спросить.

Взять хотя бы это, для начала:

+++
2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них
3 и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете
как дети, не войдете в Царство Небесное;
4 итак, кто умалится, как это дитя, тот и больше в Царстве
Небесном;
5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому
лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и
потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе
тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и
брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги,
нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь
вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя:
лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами
быть ввержену в геенну огненную.
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю
вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего
Небесного.
11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них
заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не
пойдет ли искать заблудившуюся?
13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он
радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся.
14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из
малых сих.
15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его
между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата
твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух,
дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не
послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
+++

Прошу обратить внимание на 6-7.
И особо замечу насчёт 15-17:
и чего так пекутся о грешном человеке, аж троекратно за ним ходят,
уговаривают, прикладывают всё возрастающие усилия, задействуют всё большее
количество людей?
Нет вот, чтобы бросить его нафиг, и обосновать себе, что он плохой
[недостаточно эффективен в производстве наилучшего ширпотреба для меня] и
это заслужил?
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 19:30:23)
Дата 08.12.2007 19:42:27

Re: Затем.

>Взять хотя бы это, для начала:
> 2 Иисус, призвав дитя, поставил его посреди них

Дело в том, что обсуждается "подвопрос" низшего ранга, а вовсе не путь к спасению души. Сумеете его пройти "с плеером в ушах" - тот плеер вам в вину не вменится. :)

А в вопросах "производственно-технических"... буде более приоритетный моральный аспект так или иначе - решен... идут в ход мерки и соображения иного плана. Вот мы о них, собственно, и беседуем.

Так что не надо привлекать сюда понятия "добра и зла" - они не к месту.
Коли они еще не решены - то и о массовом производстве говорить рано. :)

>и чего так пекутся о грешном человеке, аж троекратно за ним ходят,
>уговаривают, прикладывают всё возрастающие усилия, задействуют всё

Но не более того? ;) Коли и на 3 раз решил "сам с усам" - так и оставляют его его доле?

От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 19:42:27)
Дата 08.12.2007 22:51:04

Кому больше дано - с того больше и спросится.

И вы уверены, что уже "три раза спрашивали"?

Новому плееру я и сам рад могу быть.
Но только не за счёт других.

Объясняю, для таких как вы, в чём это выражается, на примере своей семьи.

Если нам, вместе со всеми, окружающими нас, свободно доступна колбаса - мы
едим колбасу.
Если для всех нет свободно колбасы - мы едим мясо.
Если нет и мяса - мы едим птицу.
Если нет и птицы - мы едим рыбу. (Кто там презирает минтай? Вкусная рыбка!)
Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую
колбасу, в устроенной за неё конкуренции с топтанием ближнего. И участвовать
в конкуренции - нет никакого желания. Чего нет - обойдёмся другим, из того,
что есть свободно.

То же самое и в любом другом аспекте.
Вся наша одежда, как и еда, выбиралась из того, что всегда есть в обычном
магазине.

И, раз речь зашла о плеере...

Наш первый в семье кассетный магнитофон появился в 1982 году, когда мне было
уже 13 лет.
"Томь-401" (класс 4 моно) 1971 года выпуска, в раздолбанном
неработоспособном состоянии, подарил мне родной дядя.
http://www.rw6ase.narod.ru/t/tom/tom401.html
Мне в голову не пришло воротить рыло. Я самолично отремонтировал подарок:
разобрался в повреждениях, заменил магнитную головку, транзистор выходного
каскада, транзистор стабилизатора напряжения блока питания, отремонтировал
лентопротяжку, и даже заменил контакты в батарейном отсеке.
И, понимаете, меня не угнетало, что этот магнитофон хуже не только
зарубежных, но и современных отечественных моделей. Меня радовало то, что по
сравнению с тем, что раньше кассетника у меня не было - теперь у меня он
есть!

1985 год. Мной, на смену "Томь-401" свободно куплен магнитофон "Иж-302"
(класс 3 моно).
http://pics.livejournal.com/maug_li/pic/0000h4ek
http://maug-li.livejournal.com/77072.html
Какой он был красивый и приятный даже на ощупь. И новый!
На фоне моего прежнего он смотрелся (и заслуженно) продуктом высоких
технологий! Соответственно, меня не угнетало, что в это время престижно было
иметь уже стереофонический
кассетник (а некоторые имели даже импортный компактный плеер). Меня радовала
разница между тем, что у меня было и тем, что стало теперь.

1992 год. Купил себе замечательный кассетный стереофонический магнитофон
"Темп-211".
И мне не было дела до того, что импортные "выше качеством" и лучше дизайном.
Меня дизайн и качество сборки своего приобретения - более чем устраивали.
Ведь главным было то, что прежний был моно класс 3 - а этот - стерео класс 2
(что выше качеством звука (12500 Гц), чем появившаяся у меня в конце 90-х
двухкассетная компонентная стереомагнитола Panasonic, дающая, как
выяснилось, _при записи_ класс не выше 3-го (10000 Гц) - параметр занижен
явно из коммерческих соображений (нефиг юзеру самостоятельно качественные
записи производить)). Что теперь у меня есть два динамика в современной
горизонтальной компоновке, электромагнитный полный автостоп, проработавший
все годы эксплуатации, как часы, отключаемый АРУЗ, встроенный микрофон,
отключаемое шумоподавление, светодиодный индикатор уровня записи и
воспроизведения.

Он проработал без ухудшения характеристик несколько лет, и, не имея никаких
изъянов в товарном виде и в работе (я бережно обращаюсь со всеми своими
вещами, несмотря на интенсивную их эксплуатацию) был подарен подростку -
двоюродному племяннику, семья которого бедствовала и не могла позволить себе
купить своим подросшим детям даже магнитофон.

Все свои приобретения я делал свободно, когда соответствующего уровня
аппаратура уже свободно, без очереди, лежала в магазине, а у меня были
деньги на покупку "предмета роскоши" без того, чтобы отказывать себе и своей
семье в необходимом.

И я такую историю могу привести по любому классу предметов. Квартира
родителей, машина родителей, холодильник, наручные часы, компьютер, монитор,
да сотовый телефон, наконец.
Всё начиналось (и долго продолжалось) зачастую с подаренного и "сильно
непрестижного" б/у.

И никаких проблем это не составляло и не составляет по сию пору.

Вот и сейчас, я всё ещё пользуюсь подаренным мне за оказанную услугу
CRT-монитором Samsung SyncMaster550s (800х600 85 Гц).

И это для меня намного лучше, чем бывший с 1999-го (когда я в рассрочку
купил свой первый компьютер Am-486 133MHz 16М, б/у) по март 2004-го у меня
до него VGA (640х480 60Гц) монохромный HP-8201!

А телевизор у меня до сих пор Шилялис-32ТЦ 401Д (правда, в дополнение к нему
у меня в компьютере ТВ-тюнер присутствует, как втрое более дешёвая
альтернатива новому телевизору - голь на выдумки хитра).


Народ тепло вспоминает свои магнитофоны:
http://www.fromuz.com/forum/index.php?act=Print&client=printer&f=31&t=7877


От Владимир К.
К Владимир К. (08.12.2007 22:51:04)
Дата 08.12.2007 23:50:09

Прошу прощения, поправка.

>
И это для меня намного лучше, чем бывший с 1999-го (когда я в рассрочку
купил свой первый компьютер Am-486 133MHz 16М, б/у)
<

Точнее, свой првый компьютер зарубежного производства.

Первым же "компьютером" был программируемый микрокалькулятор МК-61 (1987
год), а вторым - Вектор-06ц (1991 год).
Потом к ним прибавились всякие клоны Спектрума (вплоть до Scorpion ZS-256),
но это уже отдельная история.
От А.Б.
К Владимир К. (08.12.2007 22:51:04)
Дата 08.12.2007 23:12:13

Re: Вас кто дергал 3 раза отвечать? А?!

...
>Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

Эй - вьюнош - а кто тебе сказал что у меня - все иначе?!
Сам придумал?!

>И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую

В осознанных - может и нет. А неосознанно... кого извинит "я не хотел - оно само так получилось"? Коли "получилось" вельми худо? А?!

>Наш первый в семье кассетный магнитофон появился в 1982 году, когда мне было уже 13 лет.

Ну и? У меня на 6 лет позже. В "строяке" заработал - с приобщением к "чековой торговле" - та еще радость - но Шарп...

И что с того?

>Все свои приобретения я делал свободно...

А я с тех пор - и не покупал себе "мафона". :)
так тем Шарпом и обхожусь - ибо устраивает на все 100.

Но дело все не в этом. Вы, вьюнош, (пока предполагаю) неосознанно пытаетесь подменить тему.
А тема такова:
1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя до поры теория была впереди).
2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного хозяйства.
3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной сферы.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (08.12.2007 23:12:13)
Дата 09.12.2007 17:21:09

Re: Вас кто...


>1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя до поры теория была впереди).

Прошу прощения. Но это просто неверно.
У нас было абсолютно самостоятельное(т.е. впереди планеты всей) и чрезвычайно перспективное направление - оптоэлектронное.
Алферов со своими полупроводниковыми лазерами на гетеропереходах, ряд НИИ в Москве и Питере, эффективно продвигавшиеся к оптическому компьютеру, запущенные в реальное производство(Калуга, например) серийные полупроводниковые лазеры.
Оптико-волоконными гироскопами - занимался непосредственно мой товарищ по учебной группе. Оптико-волоконные линии связи на отечественной элементной базе начали испытываться в 70-е. К перестроечным временам действовал канал лазерной атмосферной(т.е. в условиях атмосферных помех: дождь, снег) связи(между главным корпусом МГУ и чем-то еще).

Зеленоград с его импортной технологической базой полупроводниковой микроэлектроники западного типа - выступал как демпфпер - перетоптаться. Отличие от оптического направления в том, что в восхваляемой микроэлектронике мы имеем дело с одномерным потоком амплитудных сигналов Да-Нет. Производительность - прямо зависит от роста тактовой частоты и от уменьшения размеров до пределов самой возможности физической реализации - наноструктуры размером в 10 межатомных расстояний - не жильцы. Диффузия их рассасывает.
А в оптическом диапазоне появляется возможность переноса сигнала в 5 измерениях(три пространственные координаты, время, амплитуда). - И все это делалось! Лазерный интерференционный микроскоп, способный разрешать атомы - российская реальность. А импульс был дан еще в советское время. Но создать его удалось только потому, что мужик умудрился умыкнуть и спрятать в гараже сверхвысокоточный СОВЕТСКИЙ шлифовальный станок, которые варварски выбрасывали и уничтожали на заводе "Станколит". Вот с помощью этого станка удалось обеспечить элементную базу для создания необходимого для этой цели лазера. А сам лазер сделали в Краснодаре - в малом предприятии, которое сумело уберечь от уничтожения советскую же технологию. Которую централизованным образом создавали как раз под задачки такого класса - информационные.

Короче. То, что мы клаву топчем за нашими компьютерами - это типа пещерный уровень в сопоставлении с тем, что вызревало в СССР. Но даже и этот уровень во многом реализован на советской же базе - те самые полупроводниковые лазеры, та самая разветвленность Пентиумов - откуда такое название возникло, кстати? - Не от фамилии ли советского ученого?



>2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного хозяйства.

Здесь все весьма неоднозначно.

1) Автоматизация промышленного производства в СССР вовсю шла с 60-х. В тепловой автоматике я к 1980 году имел дело уже с тремя ПОКОЛЕНИЯМИ электронных регуляторов. Т.е. осознание было - и реально материализовалось.

2)Переход от аналоговых к цифровым технологиям управления - был очевиден. И СССР готовил его всесторонне. Обеспечивая производство множества навесок на управляющую систему. Шаговые двигатели, датчики, точная механика координатных столов(хотя бы координатный стол 70-х "Севани" - разработки "Автогенмаша", ЧПУ(Ленинградский электромеханический завод, что-то в Смоленске), технологии мониторов высокого разрешения(КБ Львовского завода кинескопов), новые поколения конденсаторов высокой емкости при малых размерах, стандартизованные трансформаторы на повышенную частоту(для снижения габаритно-массовых характеристик блоков питания... - Т.е. все то, без чего центральный процессор остается просто никчемной игрушкой.

Замечу, что США начали массовое внедрение автоматики после кризиса 1980-81 годов - за деньги, якобы вложенные в "звездные войны". На которые для "звездных войн" не было сделано практически ничего. Зато корпорации типа IBM, типа Дженерал Дайнэмикс - сумели разработать продукцию, спасшую на несколько лет американскую промышленность - роботов и автоматические линии.
Но опять-таки для работы с ними у США не было необходимых кадров. И с 1987-88 годов технологическое "величие" Америки строилось руками советских выпускников, выезжавших в США курсами.

>3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной сферы.

Причина печального итога проста. СССР настолько стремительно рвался вперед, что разрушение его хозяйственной и политической системы - стало вопросом жизни и смерти для Запада и той "пятой колонны", которая на него работала в СССР.
От Владимир К.
К А.Б. (08.12.2007 23:12:13)
Дата 09.12.2007 00:14:01

Объясните, нафига вам был Шарп, если за него надо было, стиснув зубы,...

... "приобщаться к радостям чековой торговли"?

Я вот этих сложностей никогда не имел.
И даже в детстве искренне не понимал, глядя на некоторых сверстников, как
можно позволять себе унижаться перед иностранцами, выпрашивая у них
импортную жвачку.
(И с тех пор моё мнение ничуть не изменилось).

>>Если нет и рыбы - мы едим макароны и картошку.

> Эй - вьюнош - а кто тебе сказал что у меня - все иначе?!

У вас - иначе.
Вы же и сказали. См. выше про Шарп.

>>И у нас и в мыслях нет желания попытаться "выгрызть" себе недостающую

> В осознанных - может и нет. А неосознанно... кого извинит "я не хотел -
> оно само так получилось"? Коли "получилось" вельми худо? А?!

Схемку рассуждений набросайте-ка.
А то непрозрачно, как из одного другое вытекает.
И на каком основании "неосознанные мысли" приписываете.
А у кого осознанное желание Шарпа - тот, значит, весь в белом и сплошная
невинность на фоне этих ужасных, которые без потребностей в самом лучшем, но
с "предполагаемыми "неосознанными".

Весьма любопытная логика.
Но предсказуемая - донельзя.

>
А я с тех пор - и не покупал себе "мафона". :)
так тем Шарпом и обхожусь - ибо устраивает на все 100.
<

И что? Пошли ваши денежки (с дикой переплатой) в поддержку
барыг-перекупщиков, японцев и их японской промышленности. Короче туда, где
вам роднее, где любимый ширпотреб.

А мой труд и мои деньги - на поддержку и развитие русского завода и
работающих на них русских людей.

>
1. Признание ФАКТА практической несамостоятельности в микроэлектронике (хотя
до поры теория была впереди).
<

Практическая несамостоятельность не преодолевается вкладыванием средств в
западный ширпотреб.

>
2. Осознание значимости продукции микроэлектроники для всего народного
хозяйства.
<

См. ответ на п. 1.

>
3. Исследование для выявление причин такого печального итога - непригодности
хоз. системы СССР для "постиндустриальной" модернизации производственной
сферы.
<

См. ответ на п. 1.
От А.Б.
К Владимир К. (09.12.2007 00:14:01)
Дата 09.12.2007 00:43:35

Re: Потому что...

я и тогда и теперь "не слишком богат, чтобы покупать дешевые вещи".
Но вам это трудно понять. Хотя истина эта - проста до зубодробительности. :)

Вам остается только изумляться - как это с такой промышленностью - а осыпался пылью СССР...

>Я вот этих сложностей никогда не имел.

У вас иные сложности. И они вас имеют, и еще поимеют и не так. :)

>У вас - иначе.
>Вы же и сказали. См. выше про Шарп.

Мягкий моск - беда своего владельца. :)
Ему что ни скажешь - надо разжевать до уровня крепости моска, если хочешь быть понятым. :))

>Схемку рассуждений набросайте-ка.

Непременно. Всякий раз как словлю вас за язык - наброшу и схемку на вас.

>А у кого осознанное желание Шарпа - тот, значит, весь в белом и сплошная

Ага. Мало того, что посещение "строяка" - было необходимостью, так еще и Ходорковкие там шастали... со своей комсомольской моралью, простой как 40 копеек... и что еще? Ах - наверное заработанное надо было сдать в фонд поддержки СССР, чтобы он попозже это... сдулся. Так?

А все эти "ноты" и "весны" от радиопрома СССР - мне не нужны были. А Шарпа - лет на... ого! На 22 года уже хватило - и он еще вполне себе.

Сколько сэкономлено ресурсов? А? :)
А это и экология, и энергосбережение, и все такое прочее.

>И что? Пошли ваши денежки (с дикой переплатой) в поддержку
>барыг-перекупщиков, японцев и их японской промышленности.

Ну что делать-то. Барыг СССР мог и бортануть, когда б не устраивал игры в "избранных" (то есть выездных). Назначил бы цену и продавал желающим, импортное, раз уж сам произвести не может.

>вам роднее, где любимый ширпотреб.

Вам, дятел землеройный, уже не раз было сказано что эта ваша выдумка - далека от реалий.

>А мой труд и мои деньги - на поддержку и развитие русского завода и
>работающих на них русских людей.

И как? Помогло поддержать и развить? :)
Вот я как раз вам про это и говорю - что "что ни делает дурак - все он делает не так". И итог всех сверхблагих но дурацких усилий - всем во вред.

>Практическая несамостоятельность не преодолевается вкладыванием средств в
>западный ширпотреб.

Как же, птичка моя, не преодолевается? Как раз - когда есть теор. база, есть кадры и есть желанеи достичь результат (и планка этого результата явно видна) - вполне себе так и достигается. Возьмите историю с двигателем ВК-1А, на котором МИГ-15Бис и взлетел... Вполне себе этот сценарий сработал, закупочный.
А в "кибернетике" чо помешало? Ну-ка - излейте поток ваших "соображений"!

>См. ответ на п. 1.

Ага, дятел задолбать пробует? Ну - подолби... подолби... Головка еще не бо-бо? :)
От Владимир К.
К А.Б. (09.12.2007 00:43:35)
Дата 09.12.2007 01:02:35

Конечно. Где уж мне было тягаться с вами, умными?

> И как? Помогло поддержать и развить? :)

Особенно, когда вы в союзе с Ходорковским.