От Александр
К Владимир К.
Дата 11.12.2007 04:19:34
Рубрики Образы будущего;

Скорее Вы парализованы нерефлексированнй упертостью в спасение собственной души.

>А вот проблему почувствуете, когда попытаетесь обосновать, почему следовать
>нужно именно предлагаемым вами принципам.

>Тут-то наука вас и подведёт, "предав": обнаружится невозможность выстроить
>последовательную аргументацию даже "на равных" (ваша же - она обернётся
>против вас).

>(Это замечание в контекст дискусии.)

>А объяснений предложенным фактам вы не желаете находить.
>Сужу потому, что не приводите их.
>Отвергаете сам факт? - Не советую этого делать. Он налицо.

К чему все эти магические пассы?

>Я напомню проблему: учили всех одному и тому же. Одни, пусть и поверили
>сначала (а как не поверить? другого не давали, и воздействовие шло в
>возрасте некритичного восприятия), но потом отвергли, кто раньше - кто
>позже. А вот другие - усвоили как "своё" и укрепились в этом. Развёрнутая
>модель явления у меня имеется.

Нет тут никакой проблемы. В советское время кто отвергал бежал от политики как черт от ладана в технику, например. В результате в политике-обществоведении накапливались проникшиеся буржуазной идеологией, циничные негодяи, которые для карьеры повторят какие-угодно заклинания, сами в них не веря, ну и дураки, разумеется, которые сами не понимают смысла произносимого.

В перестройку достаточно было паралича в критический момент. А дальше "поезд ушел". Из-под нормальных вырвали экономическую и организационную базу.

>А у вас объяснение факту есть?

Какому факту? Хотите доказать мне что у убитого выстрелом в голову сердце было надежно защищено бронежилетом? Я с этим не спорю. Я к тому что голову тоже защищать надо. Потому что без головы сердечной автоматии надолго не хватит.

>P.S. И опасно (опасно для верности модели) бездоказательно обобщать.
>Я, например, не парализован уже давно.
>Как только осознал, что мне не по душе внушённые идеи и потому усомнился в
>них.

Это, как раз, совершенно безопасно для верности модели. Модель объясняет почему ничтожное меньшинство оказалось в решающее время в решающем месте и смогло лишить большинство средств к существованию.

Я не понимаю что вы пытаетесь доказать. Что вколачивать в студенческие мозги буржуазную идеологию безопасно и те кто не принимают все равно укрепятся? Что нет большой беды в том что тех кто не принимает систематически вычищают из идеологических и властных институтов,да они и сами туда не суются, а в решительные моменты они будут оказываться парализованными и беззащитными против негодяев потому что в голове под видом "всесильных истин" забиты те же формулы которыми руководствуются негодяи?

Оно понятно если Вас волнует исключительно спасение собственной души. Но если вспомнить что масса людей кормила, защищала и обучала нас, рассчитывая что мы защитим их в трудную минуту, а мы этого сделать не смогли, и именно потому что в решающий момент оказались не у дел из-за буржуазной идеологии, вбитой нам системой образования, понять Вас становится невозможно.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата 11.12.2007 17:40:53

Если бы это было так, то это было бы еще ничего. Но тут вон

ремейком учения о предопределенности пахнет. Типа есть души имманентно злые и жадные, а есть добрые и нестяжательные. А всякие там типы и конкретные виды рационализаций эти души выбирают в зависимости от прошитой Богом в них программы. Это даже не просветительское вселенское православие с его чудотворным Словом-Логосом. Это чистой воды протестанская секта мечтающая о большом кресле в идеологическом отделе неважно какого правительства. Лично мне в последнее время альтруисты-цацочники мечтающие очеловечить ближнего с помощью ширпотреба кажутся меньшим злом. С ними хоть какой диалог возможен, в конце концов если для тех цацки есть Абсолютное Добро, то для меня цацки по крайней мере не есть Абсолютное Зло. С этими же прямая дорога к газавату.
От Александр
К Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата 11.12.2007 21:48:11

И это тоже. Все животные неисправимо грешны, но некоторые грешны неисправимее. (-)
От Владимир К.
К Александр (11.12.2007 21:48:11)
Дата 11.12.2007 22:34:38

Мне эта реплика, или не мне - но остроумие здесь не заменит доказательств. (-)
От Александр
К Владимир К. (11.12.2007 22:34:38)
Дата 11.12.2007 22:47:01

Неисправимой греховности человека? (-)
От Владимир К.
К Александр (11.12.2007 22:47:01)
Дата 11.12.2007 23:51:28

А она исправима? Как? (-)
От Александр
К Владимир К. (11.12.2007 23:51:28)
Дата 12.12.2007 18:17:03

Попытайтесь доказать что человек не может не грешить.

Все полезнее чем прятаться от реальности за сборник семитских народных сказок.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (12.12.2007 18:17:03)
Дата 12.12.2007 18:48:08

Легко. Не ведают греха только животные и роботы.

За неимением сознания и свободы воли.
Тем и отличаются от человека.

Дальше.
Человек - существо принципиально ограниченное в восприятии.
Соответственно, не всеведущ и может ошибаться.
У него есть чувства, эмоции и желания, которые невозможно полностью
контролировать рациональным интеллектом, а зачастую наоборот, интеллект
выступает на службе у чувств, эмоций и желаний.

Далее.
Интеллектуально каждый человек непрерыно генерит множество новых идей
(комбинированием символов), каковой процесс ему не полностью подвластен
("попробуйте встать в угол и не думать о белом медведе").

Далее.
Человек не запрограммирован инстинктами.
"Человек - единственное существо, способное убивать себе подобных не из
необходимости"

Далее.
Человек существо нуждающееся.
Ему нужно дышать, есть, пить и т.д., ему бывает больно, он стареет и
умирает.

Всё вышеперечисленное находится во взаимодействии и приводит к тому, что
создаются множество предпосылок к любым видам действий, без ограничений.
"Человек - существо противоречивое".

Эта "противоречивость" отсутствует только в животных и у роботов.
От Александр
К Владимир К. (12.12.2007 18:48:08)
Дата 12.12.2007 19:12:11

Доказываете неизбежность одного варианта наличием множества? (-)
От Владимир К.
К Александр (12.12.2007 19:12:11)
Дата 12.12.2007 20:33:30

Реплика ваша глубокомысленно выглядит, не спорю. А как дела с опровержениями и доказательствами?

http://astrahan.rod-info.ru


От Владимир К.
К Владимир К. (12.12.2007 20:33:30)
Дата 12.12.2007 21:22:52

Не говоря уж о том, что она есть невольная попытка свалить "с больной головы на здоровую".

Это ведь вы предполагаете возможность сведения множества вариантов к одному.

Соответственно, за объективной невозможностью оного, реальность покажет
себя, как она есть, вы со своими представлениями пролетите и встанете в
длинную очередь ругающих "неправильный народ", который им достался.

А реально - уже стоИте.

Что же касается научных фактов - то вот вам свежайший факт (чисто
академически, без эмоций и вне отношение лично ко мне - в качестве
идеального для ценной рефлексии примера):

Вы ведь знаете, что "оскорбление религиозных чувств" это нехорошее деяние (а
для тех, кто не знает или не воспринимает - есть даже соответствующие
законы).

Но что-то внутри, в душе, ведь подтолкнуло к тому, чтобы совершить этот
поступок!

А интеллект ещё и обосновал:
к этим так - можно [топтаться на святом, игнорировать доказательства, не
приводить своих доказательств и т.д.], потому что это "придурковатые
фанатики" (не будем углубляться в систему символических связей этого
представления).

И заметьте, система мало отличается от ситуации, когда Баювар, Мигель или
Скептик отстаивает своё право на ресурсы, необходимые для выживания
"неэффективных халявщиков".
Главное тут - _хотеть_ где-то как-то пойти по головам.
А обоснование допустимости - интеллект подберёт. Он, в отличие от
сформировавшейся души, предельно гибок и не на такое способен.

И я лично тоже не свободен от такого.
Но с переменным успехом (а как ещё?) пытаюсь бороться с проявлениями в себе
того, что осуждаю.

P.S. Что-ж вы думаете, я "зря словами кидаюсь"?
Я готов отвечать за каждое своё слово. Даже за эмоциональное. И не
высказываю суждений без наличия взаимоувязвнных между собой и с реальностью
доказательств. Работа на форуме давно помогла научиться.

http://astrahan.rod-info.ru



От Александр
К Владимир К. (12.12.2007 20:33:30)
Дата 12.12.2007 21:17:20

Это и есть опровержение ваших "доказательств"

Возможность греха не доказательство его неизбежности.

И это мы еще не касались подгонки (раздувания) понятия греха под догму что человек "не может не грешить".
----------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (12.12.2007 21:17:20)
Дата 12.12.2007 21:35:25

В чём опровержение-то? Вот, сначала научитесь хотя бы не думать о белом медведе.

Не говоря уж о неизмеримо более сложных вещах.

А то заразились от кого-то модой:
я вам систему фактов в подтверждение рассуждения - а вы мне в ответ - благие
пожелания.
От Александр
К Владимир К. (12.12.2007 21:35:25)
Дата 12.12.2007 21:40:26

С вас требуется доказательство, а не нагромождение фактов. (-)
От Владимир К.
К Александр (12.12.2007 21:40:26)
Дата 13.12.2007 08:43:32

Введите чёткий критерий, по которому можно определить...

... "доказательство" от "нагромождения фактов" в отношении поставленной
проблемы.

(А я его ещё должен проверить. И имею право согласиться или отвергнуть.)

Но даже и этого с вашей стороны будет недостаточно.

Вы же, по сравнению со мной, не только доказательства - но и "нагромождения
фактов" (да и одного факта) в опровержение привести не в можете (т.е.,
как-то доказать, что приведённые мной факты не соответствуют
действительности).
И ваше утверждение об отсутствии системы доказательства тоже, между прочим,
попахивает лешёвой клеветой.

А просто щёки надувать и отвергать доводы под любыми произвольными
предлогами (и даже вовсе без предлогов) - технология, доступная и
"блондинке".
От Владимир К.
К Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата 11.12.2007 20:28:45

Всё что захотять понять извращённо - будет понято извращённо.

Среагировали точно по предсказываемой матрице.
Неизвестно было только, кто первым будет.

Соответственно, заранее набросал тезисы, с которыми и знакомлю.

>
ремейком учения о предопределенности пахнет. Типа есть души имманентно злые
и жадные, а есть добрые и нестяжательные.
<

С чего это взяли?

1. Сто раз указано, что все грешны, никто не свободен от греха. В этом
контексте и воспринимайте. Передёргов - не надо. Они наглядны.

2. Предопределённости нет, т.к. у человека есть свободная воля.
Соответственно, любой грешник может быть спасён, если искренне раскается.
(Вспомним двух разбойников на кресте рядом с Христом, их разную реакцию и
разные соответствующие результаты). Но для этого нужно соответственное
движение души и направление воли.

3. Проблема в том, что если человек попал в коридор, определяемый структурой
его представлений - тем труднее с развитием этой системы из него выйти.
Склонности и воля тоже укрепляются в привычном.
Потому "легче верблюду пройти в игольное ушко..."

4. Попадание в тот или иной коридор обуславливается многими факторами, часть
из которых случайна. Наследственность, воспитание, накладывающиеся на
конкретные события и обстоятельства. Но это не значит, что человек не в
состоянии, приложив волю, вырваться из сложившегося коридора: так если
человек имеет генетическую предрасположенность к агрессивности - ему будет
сложнее, чем другому, сменить "коридор", то же - получившему дурное
воспитание. Но тем больше признания тому - кто, пусть достигая более
скромных результатов, направил волю и приложил для этого намного больше
труда и душевных сил, чем обычный человек.
Потому же и "кротка овца - но не она наследует Царство Небесное".

Раз вы пожелали рассматривать проблему в контексте православия, то я,
соответственно и дал ответ применительно и к нему тоже.
Но вполне можно рассматривать и вне религиозного контектста.

Ошибка большинства, занимающихся анализом коммуникации в том, что они
упускают из рассмотрению волю личности и её роль.
Таким неплохо было бы предварительно хотя бы проштудировать книги по
психологии личности и получить представление о воле и её роли.

А для того, чтобы возражать мне - следует доказать теоретически и фактически
неверность тезисов, на которые я опираюсь.
Кое-что собрано и повторено здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236653.htm

Иначе ничего, кроме самодискредитации возражающего мне (и подтверждения
верности моей модели), выйти из выступлений, подобных вашему, не может.

Потому остальное из изложенного вами, - как злостное гипостазирование -
комментировать смысла нет.


От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (11.12.2007 17:40:53)
Дата 11.12.2007 19:42:42

Ой, а можно чуть яснее.? Пожалуйста.

> С этими же прямая дорога к газавату.
С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (11.12.2007 19:42:42)
Дата 11.12.2007 21:36:20

Можно

> С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.
С парой тройкой хитро..пых товарищей скучковавшихся около авторитета СГКМ и бессовестным образом использующих (и дискредитирующих!) его для виртуальной самореализации на ниве морализаторской и псевдорелигиозной «просветительской деятельности».
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (11.12.2007 21:36:20)
Дата 11.12.2007 22:04:33

Спасибо, я надеялся на "яснее", а Вы нажали на "чуть" : ))

>> С этими, это с какими? Ессно, можно без фамилий.
>С парой тройкой хитро..пых товарищей скучковавшихся около авторитета СГКМ и бессовестным образом использующих (и дискредитирующих!) его для виртуальной самореализации на ниве морализаторской и псевдорелигиозной «просветительской деятельности».
Я как-то пропустил. что кажется опять разговор ушел к религиозному противостоянию...
А поморализаторствовать сам люблю...
От Владимир К.
К Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата 11.12.2007 16:59:20

Докажите.

Что же касается "сердец" и "голов" (раз выбрали такую метафору) - то есть
простой факт.

"Сердце" "голову" в соответствующее состояние имеет высокий шанс привести
(см., в качестве опытных подтверждений сообщения большинства участников на
форуме, о том, как они смогли "прозреть" (дискомфорт в душе - есть
обязательное условие _возможности_ процесса, ).

А вот "голова" "сердце" переделать не может.
Те, кто сейчас исповедует противоположную позицию - и раньше были готовы её
принять (см., например, про шарпы и компьютеры).

Почему так - у меня имеются и объяснения - и доказательства. Просто их
слушать надо, а не малодушно отвергать.

Если вы всерьёз уверены, что рациональные рассуждения и факты дадут вашим
оппонентам обоснование верности вашей позиции, и надо только "восстановить
рациональность" - Это наивность!
Неужели годы, проведённые на форуме ничему не способны научить? (Кстати,
если "не научили" - то и это факт в пользу предъявляемой мной теории).

Вы примените-то хоть свои знания о человеке!

Я множество понятий уже раскрыл и связал в единую систему.
О том, что связь между означаемым и означающим произвольна.
О том, что человек строит свою систему представлений не пассивно, а активно
(в процессе отбора и встраивания участвует воля).
О том, что у человека нет возможности проверить все факты, которые он
получает, потому он доверяет авторитетам.
О том, что человек имеет возможность бесконечным количеством способов
встраивать факты в свою систему представлений.
О том, что в результате всего этого человек имеет возможность произвольно
задавать для себя как наличие и уровень достоверности фактов, так и способ
их интерпретации.
И ещё, и ещё, и ещё...

Хоть ваша "любимая" "буржуазная идеология", хоть "быдлоскептицизм" - для
меня, в свете этого, всего лишь частные случаи, единичные из миллионов
имеющихся и возможных.

И я давно уже "отряхнул их с ног", используя другой, более высокий уровень
обобщения.

На котором демонстрируемое вами отношение к данным предметам - есть
чрезмерно высокое, не дающее общей картины, внимание к частностям, не
заслуживающим такого.

Вы ограничились частностями и _не хотите_ видеть этого.
Потому что иррационально не нравящееся вам христианство, оказывается, не
противоречит картине, полученной при непредвзятом подходе и на более высоким
уровне обобщения?

Где в вас учёный? Позовите его, наконец!

Для затравки - учебный пример того, как перед волей принципиально бессильна
рациональность.

Итак.

Имеется факт:

Русские в своих жилищах, как правило, снимают обувь и ходят по дому без неё.

Американцы и европейцы, как правило, ходят в обуви, а американцы даже кладут
обутые ноги на стол.

Из этого факта возможно вывести два суждения:

1. Русские чистоплотны, потому что не желают ходить в грязной уличной обуви
по дому.
2. Русские нечистоплотны, потому что улицы у них таком состоянии, что
приходится дома снимать обувь.

Выбор того или иного суждения здесь невозможно обосновать рационально. Они с
этой точки зрения равноправны.

Потому что возможность рационального обоснования выбора существует только в
том случае, если введена единая мера и выстроена единая иерархия понятий
(например, что такое "грязно", что такое "чисто" и где граница между ними).

Проблема в том, что каждый из оппонентов имеет полную возможность
произвольно устанавливать собственные меру и иерархию ("с какого количества
песчинок начинается куча?").
В результате, результат выбора определяется только направлением воли
каждого.
И никакая, сколь угодно строгая рациональность здесь прийти к единому мнению
не поможет.

Сомневаетесь - можете проверить сами.
(Если вам многочисленных примеров на форуме не хватает)

И это только один аспект проблемы.
А есть и другие, догадаться о которых можно из содержания того, что
присутствует в приведённом перечне раскрываемых мной понятий.
(А можно и не заниматься догадываением, а принять во внимание,
проанализировать и сопоставить то, что я открытым текством изложил во многих
своих сообщениях).

Успехов.
От Александр
К Владимир К. (11.12.2007 16:59:20)
Дата 11.12.2007 17:13:48

Да кто бы спорил.

>"Сердце" "голову" в соответствующее состояние имеет высокий шанс привести
>(см., в качестве опытных подтверждений сообщения большинства участников на
>форуме, о том, как они смогли "прозреть" (дискомфорт в душе - есть
>обязательное условие _возможности_ процесса, ).

>А вот "голова" "сердце" переделать не может.

Кто бы спорил. Однако, хоть оно и обязательное условие, но никак не достаточное.

>Те, кто сейчас исповедует противоположную позицию - и раньше были готовы её
>принять (см., например, про шарпы и компьютеры).

>Если вы всерьёз уверены, что рациональные рассуждения и факты дадут вашим
>оппонентам обоснование верности вашей позиции, и надо только "восстановить
>рациональность" - Это наивность!

Плевать на них. В первом приближении их можно рассматривать как силы природы, с которыми нельзя договориться, а можно только обуздать. Меня больше интересуют наши проблемы. И они у нас в голове. Потому что они со своей буржуазной идеологией подавили развитие нашего теоретического знания, а значит и нашу способность организовываться и действовать в "промышленных" масштабах.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (11.12.2007 17:13:48)
Дата 11.12.2007 23:11:28

Я забыл сказать о важном.

>
Плевать на них. В первом приближении их можно рассматривать как силы
природы, с которыми нельзя договориться, а можно только обуздать.
<

Согласен.

>
Меня больше интересуют наши проблемы. И они у нас в голове. Потому что они
со своей буржуазной идеологией подавили развитие нашего теоретического
знания, а значит и нашу способность организовываться и действовать в
"промышленных" масштабах.
<

Первое ведь, что необходимо для этого - дать действующим и латентным
неопровержимое доказательство того, что представления "оппонентов", какими
бы они ни были, и в какой форме бы ни были представлены - хоть в буржуазной,
хоть в куртуазной - не имеют и не могут иметь никакого преимущества в
объективности и "закономерности".

Этим я и занимаюсь.
От Владимир К.
К Владимир К. (11.12.2007 23:11:28)
Дата 11.12.2007 23:51:27

Поправка.

+++
Первое ведь, что необходимо для этого - дать действующим и латентным
единомышленникам
(у Хольма Ван Зайчика есть гораздо более точное слово "единочаятели")
неопровержимое доказательство того, что ...
+++
От Владимир К.
К Александр (11.12.2007 17:13:48)
Дата 11.12.2007 19:36:08

Вот, я и даю на пробу модель теоретического знания.

Её нужно непредвзято проверять и принимать, если оказывается, что она хорошо
объясняет факты и даёт основу для противостояния "оппонентам" на равных, а
не отвергать без рассуждения.

А почему подавили?

Потому что человек - существо нуждающееся, действительно "блага вернее
достигаются не совместными усилиями, а подавлением и экпроприированием
прочих" (не дословно) - и соблазн потому неизбежен и велик.

А человек - существо свободное в своём выборе.
От WFKH
К Александр (11.12.2007 04:19:34)
Дата 11.12.2007 16:28:59

! ! ! (-)