От Вячеслав
К Владимир К.
Дата 14.12.2007 15:04:30
Рубрики Образы будущего;

Представления всегда фрагментарны, а мы вроде как «целостный» подход апробируем?

Впрочем можно и на счет представлений поразмыслить.

> Или проблема в том, что транслятор неподходящий?
Даже не так. Говорящая личность — это не громкоговоритель или еще какой транслятор, личность — это субъект, соответственно произнесенное ею не может восприниматься нейтрально относительно нее. Кроме того очень важен контекст ситуации в которой речи произносятся. В этике (в отличии от науки или инженерии) важно не только что говориться (хотя и это разумеется важно), но также важно КТО и КОГДА это говорит. Но и эти три важности вторичны относительно цели рассуждений на этические цели — утвердить норматив поведения. А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает и воспринимает как руководство к действию. В иных случаях это либо пустое словоблудие,. либо подталкивание людей к иным действиям нежели те к которым призывает говорящий. И если кто пытается быть транслятором морали не осознавая этого — то это либо полный дурак, либо нечистоплотный тип преследующий свои цели.

> Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет говорит.
Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может заявить «не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы перед броском и что я трижды раненый боевой офицер». Впрочем если такие речи на банкете с дуру начнет толкать реальный боевой офицер, то в него конечно плевать не будут, но так и то скажут «капитан, никогда ты не будешь майором».

> Что изменилось?
Результат. В оном случаи это побуждение к действию, а в другом к плевкам в сторону говорящего.

> Я вам подскажу, Вячеслав, что вас гнетёт:
Валяйте, психоаналитик Вы наш доморощенный.

> Вы и сами чувствуете, что ваше мировоззрение на чём-то нехорошем основано, но не хочется и о этого нехорошего отказываться, т.к. она для вас является ключевой ценностью (полезная в хозяйстве штучка, принцип отсутствия непреодолимой ответственности за свои поступки).
Окститесь, Владимир. Мы не на передовой, а где-то ближе к банкету, да и на Вас нашивок за ранение не наблюдается. Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения! Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
> А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.
О Господи, ну чем Вы в виртуальном формате (на банкете) можете уколоть? Благостной трепотней, которая ничего не стоит, а точнее так просто вредна, т.к. профанирует христианские ценности? Умозрительными бессодержательными глупостями? Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не помытыми после сортира.

> Вот ради собственного спокойствия и надо этих, от которых колет, замазать.
В определенном смысле верно, дерьмо раздражает и на банкетном столе и на рабочем.

> Я что, вас не пускаю на "моральный пьедестал"?!
> (Мне он никаким образом не сдался.)
Вот те на. Да Вы сидите на нем на пару с Игорем уже давно. Сами себя при этом вы величаете рупорами и трансляторами, передающими открытую только вам благодать в массы. Слезайте, уважаемый, слезайте. Раз уж нет у нас непререкаемых авторитетов, которых можно было бы туда посадить, то лучше пусть там никого не будет. А то ведь наглядевшись на ваши рожи, хочется в вас тухлым яйцом кинуть, а ведь при этом слишком большой риск сам «пьедестал» запачкать. Так что если он Вам дорог то слезайте.

> Идите, пробуйте!
> А если что вдруг почему-то не получается - так не я и не христианство вам виноваты.
Я не идиот и не подонок чтобы туда лезть, да собственно туда чисто своим почином и не лазят, а наоборот отпираются в стиле «да минет меня чаша сия», потому как это тупым лохам кажется, что это пьедестал, а на самом деле это крест и настоящие люди на нем не сидят, а висят. И происходит это в жизни, а не в виртуальном пространстве с виртуальными гвоздями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (14.12.2007 15:04:30)
Дата 18.12.2007 18:12:26

"Всё, что вы скажете, может быть использовано против вас."

Идея, это идея.

И разделяют или не разделяют её - вне зависимости от того, кто её озвучивает
(не говоря уж о том, что она может быть записана и прочтена или вообще
выражена в образе-символе).

Так, для меня Евангелие остаётся Евангелием, даже будучи напечатанным на
рулоне туалетной бумаги.
Я в состоянии отделить идею от носителя.

А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание
всяких условностей.

Вплоть до абсурда, когда человеку, высказывающему "неподходящие" идеи,
качества, обуславливающие субъективную "неподходящесть", высасываются из
пальца и приписываются.
Всем это наглядно, но сильно желающего это не смущает. Потому что
исповедуемая система представлений такое допускает и обосновывает.

>
Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это
воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к
примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды
раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то
затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может
заявить <не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы
перед броском и что я трижды раненый боевой офицер>.
<

Ну-с. Раз уж вам так важна моя личность, представьте доказательства того,
что я прошу от других большего, чем делаю сам.

Раз уж в исповедуемой вами системе ценностей, похоже, других средств и
оснований, кроме претензий к личностям (а я-то о чём утверждаю! о
закономерном, что доказывается теоретически и фактически, скатыванию к
представлению о "неправильном народе" ("неправильном" кроме носителей
данного представления, разумеется)), не находится.

>
Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее
делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже
не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через
задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения!
<

Дела плохи (можно судить по тому, какие дела вы поддерживаете).
Результаты реализации призывов отвратительны.
Адекватность реальности недостаточная.

>
 Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она
того, с гнильцой.
<

Для того, чтобы сделать вывод, не требуется и заглядывать в душу.
Достаточно проанализировать высказывания и рассмотреть то, что и как
поддерживается.

Самый главный и наглядный показатель - отношение к тем, кого вы считаете
оппонентами.

>
Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение
как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не
помытыми после сортира.
<

Язык ваш тоже хорош.
Особенно с учётом возможности обоснования такого отношения.

Реально - в гробу вы видели те "святые дары".
Они вас устраивают только в виде хорошо выдубленной вами шкуры на полу: и
красиво, ногам тепло и, самое главное, не шевелится.
От Вячеслав
К Владимир К. (18.12.2007 18:12:26)
Дата 21.12.2007 17:16:02

Правильно, вот я и использую

> Идея, это идея.
Именно так. Т.е. некоторая абстрактная конструкция которая сама по себе пуста, т.е. идея пуста без некоторого комплекса технологий (законов, правил, условностей и т.п.) ее применения в практической или интеллектуальной деятельности. Во время умозрительных споров на жесткие правила применимости идей обычно забивают, точнее в качестве таких используют лишь ограничения накладываемые контекстом дискуссии. При этом в контекст так или иначе включается все, вплоть о речевых оборотов говорящего, да собственно Вы сами, к примеру, мою грубость регулярно включаете в подидейный контекст.

> И разделяют или не разделяют её - вне зависимости от того, кто её озвучивает
не верно, особенно в отношении достаточно давно общающихся людей, т.к. в этом случаи становятся понятны все нюансы контекста озвучки, соответственно тождественная озвучка разными людьми имеет совершенно разную смысловую нагрузку.

> (не говоря уж о том, что она может быть записана и прочтена или вообще выражена в образе-символе).
А как же любимая Вами идея на счет «изреченной мысли», которая всегда «не совсем правда»?
> Так, для меня Евангелие остаётся Евангелием, даже будучи напечатанным на
рулоне туалетной бумаги.
> Я в состоянии отделить идею от носителя.
Так это для всех так, к примеру, для меня при всей малой значимости Евангелия оно тоже будет самим собой и на рулоне туалетной бумаги. Проблема в том что озвучивающая идеи личность, к примеру Вы, не является, простите, рулоном туалетной бумаги, а является субъектом, т.е. таким рулоном который постоянно сам на себе тексты пишет. И Вы это прекрасно ну если не понимаете, то принимаете, т.к. вполне допускаете обсуждение «личной любви к цацкам в ущерб любви к ближнему» того же Баювара. Т.е. если носителем является субъект, то лично Вы практически не в состоянии отделить идею от носителя, что регулярно и демонстрируете.

> А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание всяких условностей.
С этим можно согласится, с учетом того что на форуме нет дела, а есть говорильня (в чем то полезная, но говорильня). Т.е. на форуме все разговоры идут в рамках условностей.

> Вплоть до абсурда, когда человеку, высказывающему "неподходящие" идеи, качества, обуславливающие субъективную "неподходящесть", высасываются из пальца и приписываются. Всем это наглядно, но сильно желающего это не смущает. Потому что исповедуемая система представлений такое допускает и обосновывает.
Не пойму, Вы самокритикой занялись?

> Ну-с. Раз уж вам так важна моя личность, представьте доказательства того, что я прошу от других большего, чем делаю сам.
С чего Вы взяли что мне важна Ваша личность? Наоборот в форумных обсуждениях было бы крайне желательным убрать из обсуждения личностные вещи, как то обвинения Баювара в личной его любви к цацкам или там приведения своей личности в качестве образца нестяжательства и равнодушия к цацкам. А на счет доказательств, так стоило только коснуться Вашей личности в строгих рамках предложенного Вами же принципа, т.е. сделать то что Вы регулярно проделывали по отношению к оппонентам, так у Вас сразу появилось возмущение, ах Вас обижают и на Вашу личность переходят. Или мне надергать конкретных Ваших цитат с обсуждениями не позиций, а именно личных качеств Ваших оппонентов?

> Раз уж в исповедуемой вами системе ценностей, похоже, других средств и оснований, кроме претензий к личностям (а я-то о чём утверждаю! о закономерном, что доказывается теоретически и фактически, скатыванию к представлению о "неправильном народе" ("неправильном" кроме носителей данного представления, разумеется)), не находится.
Какой народ? Что Вы все юлите? Блин, рассуждаете как корова мочится — много, мутно и в разные стороны. Вы предложили конкретный подход к восприятию явлений, я применил этот подход к восприятию Ваших сообщений и просто поинтересовался так ли я его применил и устраивает ли Вас такой результат применения. Вы на вопросы не ответили, а занялись копанием теперь уже в моей душе. Вам не понравилось, что я Ваш же подход применил именно к Вашим сообщениям? вы считаете это неэтичным или что?

>> Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения!

> Дела плохи (можно судить по тому, какие дела вы поддерживаете).
А какие дела я поддерживаю? Вот, к примеру, я занимаюсь бесплатным тиражированием DVD-дисков с православными лекциям и админю ЛВС местного монастыря (тоже бесплатно)? Т.е. это я плохое творю или как?

> Результаты реализации призывов отвратительны.
Соглашусь, пусть отвратительны. А какие они эти результаты, которые отвратительны, сформулировать сможете? Или это уже вне рамках Вашего принципа?
> Адекватность реальности недостаточная.
Для чего недостаточна или относительно какой иной модели недостаточна? Или она недостаточна потому что отвратительна?

>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой.

> Для того, чтобы сделать вывод, не требуется и заглядывать в душу. Достаточно проанализировать высказывания и рассмотреть то, что и как поддерживается.
Т.е. вывод на счет гнильцы Вы таки сделали. Хорошо. Итак мы применили рассматриваемый Ваш принцип друг к другу, в результате имеем что Вы считаете меня с гнильцой, а я ощущаю что Вы тупой, истеричный и лживый подонок. Вот мы прибываем в состоянии осознания такой вот сути вещей, причем это осознание является прямым следствием применения сформулированного Вами «детского» принципа. Дальше что? Или именно такое состояние Вы и считаете удовлетворительным и ради его достижения Вы здесь и выступаете?

> Самый главный и наглядный показатель - отношение к тем, кого вы считаете оппонентами.
Т.е. Вы ощущает что мое отношение неправильное, а Ваше - правильное. Ну так а я ощущаю наоборот. В итоге все тот же вопрос - Дальше что?

>> Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение
как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не
помытыми после сортира.

> Язык ваш тоже хорош.
Спасибо, я тщательно подбирал слова чтобы передать характер своих ощущений и судя по Вашей реакции таки подобрал правильно.

> Особенно с учётом возможности обоснования такого отношения.
Какие Вам обоснования? Э нет, в начале этой ветке Вы сами сказали
«Вот потому и сказано: "будьте как дети".
Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.» (с) ВладимирК
Так что либо признавайте бредовость исходного тезиса, либо вы не в праве требовать никаких обоснований.

> Реально - в гробу вы видели те "святые дары".
> Они вас устраивают только в виде хорошо выдубленной вами шкуры на полу: и красиво, ногам тепло и, самое главное, не шевелится.
Ладно, ладно, допустим. А дальше что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Владимир К. (18.12.2007 18:12:26)
Дата 18.12.2007 19:04:44

Уточнение формулировки.

+++
А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание
всяких условностей.
+++

"Не разделяется", в смысле "не приемлется".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (14.12.2007 15:04:30)
Дата 15.12.2007 12:55:12

Re: Представления всегда...


>А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
Почти так.
>и воспринимает как руководство к действию.
Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло". Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.

>> Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет говорит.
>Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может заявить «не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы перед броском и что я трижды раненый боевой офицер». Впрочем если такие речи на банкете с дуру начнет толкать реальный боевой офицер, то в него конечно плевать не будут, но так и то скажут «капитан, никогда ты не будешь майором».
Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М. никакой прерогативы бога тут нет, как и самого бога нет. Правда вслух объявлять о таковой гнильце... Это конечно... дело такое...
>> А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.
> Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не помытыми после сортира.
Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (15.12.2007 12:55:12)
Дата 21.12.2007 18:03:15

Re: Представления всегда...

>> А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
> Почти так.
Почему почти?
>> и воспринимает как руководство к действию.
> Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло".
Чем это противоречит моему тезису? У этого Вашего "ну надо же. даже этого проняло" есть действенное следствие «ну тогда уж мне и подавно надо ...». Но тут важно чтобы после «надо ...» стояло «делать», а отнюдь не «говорить». Впрочем вместо «даже этого проняло» (особенно не подкрепленного т.с. материалистически) вполне резонно предположить «врет подлец».;)

> Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.
Предположить можно,как можно и предположить воздействие кнута или пряника на закреплении рефлекса простого озвучивания «правильных вещей», причем в виде кнута или пряника можно предположить желание солидаризироваться на основе вот такой говорильни ни о чем.

> Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
Угу, особенно они актуальны когда таким «вихрем яростных атак» можно прикрыть, к примеру, проигрываемую дискуссию.

>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
> Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М.
А, кстати, почему не касаясь? Давайте коснемся, к примеру к такому методу относится «я вместе с ним пуд соли съесть» или «я с ним вместе побывал в экстремальной ситуации» или «я видел его в деле» и т.п. Есть еще какие принципиально иные варианты?

> никакой прерогативы бога тут нет, как и самого бога нет. Правда вслух объявлять о таковой гнильце... Это конечно... дело такое...

> Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
Так я и не переживаю. Это всего лишь метафора передающая эмоции, которые возникают у меня при виде текстов виртуальных героев морализаторского фронта.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.12.2007 18:03:15)
Дата 21.12.2007 21:25:03

Re: Представления всегда...

>>> А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
>> Почти так.
>Почему почти?
потому, что даже в отсутствии слушателей. они могут производить впечатление на самого говорящего.
>>> и воспринимает как руководство к действию.
>> Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло".
>Чем это противоречит моему тезису?
Как чем? Нет авторитета и не воспринимается как руководство к действию.
>У этого Вашего "ну надо же. даже этого проняло" есть действенное следствие «ну тогда уж мне и подавно надо ...». Но
Наличие следствия разве признак "руководства к действию"??? Нет.
Вообще, по такому критерию наличия следствия Ваш тезис совсем тавтологичен. "Действенен если действенен". вот что получается.
>тут важно чтобы после «надо ...» стояло «делать», а отнюдь не «говорить».
Говорить - это вполне себе действие, иногда самое действенное и сильное.
>Впрочем вместо «даже этого проняло» (особенно не подкрепленного т.с. материалистически) вполне резонно предположить «врет подлец».;)
чтобы опровергнуть тезис достаточно, чтобы пример иногда работал, не обязательно, чтобы всегда надо было верить проходимцу. Да и без проходимцев можно привести пример. "Да, ребята, надо же совесть иметь..."
>> Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.
>Предположить можно,как можно и предположить воздействие кнута или пряника на закреплении рефлекса простого озвучивания «правильных вещей», причем в виде кнута или пряника можно предположить желание солидаризироваться на основе вот такой говорильни ни о чем.
???
>> Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
>Угу, особенно они актуальны когда таким «вихрем яростных атак» можно прикрыть, к примеру, проигрываемую дискуссию.
Я не обсуждаю вашу дискуссию с Владимиром по причине не осиленности.
>>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
>> Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М.
>А, кстати, почему не касаясь?
См предыдущую мою фразу.
>> Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
>Так я и не переживаю. Это всего лишь метафора передающая эмоции, которые возникают у меня при виде текстов виртуальных героев морализаторского фронта.
Да тут главное не " не переживать", а не поливать.