От Вячеслав
К Владимир К.
Дата 12.12.2007 16:10:56
Рубрики Образы будущего;

Предположим что это у Вас тезисы ;)

> Запутать человека на время - можно.
Можно, а можно и не на время, а можно и не запутать. Что Вы этим тезисом сказать то хотели?

> Но внутреннее убеждение человек, если имеет склонность к данному, принимает сам.
А если не имеет склонности, то не принимает или принимает но не сам. Анализируем природные склонности или что-то иное сказать хотели?

> И не отказывается от него, не чувствует никаких неудобств.
Дык если у него и склонность и рационализация соответствующая, то какие могут быть неудобства? Чисто потому что Владимиру К хочется чтобы Баювару или Скептику было неудобно? Или как?
> А наоборот, чем дальше - тем больше убеждается в нелепости (для него) иных подходов.
Особенно если они для него действительно не актуальны, не значимы, пусты, короче нелепы. А Вы как хотели? Чтобы любой придурок заорал что Ктулху — рулез форева и все бы бросались рассматривать его рулезность как подход. Ну извините, вот есть у людей такая защита собственной психики от идиотов и манипуляторов. Вообще-то радоваться надо что она есть.

> Вот потому и сказано: "будьте как дети".
> Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.
А это самое «восприятие сути» из древне семитских легенд или Вы его каким физическим органом воспринимаете? Вот по мне так это у Вас восприятие сути заменено феерической эклектикой из самых различных интеллектуальных ухищрений? Что дальше делать будем?

Обобщим тезисы:
1.человека можно обмануть
2.человек имеет склонности
3.все люди разные
4.человек не склонен просто так менять свое мнение
5.человек способен без интеллектуальных ухищрений понять суть вещей
первые четыре тезиса — пустые банальности, 5-ый тезис — бред
Это все что Вы хотели сказать? Или я чего-то не понял?
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (12.12.2007 16:10:56)
Дата 12.12.2007 21:22:53

Вижу, вы по неким своим личным качествам не способны воспринять, что...

> 5. человек способен без интеллектуальных ухищрений понять суть вещей

> 5-ый тезис - бред

... суть принципа, в том контексте:

"быть как дети" - это

а) воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без
изъятий

б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой
воспринимается как мерзость.
Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать
самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому -
или это делают другие, касается это тебя - или не касается.
От Баювар
К Владимир К. (12.12.2007 21:22:53)
Дата 13.12.2007 10:15:05

Игнаша Лойолкин

>б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость.
>Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому - или это делают другие, касается это тебя - или не касается.

Вот, блин, нашелся Игнаша Лойолкин!

И фигли, спрашивается, Вы настаиваете на предъявлении Вам интеллектуальных обоснований причин несогласия с Вашими прекраснодушными тезисами?

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (13.12.2007 10:15:05)
Дата 14.12.2007 01:41:50

А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня.

Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?
От Баювар
К Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата 14.12.2007 13:19:02

улучшить свой доступ к цацкам

>А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня. Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?

Как это причем? Встали в позицию обличителя нравов, тоже мне Лойола!

А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам. Идите, обличайте! Другие есть, да, но и без этих никуда!

А другого золота в Альпах нет...
От Владимир К.
К Баювар (14.12.2007 13:19:02)
Дата 18.12.2007 18:12:29

Ваша аргументация полностью совпадает со случаем, когда...

... некто, которому вздумалось навалить кучку под вашей дверью, вздумает
оправдать свой поступок тем фактом, что для людей нормой является "ходить по
большому".

Уверен, что вы не сочтёте его аргументацию обоснованной.

Вы словно не замечаете, что ваша позиция хорошо описывается моделью, когда
отдельный член общества вдруг решает для себя, что гадить в алтаре (который
с его точки зрения есть всего лишь удобное тёплое помещение) гораздо
удобнее, чем ходить, как все, в имеющееся в наличии, увы, неотапливаемое
пока "место
общего пользования".
От Игорь
К Баювар (14.12.2007 13:19:02)
Дата 14.12.2007 15:05:35

Re: улучшить свой...

>>А я здесь причём? Идея есть идея. Факты есть факты. Существовать способны и отдельно от меня. Или это то, что назвается "правда в глаза колет"?
>
>Как это причем? Встали в позицию обличителя нравов, тоже мне Лойола!

>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.

Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.

Идите, обличайте! Другие есть, да, но и без этих никуда!

"Эти" и так никуда не денутся до поры, а вот те другие, которые есть еще пока могут все повывестись и скоро. И куда вы без них тогда денетесь?

От Баювар
К Игорь (14.12.2007 15:05:35)
Дата 14.12.2007 15:20:02

логики полные штаны!

>>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.

> Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.

Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже. Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (14.12.2007 15:20:02)
Дата 14.12.2007 18:08:50

Re: логики полные...

>>>А факты таковы, что в сфере производства, да и разработки необходимейших вещей -- лекарств, продуктов питания -- действуют десятки мильонов людей, приходящих на свою работу исключительно из тех соображений, чтобы улучшить свой доступ к цацкам.
>
>> Ошибаетесь, далеко не все такие, и тем более в сфере разработки лекарств и тому подобных сложных сферах человеческой деятелоьности. Без интереса непосредственно к самому делу, независимо от цацек, которые оно способно приносить, никаких реальных достижений в нем не будет. А будут только деньги в лучшем случае - ведь и за выполнение рутинной работы или комбинирование уже известных вещей тоже платят и немало. Особенно сегодня.
>
>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.

А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.

>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Игорь (14.12.2007 18:08:50)
Дата 14.12.2007 18:50:14

в Пионерской Правде

>>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.

> А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.

Я так и не понял, кто и как угрожает (или может угрожать) подвижникам? А насчет рутины (скока Вам лет?), так в СССР об этой проблеме можно было прочесть и в Пионерской Правде. Именно так вопрос о профориентации и поднимался: все хотят стать космонавтами, но нужно их единицы. А токарей нужны мильоны, но никто не хочет ими становиться.

>>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.

> Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.

И кто у нас кровожадный? Я другое предлагаю: обеспечить существование вообще всем своим, а кто хочет сверх того, цацек, -- с тех потребовать полезного труда.

Вы когда были на Западе, сколько прожили там? В каком качестве?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (14.12.2007 18:50:14)
Дата 14.12.2007 19:27:59

Re: в Пионерской...

>>>Млин, логики полные штаны! Я Вам пишу: нужно обязательно не только то, но и это. Не только подвижники, но и рутина тоже.
>
>> А я вам пишу, что опасности исчезновения рутины сейчас нет, а вот опасность исчезновения подвижников есть.
>
>Я так и не понял, кто и как угрожает (или может угрожать) подвижникам?

ТО что их все меньше и меньше среди людей остается.

>А насчет рутины (скока Вам лет?), так в СССР об этой проблеме можно было прочесть и в Пионерской Правде. Именно так вопрос о профориентации и поднимался: все хотят стать космонавтами, но нужно их единицы. А токарей нужны мильоны, но никто не хочет ими становиться.

Чтобы стать хорошим токарем - нужно много учится и опыт приобретать годами. Космонавтам еще труднее. Речь же идет о той рутине, к которой сейчас стремяться - все иметь и ничего не делать, в крайнем случае работать с бумагой.

>>>Припахать человечков на рутину -- платить им надо. А оплаты они возжелали из-за своей потребности в цацках.
>
>> Платить им надо для того, чтобы обеспечить им существование. Вы там в Германии детей рожать совсем разучились - оттого что на цацки слишком много денег тратите, на детей не остается.
>
>И кто у нас кровожадный? Я другое предлагаю: обеспечить существование вообще всем своим, а кто хочет сверх того, цацек, -- с тех потребовать полезного труда.

Как же Вы будете обеспечивать существование, если требовать сполезного труда будете только с тех, кто хочет цацек?

>Вы когда были на Западе, сколько прожили там? В каком качестве?

>А другого золота в Альпах нет...
От Вячеслав
К Владимир К. (12.12.2007 21:22:53)
Дата 13.12.2007 09:51:34

Разумеется по личным, не по общественным же


>> 5-ый тезис - бред

> ... суть принципа, в том контексте:
Да понял я Ваш бредовый принцип. Что сейчас и продемонстрирую.

> "быть как дети" - это

> а) воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без изъятий
Т.е. воспринимать задницей или интуичить с помощью неосмысленных оценок в стиле нравится-не нравится. Теперь применяем Ваш принцип к Вашей писанине — вот задницей чую, что хрень пишите, не нравитесь Вы мне если смотреть целостно — как будите оправдываться?

> б) отвергать обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость.
Класс, «у самое яблочко». Вот воспринимаю я Ваши или там Игоря морализаторства в отсутствии за вами морального авторитета именно как мерзость. Вот вы вроде и излагаете вежливо и умные слова говорить пытаетесь, а все равно кажется что в душу плюете, причем так мерзенько мерзенько, что иной раз думаешь уж лучше бы ...ями обложили. Причем в соответствии с Вашим принципом я еще и нелогично поступаю, когда пытаюсь как-нибудь рационализировать ваши позиции и вашу логику, типа задница ... пардон интуиция не обманет, мерзость она и есть мерзость и нефига ее анализировать. Я правильно применяю Ваш принцип?

> Независимо от того, полезна эта мерзость - или нет, приходится её совершать самому (добровольно, под давлением обстоятельств или ради других) самому - или это делают другие, касается это тебя - или не касается.
Вот-вот, опять ощущение мерзкости таких просветительских инсинуаций подкатило, что делать будем?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (13.12.2007 09:51:34)
Дата 14.12.2007 01:41:50

Вам представляется, что я вам что-то нехорошее предлагаю?

Или проблема в том, что транслятор неподходящий?

Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет
говорит.

Что изменилось?


Я вам подскажу, Вячеслав, что вас гнетёт:

Вы и сами чувствуете, что ваше мировоззрение на чём-то нехорошем основано,
но не хочется и о этого нехорошего отказываться, т.к. она для вас является
ключевой ценностью (полезная в
хозяйстве штучка, принцип отсутствия непреодолимой ответственности за свои
поступки).
А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.

Вот ради собственного спокойствия и надо этих, от которых колет, замазать.

Я что, вас не пускаю на "моральный пьедестал"?!
(Мне он никаким образом не сдался.)

Идите, пробуйте!

А если что вдруг почему-то не получается - так не я и не христианство вам
виноваты.
От Вячеслав
К Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата 14.12.2007 15:04:30

Представления всегда фрагментарны, а мы вроде как «целостный» подход апробируем?

Впрочем можно и на счет представлений поразмыслить.

> Или проблема в том, что транслятор неподходящий?
Даже не так. Говорящая личность — это не громкоговоритель или еще какой транслятор, личность — это субъект, соответственно произнесенное ею не может восприниматься нейтрально относительно нее. Кроме того очень важен контекст ситуации в которой речи произносятся. В этике (в отличии от науки или инженерии) важно не только что говориться (хотя и это разумеется важно), но также важно КТО и КОГДА это говорит. Но и эти три важности вторичны относительно цели рассуждений на этические цели — утвердить норматив поведения. А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает и воспринимает как руководство к действию. В иных случаях это либо пустое словоблудие,. либо подталкивание людей к иным действиям нежели те к которым призывает говорящий. И если кто пытается быть транслятором морали не осознавая этого — то это либо полный дурак, либо нечистоплотный тип преследующий свои цели.

> Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет говорит.
Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может заявить «не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы перед броском и что я трижды раненый боевой офицер». Впрочем если такие речи на банкете с дуру начнет толкать реальный боевой офицер, то в него конечно плевать не будут, но так и то скажут «капитан, никогда ты не будешь майором».

> Что изменилось?
Результат. В оном случаи это побуждение к действию, а в другом к плевкам в сторону говорящего.

> Я вам подскажу, Вячеслав, что вас гнетёт:
Валяйте, психоаналитик Вы наш доморощенный.

> Вы и сами чувствуете, что ваше мировоззрение на чём-то нехорошем основано, но не хочется и о этого нехорошего отказываться, т.к. она для вас является ключевой ценностью (полезная в хозяйстве штучка, принцип отсутствия непреодолимой ответственности за свои поступки).
Окститесь, Владимир. Мы не на передовой, а где-то ближе к банкету, да и на Вас нашивок за ранение не наблюдается. Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения! Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
> А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.
О Господи, ну чем Вы в виртуальном формате (на банкете) можете уколоть? Благостной трепотней, которая ничего не стоит, а точнее так просто вредна, т.к. профанирует христианские ценности? Умозрительными бессодержательными глупостями? Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не помытыми после сортира.

> Вот ради собственного спокойствия и надо этих, от которых колет, замазать.
В определенном смысле верно, дерьмо раздражает и на банкетном столе и на рабочем.

> Я что, вас не пускаю на "моральный пьедестал"?!
> (Мне он никаким образом не сдался.)
Вот те на. Да Вы сидите на нем на пару с Игорем уже давно. Сами себя при этом вы величаете рупорами и трансляторами, передающими открытую только вам благодать в массы. Слезайте, уважаемый, слезайте. Раз уж нет у нас непререкаемых авторитетов, которых можно было бы туда посадить, то лучше пусть там никого не будет. А то ведь наглядевшись на ваши рожи, хочется в вас тухлым яйцом кинуть, а ведь при этом слишком большой риск сам «пьедестал» запачкать. Так что если он Вам дорог то слезайте.

> Идите, пробуйте!
> А если что вдруг почему-то не получается - так не я и не христианство вам виноваты.
Я не идиот и не подонок чтобы туда лезть, да собственно туда чисто своим почином и не лазят, а наоборот отпираются в стиле «да минет меня чаша сия», потому как это тупым лохам кажется, что это пьедестал, а на самом деле это крест и настоящие люди на нем не сидят, а висят. И происходит это в жизни, а не в виртуальном пространстве с виртуальными гвоздями.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Вячеслав (14.12.2007 15:04:30)
Дата 18.12.2007 18:12:26

"Всё, что вы скажете, может быть использовано против вас."

Идея, это идея.

И разделяют или не разделяют её - вне зависимости от того, кто её озвучивает
(не говоря уж о том, что она может быть записана и прочтена или вообще
выражена в образе-символе).

Так, для меня Евангелие остаётся Евангелием, даже будучи напечатанным на
рулоне туалетной бумаги.
Я в состоянии отделить идею от носителя.

А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание
всяких условностей.

Вплоть до абсурда, когда человеку, высказывающему "неподходящие" идеи,
качества, обуславливающие субъективную "неподходящесть", высасываются из
пальца и приписываются.
Всем это наглядно, но сильно желающего это не смущает. Потому что
исповедуемая система представлений такое допускает и обосновывает.

>
Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это
воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к
примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды
раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то
затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может
заявить <не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы
перед броском и что я трижды раненый боевой офицер>.
<

Ну-с. Раз уж вам так важна моя личность, представьте доказательства того,
что я прошу от других большего, чем делаю сам.

Раз уж в исповедуемой вами системе ценностей, похоже, других средств и
оснований, кроме претензий к личностям (а я-то о чём утверждаю! о
закономерном, что доказывается теоретически и фактически, скатыванию к
представлению о "неправильном народе" ("неправильном" кроме носителей
данного представления, разумеется)), не находится.

>
Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее
делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже
не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через
задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения!
<

Дела плохи (можно судить по тому, какие дела вы поддерживаете).
Результаты реализации призывов отвратительны.
Адекватность реальности недостаточная.

>
 Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она
того, с гнильцой.
<

Для того, чтобы сделать вывод, не требуется и заглядывать в душу.
Достаточно проанализировать высказывания и рассмотреть то, что и как
поддерживается.

Самый главный и наглядный показатель - отношение к тем, кого вы считаете
оппонентами.

>
Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение
как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не
помытыми после сортира.
<

Язык ваш тоже хорош.
Особенно с учётом возможности обоснования такого отношения.

Реально - в гробу вы видели те "святые дары".
Они вас устраивают только в виде хорошо выдубленной вами шкуры на полу: и
красиво, ногам тепло и, самое главное, не шевелится.
От Вячеслав
К Владимир К. (18.12.2007 18:12:26)
Дата 21.12.2007 17:16:02

Правильно, вот я и использую

> Идея, это идея.
Именно так. Т.е. некоторая абстрактная конструкция которая сама по себе пуста, т.е. идея пуста без некоторого комплекса технологий (законов, правил, условностей и т.п.) ее применения в практической или интеллектуальной деятельности. Во время умозрительных споров на жесткие правила применимости идей обычно забивают, точнее в качестве таких используют лишь ограничения накладываемые контекстом дискуссии. При этом в контекст так или иначе включается все, вплоть о речевых оборотов говорящего, да собственно Вы сами, к примеру, мою грубость регулярно включаете в подидейный контекст.

> И разделяют или не разделяют её - вне зависимости от того, кто её озвучивает
не верно, особенно в отношении достаточно давно общающихся людей, т.к. в этом случаи становятся понятны все нюансы контекста озвучки, соответственно тождественная озвучка разными людьми имеет совершенно разную смысловую нагрузку.

> (не говоря уж о том, что она может быть записана и прочтена или вообще выражена в образе-символе).
А как же любимая Вами идея на счет «изреченной мысли», которая всегда «не совсем правда»?
> Так, для меня Евангелие остаётся Евангелием, даже будучи напечатанным на
рулоне туалетной бумаги.
> Я в состоянии отделить идею от носителя.
Так это для всех так, к примеру, для меня при всей малой значимости Евангелия оно тоже будет самим собой и на рулоне туалетной бумаги. Проблема в том что озвучивающая идеи личность, к примеру Вы, не является, простите, рулоном туалетной бумаги, а является субъектом, т.е. таким рулоном который постоянно сам на себе тексты пишет. И Вы это прекрасно ну если не понимаете, то принимаете, т.к. вполне допускаете обсуждение «личной любви к цацкам в ущерб любви к ближнему» того же Баювара. Т.е. если носителем является субъект, то лично Вы практически не в состоянии отделить идею от носителя, что регулярно и демонстрируете.

> А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание всяких условностей.
С этим можно согласится, с учетом того что на форуме нет дела, а есть говорильня (в чем то полезная, но говорильня). Т.е. на форуме все разговоры идут в рамках условностей.

> Вплоть до абсурда, когда человеку, высказывающему "неподходящие" идеи, качества, обуславливающие субъективную "неподходящесть", высасываются из пальца и приписываются. Всем это наглядно, но сильно желающего это не смущает. Потому что исповедуемая система представлений такое допускает и обосновывает.
Не пойму, Вы самокритикой занялись?

> Ну-с. Раз уж вам так важна моя личность, представьте доказательства того, что я прошу от других большего, чем делаю сам.
С чего Вы взяли что мне важна Ваша личность? Наоборот в форумных обсуждениях было бы крайне желательным убрать из обсуждения личностные вещи, как то обвинения Баювара в личной его любви к цацкам или там приведения своей личности в качестве образца нестяжательства и равнодушия к цацкам. А на счет доказательств, так стоило только коснуться Вашей личности в строгих рамках предложенного Вами же принципа, т.е. сделать то что Вы регулярно проделывали по отношению к оппонентам, так у Вас сразу появилось возмущение, ах Вас обижают и на Вашу личность переходят. Или мне надергать конкретных Ваших цитат с обсуждениями не позиций, а именно личных качеств Ваших оппонентов?

> Раз уж в исповедуемой вами системе ценностей, похоже, других средств и оснований, кроме претензий к личностям (а я-то о чём утверждаю! о закономерном, что доказывается теоретически и фактически, скатыванию к представлению о "неправильном народе" ("неправильном" кроме носителей данного представления, разумеется)), не находится.
Какой народ? Что Вы все юлите? Блин, рассуждаете как корова мочится — много, мутно и в разные стороны. Вы предложили конкретный подход к восприятию явлений, я применил этот подход к восприятию Ваших сообщений и просто поинтересовался так ли я его применил и устраивает ли Вас такой результат применения. Вы на вопросы не ответили, а занялись копанием теперь уже в моей душе. Вам не понравилось, что я Ваш же подход применил именно к Вашим сообщениям? вы считаете это неэтичным или что?

>> Вы понимаете что Вы сейчас делаете? Вы выносите суждение о личности не по ее делам, не по адекватности реальности (позитивности) ее высказываний, и даже не по анализу последствий реализации ее призывов, а всего лишь по через задницу воспринимаемому образу основ ее мировоззрения!

> Дела плохи (можно судить по тому, какие дела вы поддерживаете).
А какие дела я поддерживаю? Вот, к примеру, я занимаюсь бесплатным тиражированием DVD-дисков с православными лекциям и админю ЛВС местного монастыря (тоже бесплатно)? Т.е. это я плохое творю или как?

> Результаты реализации призывов отвратительны.
Соглашусь, пусть отвратительны. А какие они эти результаты, которые отвратительны, сформулировать сможете? Или это уже вне рамках Вашего принципа?
> Адекватность реальности недостаточная.
Для чего недостаточна или относительно какой иной модели недостаточна? Или она недостаточна потому что отвратительна?

>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой.

> Для того, чтобы сделать вывод, не требуется и заглядывать в душу. Достаточно проанализировать высказывания и рассмотреть то, что и как поддерживается.
Т.е. вывод на счет гнильцы Вы таки сделали. Хорошо. Итак мы применили рассматриваемый Ваш принцип друг к другу, в результате имеем что Вы считаете меня с гнильцой, а я ощущаю что Вы тупой, истеричный и лживый подонок. Вот мы прибываем в состоянии осознания такой вот сути вещей, причем это осознание является прямым следствием применения сформулированного Вами «детского» принципа. Дальше что? Или именно такое состояние Вы и считаете удовлетворительным и ради его достижения Вы здесь и выступаете?

> Самый главный и наглядный показатель - отношение к тем, кого вы считаете оппонентами.
Т.е. Вы ощущает что мое отношение неправильное, а Ваше - правильное. Ну так а я ощущаю наоборот. В итоге все тот же вопрос - Дальше что?

>> Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение
как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не
помытыми после сортира.

> Язык ваш тоже хорош.
Спасибо, я тщательно подбирал слова чтобы передать характер своих ощущений и судя по Вашей реакции таки подобрал правильно.

> Особенно с учётом возможности обоснования такого отношения.
Какие Вам обоснования? Э нет, в начале этой ветке Вы сами сказали
«Вот потому и сказано: "будьте как дети".
Чтобы транслируемые интеллектуальные ухищрения, способные обосновать, что
угодно, не позволили заглушить и извратить восприятие сути вещей.» (с) ВладимирК
Так что либо признавайте бредовость исходного тезиса, либо вы не в праве требовать никаких обоснований.

> Реально - в гробу вы видели те "святые дары".
> Они вас устраивают только в виде хорошо выдубленной вами шкуры на полу: и красиво, ногам тепло и, самое главное, не шевелится.
Ладно, ладно, допустим. А дальше что?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Владимир К. (18.12.2007 18:12:26)
Дата 18.12.2007 19:04:44

Уточнение формулировки.

+++
А вот когда идея на деле не разделяется - вот тогда и возникает желание
всяких условностей.
+++

"Не разделяется", в смысле "не приемлется".
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (14.12.2007 15:04:30)
Дата 15.12.2007 12:55:12

Re: Представления всегда...


>А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
Почти так.
>и воспринимает как руководство к действию.
Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло". Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.

>> Ну представьте, что вам это же самое какой-нибудь моральный авторитет говорит.
>Представить все можно. Вот только когда морали читает авторитет, это воспринимается как наставления, а иначе как профанация. Одно дело когда, к примеру, перед атакой призывает быть храбрым и попрекает трусостью трижды раненый офицер, а другое когда эти же самые призывы толкает какой-то затрапезный гражданский хмырь на банкете. А ведь этот хмырь тоже может заявить «не смейтесь и не плюйтесь, товарищи, а лучше ка представьте что мы перед броском и что я трижды раненый боевой офицер». Впрочем если такие речи на банкете с дуру начнет толкать реальный боевой офицер, то в него конечно плевать не будут, но так и то скажут «капитан, никогда ты не будешь майором».
Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М. никакой прерогативы бога тут нет, как и самого бога нет. Правда вслух объявлять о таковой гнильце... Это конечно... дело такое...
>> А тут присутствие рядом таких, других, глаза колет.
> Тут Ваше присутствие скорее вызывает чувство омерзения, такое ощущение как-будто Святые Дары трогают из праздного любопытства, да еще и руками не помытыми после сортира.
Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (15.12.2007 12:55:12)
Дата 21.12.2007 18:03:15

Re: Представления всегда...

>> А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
> Почти так.
Почему почти?
>> и воспринимает как руководство к действию.
> Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло".
Чем это противоречит моему тезису? У этого Вашего "ну надо же. даже этого проняло" есть действенное следствие «ну тогда уж мне и подавно надо ...». Но тут важно чтобы после «надо ...» стояло «делать», а отнюдь не «говорить». Впрочем вместо «даже этого проняло» (особенно не подкрепленного т.с. материалистически) вполне резонно предположить «врет подлец».;)

> Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.
Предположить можно,как можно и предположить воздействие кнута или пряника на закреплении рефлекса простого озвучивания «правильных вещей», причем в виде кнута или пряника можно предположить желание солидаризироваться на основе вот такой говорильни ни о чем.

> Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
Угу, особенно они актуальны когда таким «вихрем яростных атак» можно прикрыть, к примеру, проигрываемую дискуссию.

>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
> Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М.
А, кстати, почему не касаясь? Давайте коснемся, к примеру к такому методу относится «я вместе с ним пуд соли съесть» или «я с ним вместе побывал в экстремальной ситуации» или «я видел его в деле» и т.п. Есть еще какие принципиально иные варианты?

> никакой прерогативы бога тут нет, как и самого бога нет. Правда вслух объявлять о таковой гнильце... Это конечно... дело такое...

> Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
Так я и не переживаю. Это всего лишь метафора передающая эмоции, которые возникают у меня при виде текстов виртуальных героев морализаторского фронта.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (21.12.2007 18:03:15)
Дата 21.12.2007 21:25:03

Re: Представления всегда...

>>> А попросту говоря этические высказывания имеют смысл только тогда когда их кто-то слушает
>> Почти так.
>Почему почти?
потому, что даже в отсутствии слушателей. они могут производить впечатление на самого говорящего.
>>> и воспринимает как руководство к действию.
>> Совершенно не верно. Нравственный авторитет (я правильно выразился?) говорящего может быть как угодно (или хотя бы очень) низок. Результат может иметь место например по схеме "ну надо же. даже этого проняло".
>Чем это противоречит моему тезису?
Как чем? Нет авторитета и не воспринимается как руководство к действию.
>У этого Вашего "ну надо же. даже этого проняло" есть действенное следствие «ну тогда уж мне и подавно надо ...». Но
Наличие следствия разве признак "руководства к действию"??? Нет.
Вообще, по такому критерию наличия следствия Ваш тезис совсем тавтологичен. "Действенен если действенен". вот что получается.
>тут важно чтобы после «надо ...» стояло «делать», а отнюдь не «говорить».
Говорить - это вполне себе действие, иногда самое действенное и сильное.
>Впрочем вместо «даже этого проняло» (особенно не подкрепленного т.с. материалистически) вполне резонно предположить «врет подлец».;)
чтобы опровергнуть тезис достаточно, чтобы пример иногда работал, не обязательно, чтобы всегда надо было верить проходимцу. Да и без проходимцев можно привести пример. "Да, ребята, надо же совесть иметь..."
>> Соответственно при всех промежуточных уровнях этого н а можно прдположить действие этических выссказываний.
>Предположить можно,как можно и предположить воздействие кнута или пряника на закреплении рефлекса простого озвучивания «правильных вещей», причем в виде кнута или пряника можно предположить желание солидаризироваться на основе вот такой говорильни ни о чем.
???
>> Атака и банкет вещи принципиально разнесенные по времени, Для этических вопросов нет никаких банкетов, они вснгда актуальны, это всегда "атака."
>Угу, особенно они актуальны когда таким «вихрем яростных атак» можно прикрыть, к примеру, проигрываемую дискуссию.
Я не обсуждаю вашу дискуссию с Владимиром по причине не осиленности.
>>> Т.е. Вы по-сути утверждаете, что заглянули мне в душу и решили что она того, с гнильцой. Извините, но такое — прерогатива Бога или моей личной совести. А Вы пытаетесь узурпировать это права себе, т.е. Вы с чистой совестью подменяете Бога.
>> Не касаясь конкретных методов, с которыми заглядывал N в душу М.
>А, кстати, почему не касаясь?
См предыдущую мою фразу.
>> Не надо так переживатьза святые ха-ха дары, что поливать за здорово живешь живого человека.
>Так я и не переживаю. Это всего лишь метафора передающая эмоции, которые возникают у меня при виде текстов виртуальных героев морализаторского фронта.
Да тут главное не " не переживать", а не поливать.
От Владимир К.
К Владимир К. (14.12.2007 01:41:50)
Дата 14.12.2007 02:07:16

А по поводу переживаний из за того, что "на чём-то нехорошем" - вам можно не сильно беспокоиться.

Это не более, чем рудимент.
Пройдёт время - оно без поддержки и обоснования само отвалится.

Вот, закончите свою неизбежную эволюцию - и будете чувствовать себя
комфортно во всех отношениях.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236923.htm


От Вячеслав
К Владимир К. (14.12.2007 02:07:16)
Дата 14.12.2007 17:41:33

Да я и не беспокоюсь, но Вы к теме то вернитесь

> Это не более, чем рудимент.
> Пройдёт время - оно без поддержки и обоснования само отвалится.

> Вот, закончите свою неизбежную эволюцию - и будете чувствовать себя комфортно во всех отношениях.

Это все, батенька, и есть попытки «обоснование и оправдание с помощью интеллекта того, что душой воспринимается как мерзость» (с) (Владимир К). А я решил немного пожить согласно Вашему инфантильному принципу «воспринимать явления, подвергающиеся этической оценке, целостно, без изъятий». (с) (Владимир К) А потому нечего мне психоаналитическую лапшу вешать, а лучше ответьте на вопрос. Вот я воспринимаю Ваши сообщения (не все, но многие) как мерзость, так что по Вашему принципу мне надо делать? Молчать, возражать, обличать, плеваться, материться или что еще?

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Владимир К.
К Владимир К. (14.12.2007 02:07:16)
Дата 14.12.2007 12:25:01

Разумеется, всё, что я высказал в двух своих предыдущих сообщениях - абсолютно бездоказательное...

... "чтение в сердцах".

Но ведь для вас всё рАвно, есть доказательства от меня или их нет.

И вот уж это - наглядный доказанный факт.
От Владимир К.
К Вячеслав (12.12.2007 16:10:56)
Дата 12.12.2007 18:32:25

А почему же не тезисы? Я не против определения их как банальности, но...

... почему-то эти банальности не лежат на виду и не до всех доходят.

Ведь из комплекса этих банальностей выводятся очень серьёзные вещи.

В частности, бессмысленность надежд на то, что "восстановление
рацинальности" поможет "просветлению" и выходу из мировоззренческого
кризиса.

А также тому, что причины мировоззренческого кризиса лежат не в "отходе от
научного мировоззрения".

И т.д.

Само собой, без учёта сведённых мной в систему "банальностей" верных путей и
способов выхода из кризиса не определить.

Ваша же клика, представляя себя спасителем, упиваясь мыслимым собственным
преводсходством, в результате самоуверенно тащит всех за собой в яму.

В этом и причина тревоги.
От Вячеслав
К Владимир К. (12.12.2007 18:32:25)
Дата 13.12.2007 02:54:33

Потому что тезисов ни о чем не бывает

> ... почему-то эти банальности не лежат на виду и не до всех доходят.
С чего Вы это взяли? Чувствуете каким-либо органом?

> Ведь из комплекса этих банальностей выводятся очень серьёзные вещи.
Умозрительно? Да, выводятся причем любые, включая взаимоисключающие, но все серьезныыые...

> В частности, бессмысленность надежд на то, что "восстановление рацинальности" поможет "просветлению" и выходу из мировоззренческого кризиса.
Умозрительно можно и это вывести, более того, можно даже вывести что рациональность мешает выходу из мировоззренческого кризиса, вон в тоталитарных сектах никаких кризисов. Вот только ни СГКМ, ни кто другой не ставил вопроса о просветлении или там починке мировоззрения (это все как раз по части попов и прочих идеологических работников), а все больше упирал на восстановлении культуры мышления и рациональности сугубо в утилитарных целях физического выживания населения. Его «потерянный разум» высоко оценивают многие, в т.ч. и противники. А Вы получается заявляете «зря стараетесь СГ, все равно бессмысленно»?

> А также тому, что причины мировоззренческого кризиса лежат не в "отходе от научного мировоззрения".
Разумеется, отход есть следствие кризиса. Правда следствие по ряду веских мнений обладающее ярко выраженной положительной обратной связью, но следствие. А по поводу веса и значимости причин вот тут на форуме уже несколько лет народ рубается. Странно что Вы не заметили.

> Само собой, без учёта сведённых мной в систему "банальностей" верных путей и способов выхода из кризиса не определить.
Так банальности они потому и банальности, что на их основе можно ставить только риторические вопросы, т.е. они являются фоном на котором следует выделять значимые факторы.

> Ваша же клика, представляя себя спасителем,
пардон, спасителями как раз вы со своими ОПД, креационизмами и прочей интеллектуальной мастурбацией быть пытаетесь
> упиваясь мыслимым собственным превосходством, в результате самоуверенно тащит всех за собой в яму.
Гы, ну надо же , вот только человек на счет своей особой моральности и нестяжательства пальцы гнул, так оказывается его оппоненты превосходством упиваются! Впрочем этому может быть и рациональное объяснения. Очевидно Вы сами понимаете что пишите практически одну хрень,и занимаетесь этим специально чтобы спровоцировать некоторых слабых духом на интеллектуалную гордыню;).

> В этом и причина тревоги.
Дык раз такой умный и моральный, так берите поводья, в смысле убеждайте так чтобы Вас дураком или фанатиком не считали, ну или там еще как авторитет необходимый для рулежки зарабатывайте.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов