От Александр
К Владимир К.
Дата 12.12.2007 17:36:32
Рубрики Образы будущего;

Тут дело хуже.

>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>стороны

Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.

>Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
>тезисам не приводится.

Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека. В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы. А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
>другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
>неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется. А ведь сейчас и ухищрений никаких не надо чтобы из христианства вывести оправдание погоне за наживой любой ценой. Есть готовые западные наработки на том же материале.

Наши друзья-марксисты очень выразительный материальчик нарыли
За «жертвенное чадолюбие» Патриарх наградил бывшую супругу Абрамовича
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/9048.htm
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Scavenger
К Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата 12.12.2007 21:25:39

Re: Да - нет. Тут дело сложнее.

>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>стороны

>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.

Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии. Либерал скажет, что марксист просто не видит того, что видит он, т.к. "партийные боссы ему очень помогли", марксист скажет, что солидаристу мешает его приверженность чиновничеству и холуйство...Агностик (в моей терминологии) обвинит и атеиста и верующего в отсутствии здравого смысла и житейского опыта.

>>Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по тезисам не приводится.

>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

Да, но кто меру-то греха определяет? Господь, не мы же людей тут судим. Вот "избранные", "святые" в радикальном протестантизме себя считают безгрешными (ибо уверовали), а всех остальных судят.

>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера. Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному). Поэтому ваше рассуждение не применимо.

>>Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
>>другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
>>неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.

Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления и пожестче его. Например маздаизм, религия Зенд-Авесты.

С уважением, Александр
От Александр
К Scavenger (12.12.2007 21:25:39)
Дата 12.12.2007 22:54:23

Re: Да -...

>>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>>стороны
>
>>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.
>
>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.
>
>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.
>
>Да, но кто меру-то греха определяет?

Меру греха определяют попы. При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию. Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.
>
>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий. Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

>>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.
>
>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

Не было.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Scavenger
К Александр (12.12.2007 22:54:23)
Дата 13.12.2007 14:52:29

Re: Да -...

>>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

>Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

Не имею ничего. Просто я показываю, что сам по себе этот тезис имеет мало ценности, т.к. все люди принимают ядро своего мировоззрения вначале на веру, некритически, а затем придумывают рационализации. И лишь очень немногие способны подвергнуть серьезной критике с другой точки зрения ядро своего мировоззрения. Например, Достоевский мог, Данте мог.

>>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

>>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

Блаженный Августин был христианином. Он не был католиком или протестантом. Он жил до разделения Церквей. Но он прошел через манихейство и поэтому в некоторых его писаниях есть пессимизм. Он глубоко скрыт, но Кальвин и другие его "выкопали" и объявили самой лучшей частью учения.

>>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

>>Да, но кто меру-то греха определяет?

>Меру греха определяют попы.

Нет. Это у католиков так. У протестантов меру греха определяют все вместе, а у православных - только Бог. Священник лишь "регистрирует" грех и отпускает его. Он лишь свидетель, наделенный благодатью. А доктринально и в Православии "меру греха" определили Вселенские Соборы, а не "попы".

>При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию.

Так ведь лучше пересолить, чем недосолить. Это в человеческой природе - не знать чувства меры, при чем тут попы?

>Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

Вы совсем с христианством не знакомы? Даже у протестантов источником греха и изобретателем зла считается нечистый, а не человек.

>>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

>Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

Да, царствие божие на земле - это ересь. А еще - это бред. А Вы верите в то, что наступит царствие божие на земле? Если верите - то о чем говорить-то далее... Я вот считаю, что даже коммунизм возможен на земле (если иметь в виду экономическое и социальное устройство), а царствие божие - нет.

Теперь еще раз насчет "люди порочны". Да, "люди порочны" в том смысле, что не могут достичь благодати без Бога, хотя могут быть нравственными людьми и не могут достичь спасения без Христа, хотя они могут быть и добрыми людьми. Просто Бог зовет христиан сделаться его Сынами, обожиться, а этому и препятствует первородный грех и личные грехи. Но если считать, что люди порочны в смысле протестантской ортодоксии - это будет означать, что все добро людей - это вообще зло. И что нет относительного возрастания в добре, а есть только абсолютное добро (уверовал - и спасен, не надо покаяния, исправления и проч. Прыжок - и в рай!). Разницу больше пояснять не буду.

>> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

>Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий.

Почему? Неужели действительно можно так превратно понимать слова Христа? Если мы, будучи злы, можем делать благодеяния людям, то человек может спастись. Потом это ведь сказано "иудеям", "народу жестоковыйному".

>Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

Осуждать его и не надо, т.к. он - атеист. Значит, он уже сам себя осудил и выбрал судьбу. Каждый идет своим путем (хотя может его менять от земного рождения до земной смерти).

>"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963).
Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

Ну и что? Да, жизнь человека после грехопадения была действительно полна ужаса и страха. Только ведь Гоббс немного не об этом. Августин государства не сакрализует, называет его просто шайкой разбойников, а Гоббс делает из него мощиного зверя, Левиафана, которому даже Церковь должна поклоняться.

>>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

>Не было.

Манипуляция. Как "не было"? Как раз манихейство и было причиной многих неприятных вещей. Может Вы еще и Гумилева не читали? Ну сами посудите, ветхозаветный иудаизм ожидал Мессию, зная, что народы языческие греховны. Поэтому он был к ним жесток, но при этом имел обетование, что его миссия - привести их тоже к Богу через Мессию. Потом христианство. В христианстве Бог желает всем людям спастись, так что не будет эллина или иудея. А манихейство? В манихействе мир вообще творили 2 бога - темный и светлый. Следовательно, никакого раскаяния для злых нет вообще, они злы не с момента грехопадения, а с момента сотворения.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата 12.12.2007 19:04:22

P.S. А награды за жертвенное чадолюбие и для бывшей жены Абрамовича не жалко.

Для современной женщины - вполне себе серьёзное достижение.

Могла бы себя не на детей, а на брюлики пустить.
С таким-то мужем.
От Александр
К Владимир К. (12.12.2007 19:04:22)
Дата 12.12.2007 21:47:55

А что у нее 5-6 миллиардов политых кровью русских детей,

так кто из нас без греха пусть первым бросит в нее камень. Не может человек не грешить. А "жертвенное чадолюбие" налицо. Тот еще рассадничек буржуазной идеологии. Куда там Баюварам да Скептикам до патриарха.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Владимир К.
К Александр (12.12.2007 21:47:55)
Дата 13.12.2007 08:43:31

Вы слишком много требуете от женщин в нынешних обстоятельствах. (-)
От self
К Владимир К. (13.12.2007 08:43:31)
Дата 13.12.2007 10:20:24

при чём тут женщины? Александр не о них. Разве не понятно? (-)
От Владимир К.
К self (13.12.2007 10:20:24)
Дата 14.12.2007 01:41:49

Можно и не о женщинах, а обо всех.

Поясняю.

Человек совершает как злые так и добрые поступки.

И в каждом поступке присутствует ситуация выбора: можно поступить так - и
причинить зло, а можно по другому.

Если человек вот в данной конкретной ситуации совершил вместо злого добрый
поступок (хотя вполне мог, и это было большим соблазном, пойти по пути
наименьшего сопротивления) - мы должны поддержать его в этом, пусть
малейшем, кем бы он ни был, одобрить - или нет?
Человек легко мог бы сделать зло, но вместо этого нашёл в себе силы
поступить иначе.

Александр же - отказывает человеку в поддержке его добрых поступков.
Отказывает на том основании, что она "жена Абрамовича".

Это не что иное, как одна из многих версий "падающего толкни"!
И оттого, что этот принцип проявляется в другой упаковке - своего содержания
он не меняет.
От self
К Владимир К. (14.12.2007 01:41:49)
Дата 14.12.2007 11:32:50

речь об оправдании подлости посредством известной конструкции (-)
От self
К self (14.12.2007 11:32:50)
Дата 14.12.2007 11:34:41

а в более общем смысле- возможности плющить мозги, не имеющие рациональной опоры (-)
От Владимир К.
К self (14.12.2007 11:34:41)
Дата 14.12.2007 12:10:16

Угу. Увернуться от велосипеда, чтобы попасть под грузовик.

И про дом с форточкой вспомнить можно.

Что-то вам мешает видеть проблемы принципиально.

А та проблема, что вы приводите в обоснование, решается совершенно другим
способом.
Без сжигания дома из-за неудобной форточки.
От Владимир К.
К Владимир К. (14.12.2007 12:10:16)
Дата 14.12.2007 12:59:17

Упор, как у вашей стороны, внимания на второстепенных аспектах, может служить...

... признаком неумения или нежелания воспринимать проблему на принципиальном уровне.

Из чего порождаются "двойные стандарты", "классовая мораль", и прочие
приятные и полезные в хозяйстве штуки.

В случае отсутствия злого умысла, последствием является "только" глубокая
неосознаваемая внутренняя противоречивость позиции.

Что я и выявляю, и с чем призываю бороться.

Если же ваша этика сознательно предусматривает двойной стандарт к людям и явлениям - то моя деятельность в этом направлении бессмысленна.
От self
К Владимир К. (14.12.2007 12:59:17)
Дата 14.12.2007 14:22:35

Артур хорошо ответил Вахитову, а тот Артуру

>... признаком неумения или нежелания воспринимать проблему на принципиальном уровне.

не было у крестьян всей этой филосифии, была другая и ничего, выжили как-то.
так что на принципиальном мы воспринимаем.
Просто не желаем ради копейки трёшку палить
От Владимир К.
К Владимир К. (13.12.2007 08:43:31)
Дата 13.12.2007 08:56:40

Я ж и предупреждаю: один шаг до "неправильного народа" остался. (-)
От Руднев
К Александр (12.12.2007 21:47:55)
Дата 12.12.2007 22:01:13

Re: А что...

>так кто из нас без греха пусть первым бросит в нее камень. Не может человек не грешить. А "жертвенное чадолюбие" налицо. Тот еще рассадничек буржуазной идеологии. Куда там Баюварам да Скептикам до патриарха.

Александр, зачем же невинную жертву замужества во всех смертных грехах обвинять? Тетка хотела просто красивой жизни, получила, умрет счастливой и довольной. И детям перепадет, нищими не будут. И их дети и т.д. Надо только радоваться, что "кому то повезло", народные деньги не все в куршавеле сгорели :)
От Владимир К.
К Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата 12.12.2007 18:10:08

Попытайтесь для начала ответить _себе_ на этот вопрос. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236707.htm

Чтобы не рисковать оказаться в бегунах от реальности и в результате действий
на основе нереальных представлений - "у разбитого корыта".

(Собственно, меня вот это второе и беспокоит.
Чтобы не оказалось, что слепые ведут слепых с падением всех в яму.)

Мы же ведь все связаны.