Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В науке - нельзя. А в распознавании добра и зла (где наука принципиально беспомощна)

От	Владимир К.
К	Александр
Дата	11.12.2007 01:27:21
Рубрики	Образы будущего;

В науке - нельзя. А в распознавании добра и зла (где наука принципиально беспомощна) - нужно.

Иначе мигом объяснят, каким образом ширпотреб важнее людей.

Вы не торопитесь высказываться, ведь я ещё не привёл систему аргументов.
Подождите реагировать без осмысления.

Лучше подумайте над сказанным.
И не только по вышеприведённому сообщению, а в контексте всего.

И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
разработке методов диагностики.

Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
оперируете, от способа происхождения не зависят.

Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
конструктивного.

Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме (может
быть, дойдёт очередь и до неё, но пока - вредный оффтопик).

Дальше.
Как раз для того, чтобы возразить мигелям и скептикам используемая мной
теория куда как эффективней. Стройна сверху донизу, полностью подтверждается
опытом и обладает достаточной предсказательной способностью.

Чистая наука.
А христианству, вот, не противоречит.
Хотя, если кому-то от христианства плохо - его можно до поры до времени (до
момента, когда потребуются обоснования этических принципов, каковых
наука вам не даст и дать по своей природе не может) в рассуждениях без
ущерба оставлять за скобками.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:21)
Дата	11.12.2007 04:51:54

Добро или зло колоть детям коровью оспу? А давать хлебную соску?

>И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
>креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
>разработке методов диагностики.

Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не отношусь.

>Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
>доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
>оперируете, от способа происхождения не зависят.

Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции. Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории эволюции. Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны. У креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых. Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой требуется создание нового "кубика".

Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?

И наоборот.

Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство, а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?

Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?

>Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
>Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
>конструктивного.

Вот именно это я бы порекомендовал Вам.

>Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме

Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в современном обществе нельзя. Это могут позволить себе лишь очень ограниченные группы сектантов. И если общество хочет продолжать существовать оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы сект, как произошло например с марксизмом.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 19:21:19

Добро или зло колоть коровью оспу детям "пьяного дяди Васи"? А хлебную соску давать?

>
Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не
отношусь.
<

"Придурковатые фанатики" - иррациональное, не обоснованное фактами суждение.

А "не мешает" - совершенно не потому, о чём вы сказали, но фактическое
положение дел видеть вам мешают предрассудки (в том смысле, что рассудок в
рассмотрении этого вопроса, увы, не задействуется).

>
Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции.
<

От теории эволюции (как и креационизма) происхождение не зависит и зависеть
не может.
"Кубики" - они объективны, произошли и существуют вне зависимости от
какой-либо теории (модели, придуманной человеком).

Так что вами, увы, приведено бессодержательное утверждение.

>
Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории
эволюции.
<

Интересно, как это утверждение можно обосновать?
На самом деле, создание новых "кубиков" (а мы обсуждаем деятельность учёных
в их лабораториях) зависит только от знаний учёных о том, как устроены эти
"кубики", о том, как "кубики" можно собрать из составляющих компонентов, и
как результаты использовать. А также от разумной воли по примению этих
знаний.

Никаких фактов, подтверждающих возможность самопроизвольного появления
"кубиков" из составляющих их компонентов, не имеется, а вот фактов получения
новых "кубиков" путём целенаправленной разумной деятельности - выше крыши.

>
Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны. У
креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых.
<

Если это утверждение можно отнести к креационизму (и это надо ещё
потрудиться доказать) - то в не меньшей степени это можно отнести и к
"научной" ЭТ (доказательства чего имеются: где же факт самопроизвольного
зарождения и эволюции, возможен ли опыт, подтверждающий возможность
самопроизвольного самозарождения жизни и что говорит теория вероятности по
поводу возможности этих процессов?)

>
Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
требуется создание нового "кубика".
<

Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

>
Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз
большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более
преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь
медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы
подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в
эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы
подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?
<

Вы самопроизвольную эволюцию, "создавшую китов", ещё поищите.
Внутривидовым отбором же - ещё монах Мендель в монастыре занимался.

И самое главное - непонятно, каким образом теория самопроизвольной эволюции
вам может помочь в этой проблеме:
вот он есть кит, у него есть такие-то механизмы, а для того, чтобы
использовать их на благо человеку - приходится прикладывать разумную волю, а
не ждать, пока гены от китов самопроизаольно к человеку перейдут.

Можно хоть результатом воздействия магии Ктулху приведённый вами факт
объяснить - но на обстоятельства и способ решения задачи это никаким образом
не повлияет. Так что ценности конкретно ТЭ для этой задачи - ноль.

>
Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной
последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы
одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы
что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить
отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство,
а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?
<

Например, по той причине, как в компьютере в результате скачка напряжения
повреждаются конденсаторы фильтрации импульсов питающего напряжения, в
результате чего оборудование начинает работать всё более и более
неустойчиво, повреждаются один компонент за другими, что в итоге вызывает
ускоряющуюся цепную реакцию разрушения с полным выходом компьютера из строя.

Модель объяснения в отношении теоретической и практической применимости -
ничуть не хуже вашей. Если она "пальцем в небо" - то и ТЭ в этом отношении
точно такая же.

>
Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что
создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для
онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и
эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за
починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор
выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется
потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет
сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?
<

1. И что? (Честно пытался понять, что вы этим хотели сказать)
2. Целенаправленный отбор-то кто устраивает?
Пушкин?

>>
Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
конструктивного.
<<

>
Вот именно это я бы порекомендовал Вам.
<

Это _я_ к теме ЭО в этой ветке ни с того ни с сего обратился?

Обсуждаемая проблема находилась совершенно в другой области, вы, не вдаваясь
в суть, а видя перед собой только то, что её изложил "придурковатый
фанатик", моментально пробросили символическую связь к религии (чего совсем
не требовалось для рассмотрения, а достаточно было только научных фактов и
научного инструментария), затем от неё к креационизму и пошли, как берсерк,
махать топором, не разбирая дороги.

>
Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в
современном обществе нельзя. Это могут позволить себе лишь очень
ограниченные группы сектантов. И если общество хочет продолжать существовать
оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы
сект, как произошло например с марксизмом.
<

У вас очень предвзятые, превратные, идеологически обусловленные
представления как о детях - так и о сектантах.

(Кроме того, с чего вы взяли, что "быть как дети" это "вместо науки"?)
Я достаточно ясно напомнил, что в вопросах этики наука неприменима.

Не согласны с этим утверждением?
Но тогда вам придётся спорить не только со мной, а ещё и кое с кем
поавторитетнее.

В результате и абстрагироваться, вникнуть в проблему оказались не в
состоянии, и к правильным обобщениям - тоже.

Всё это приводит к печальным результатам.
(На радость баюварам и скептикам.)

Осмыслите, пожалуйста заголовок сообщения.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 19:21:19)
Дата	11.12.2007 20:22:43

Re: Добро или...

> где же факт самопроизвольного зарождения и эволюции, возможен ли опыт, подтверждающий возможность самопроизвольного самозарождения жизни и что говорит теория вероятности по поводу возможности этих процессов?)

Видите как много вопросов возникает из теории эволюции. И на них нужно искать ответы. Ученые ищут и вместе с ответами находят "кубики" необходимые для практики.

>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
>требуется создание нового "кубика".

>Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

Отнюдь. На реальность, опыт и теорию плевать придурковатым фанатикам. Теория эволюции не только ставит вопросы, но и предъявляет высокие стандарты научности к предлагаемым ответам.

>Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз
>большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более
>преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь
>медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы
>подавления рака сильнее и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в
>эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы
>подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?
><

>Вы самопроизвольную эволюцию, "создавшую китов", ещё поищите.
>Внутривидовым отбором же - ещё монах Мендель в монастыре занимался.

Ну это низкопробное отбрехивание. Мутации и отбор. И отбор вполне естественный. Потому что кит получается нежизнеспособный, а не ненравящийся монаху Менделю.

>И самое главное - непонятно, каким образом теория самопроизвольной эволюции
>вам может помочь в этой проблеме:
>вот он есть кит, у него есть такие-то механизмы, а для того, чтобы
>использовать их на благо человеку - приходится прикладывать разумную волю, а
>не ждать, пока гены от китов самопроизаольно к человеку перейдут.

Элементарно, дорогой Ватсон. Чтобы заподозрить в ките что-то полезное надо исходить из теории эволюции. При чем сразу несколько раз. Эволюционной связи размера тела с эффективностью подавления опуолей, эволюционного родства кита с человеком, ибо разошлись недавно, а значит повышение эффективности на два порядка достигается небольшими изменениями. Эволюции нормальной клетки в раковую. Это только то что сразу приходит в голову. Сами понимаете, тупой фанатик, отвергающий столь мощный инструмент познания из догматических соображений, потерпит провал на любом из этих шагов и ни до чего полезного не допрет.

>Можно хоть результатом воздействия магии Ктулху приведённый вами факт объяснить

Можно. Именно этим и занимаются тупые фанатики. Берут открытый учеными факт и объясняют его исходя из Ктулху. Ученые же пытаются предсказать факты. И данное рассуждение о китах отнюдь не факт, а гипотеза, разумно следующая из многократного применения теории эволюции, но никак не следующая из Ктулху. Что конечно не помешает фанатикам Ктулху объяснит все исходя из Ктулху если это окажется фактом.

> - но на обстоятельства и способ решения задачи это никаким образом
>не повлияет. Так что ценности конкретно ТЭ для этой задачи - ноль.

Для прославления Ктулху конечно никакой. А чтобы предсказывать факты очень даже большая ценность.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 20:22:43)
Дата	11.12.2007 22:09:29

Какой уровень понимания проблемы - таков и уровень ответов.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 22:09:29)
Дата	11.12.2007 22:45:31

Уровень понимания проблемы оказался ниже уровня вопросов.

>>>
>где же факт самопроизвольного зарождения и эволюции, возможен ли опыт,
>подтверждающий возможность самопроизвольного самозарождения жизни и что
>говорит теория вероятности по поводу возможности этих процессов?)
><<
>>
>Видите как много вопросов возникает из теории эволюции.
><

>Вопросы то есть. Только их не теория эволюции ставила.
>ТЭ есть попытка ответить на поставленные вопросы, но отвечали не учёные, а
>идеологи, соответственно, получилась не наука, а идеологическая поделка.

Уровень понимания оказался ниже уровня вопросов.
Что за бред? Как так "не теория ставила?"
Имеют ли эти вопросы смысл вне теории эволюции? О чем они тогда?

>>
>Ученые ищут и вместе с ответами находят "кубики" необходимые для практики.
> <
>"Кубики" находят.
>Вот только отношение между направлением поиска и практическим выходом точно
>такое же, как между идеей о философском камне и промышленностью по
>производству серной кислоты.

>Но идеологам ведь главнее другое. Потому - ...

Да-да. Идеологам важнее Ктулху.

>>>>
>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой
>требуется создание нового "кубика".
><<<
>>>
>Но плевать ей при этом на реальность, опыт и теорию.

Ну это уже какая-то пустая брань пошла.

>Элементарно, дорогой Ватсон. Чтобы заподозрить в ките что-то полезное надо
>исходить из теории эволюции.

>Правда?

Правда-правда.

>>эволюционного родства кита с человеком, ибо разошлись недавно
>Разойти-то, может, и разошлись.

Намекаете на недооценку руководящей и направляющей роли Ктулху? Есть такое. Зато можно полезные гипотезы генерять. А с Ктулху нет.

>... из догматических соображений, потерпит провал на любом из этих шагов и
>ни до чего полезного не допрет.

>А это заведомо ложный антипиар.
>В суде ведь сходу проиграете (если предположить гипотетическую возможносто
>такового).

В суде святой инквизиции? Вполне возможно. Зато в лаборатории выиграю. :-)

>И данное рассуждение о китах отнюдь не факт, а гипотеза, разумно следующая
>из многократного применения теории эволюции...

>Так никто не запрещает вам строить какие угодно гипотезы! Даже ТЭ, раз она
>вам так дорога, у вас никто не отнимает.

Она не нам дорога, всему человечеству а полезна.
Но ведь и вашего Ктулху никто не трогает. Не тащите только его в науку.

>Вам только доказывают (раз вы сами не хотите понять), что вы не имеете
>права:
>а) представлять происхождение и эволюцию теорией, а не гипотезой.

Гипотеза что у китов более совершенные механизмы предотвращения рака.
А эволюция - теория. И ни один религиозный фанатик не может запретить ученым так ее называть.

>б) называть тех, кто сомневается в безальтернативности дурно обоснованных идеологических конструкций "придурковатыми фанатиками".

Дурно обоснованные идеологические конструкции тут не при чем. Мы о научных теориях и религиозном фанатизме.

>в) позволять себе из за идеологических пристрастий превращать науку в идеологическую поделку.

Видите ли, никакие последователи Ктулху не могут науку в это превратить. Это просто не будет наукой.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (11.12.2007 22:45:31)
Дата	11.12.2007 23:51:29

Как легко вы опустились до того, что называется "оскорбление религиозных чувств"...

... в отношении своего соратника (хотя и в отношении своего противника такое
тоже недопустимо).

Это ведь очень тревожный показатель.

Может оказаться, что выбранное вами мировоззрение не слишком отличается от
баюварского в своих глубоких основах.
И они подспудно ведут к тем же проявлениям.
Пусть и в иной предметной области.

Вектор тот же. Только глубже запрятан.

Уж извините. Чистый факт.

Смотрите, вы не заметили, как сблокировались с Баюваром, Вячеславом и
Скептиком.

И аргументация, при таком отношении, неизбежно слаба. Потому что факты и
логика затмеваются идеологическими пристрастиями.

Но это, "на фоне", уже как бы и второстепенно даже.

От	Александр
К	Владимир К. (11.12.2007 23:51:29)
Дата	12.12.2007 00:02:38

Религиозные чувства в приложении к научным теориям? Это и есть фанатизм.

>Смотрите, вы не заметили, как сблокировались с Баюваром, Вячеславом и
>Скептиком.

Да это Вы не заметили как сблокировались с Баюваром и Скептиком. А ведь я говорил, я предупреждал. Доведет вера в неисправимо грешного человека до буржуазной идеологии.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 00:02:38)
Дата	12.12.2007 15:14:44

Доказательства, дайте, пожалуйста. Каждого высказанного вами здесь тезиса.

Стиль "сам дурак" (видимо, за отсутствием аргументов) - не пройдёт.

Очень любопытная и постоянно воспроизводящаяся картина с самыми разными
участниками, замеченная давным давно ещё СГ.

Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
тезисам не приводится.

Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (12.12.2007 15:14:44)
Дата	12.12.2007 17:12:53

Разумеется, не в "проклинание", а в предостережение.

Ошибаться и заблуждаться каждый может.
И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
стороны

+++
Очень любопытная и постоянно воспроизводящаяся картина с самыми разными
участниками, замеченная давным давно ещё СГ.

Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
тезисам не приводится.

Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.
+++

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 17:12:53)
Дата	12.12.2007 17:36:32

Тут дело хуже.

>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>стороны

Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.

>Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по
>тезисам не приводится.

Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека. В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы. А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
>другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
>неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется. А ведь сейчас и ухищрений никаких не надо чтобы из христианства вывести оправдание погоне за наживой любой ценой. Есть готовые западные наработки на том же материале.

Наши друзья-марксисты очень выразительный материальчик нарыли
За «жертвенное чадолюбие» Патриарх наградил бывшую супругу Абрамовича
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/co/9048.htm
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Scavenger
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 21:25:39

Re: Да - нет. Тут дело сложнее.

>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>стороны

>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.

Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии. Либерал скажет, что марксист просто не видит того, что видит он, т.к. "партийные боссы ему очень помогли", марксист скажет, что солидаристу мешает его приверженность чиновничеству и холуйство...Агностик (в моей терминологии) обвинит и атеиста и верующего в отсутствии здравого смысла и житейского опыта.

>>Выказывается явное или неявное несогласие с тезисами, но возражений по тезисам не приводится.

>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

Да, но кто меру-то греха определяет? Господь, не мы же людей тут судим. Вот "избранные", "святые" в радикальном протестантизме себя считают безгрешными (ибо уверовали), а всех остальных судят.

>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера. Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному). Поэтому ваше рассуждение не применимо.

>>Это означает, что разумных аргументов в данном разрезе нет, но имеются
>>другие соображения, обусловленные приоритетами, которые прямо высказать -
>>неудобно: слишком неприглядная суть проявляется.

>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.

Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления и пожестче его. Например маздаизм, религия Зенд-Авесты.

С уважением, Александр

От	Александр
К	Scavenger (12.12.2007 21:25:39)
Дата	12.12.2007 22:54:23

Re: Да -...

>>>Ошибаться и заблуждаться каждый может.
>>>И не всегда имеет способность без посторонней помощи взглянуть на себя со
>>>стороны
>
>>Так ошибаться и заблуждаться как это делаете Вы без посторонней "помощи" невозможно. Сам человек таких изощренных выкрутасов не придумает. Попы Вам очень "помогли". Эта же посторонняя "помощь" мешает Вам взглянуть на себя со стороны. Я верующий - мне можно.
>
>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.
>
>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.
>
>Да, но кто меру-то греха определяет?

Меру греха определяют попы. При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию. Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.
>
>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий. Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963). Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

>>Именно так. Разумных рагументов у Вас нет. Но признать что источником буржуазной идеологии является уникальное в человеческой культуре иудо-христианское представление о неисправимо грешном человеке очень не хочется.
>
>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

Не было.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Scavenger
К	Александр (12.12.2007 22:54:23)
Дата	13.12.2007 14:52:29

Re: Да -...

>>Это очень удобная позиция. Только учтите, что она легко оборачивается против любого в дискуссии.

>Вы что-то имеете против тезиса что от тдругого можно почерпнуть не только истину, но и фальшь? Особенно когда исходящее от этого другого воспрнимается заведомо некритически?

Не имею ничего. Просто я показываю, что сам по себе этот тезис имеет мало ценности, т.к. все люди принимают ядро своего мировоззрения вначале на веру, некритически, а затем придумывают рационализации. И лишь очень немногие способны подвергнуть серьезной критике с другой точки зрения ядро своего мировоззрения. Например, Достоевский мог, Данте мог.

>>>Безусловно. Выдвинут тезис - буржуазная идеология основана на христианском мифе о неисправимой греховности человека.

>>Поправка - протестантском мифе о полностью утраченной после грехопадения свободе воли и полном помрачении образа Божия в человеке. В других конфессиях этого не было.

>Блаженный Августин был протестантом? Кальвинистом поди?

Блаженный Августин был христианином. Он не был католиком или протестантом. Он жил до разделения Церквей. Но он прошел через манихейство и поэтому в некоторых его писаниях есть пессимизм. Он глубоко скрыт, но Кальвин и другие его "выкопали" и объявили самой лучшей частью учения.

>>>В частности трудно требовать от Баювара и Скептика иного, ибо они "не могут не грешить". Более того, от столь напугавшей Баювара цыганки тоже иного требовать нельзя. Она тоже не грешить не может. Потому и меры предосторожности предпринимаемые Баюваром вполне оправданы.

>>Да, но кто меру-то греха определяет?

>Меру греха определяют попы.

Нет. Это у католиков так. У протестантов меру греха определяют все вместе, а у православных - только Бог. Священник лишь "регистрирует" грех и отпускает его. Он лишь свидетель, наделенный благодатью. А доктринально и в Православии "меру греха" определили Вселенские Соборы, а не "попы".

>При чем определение греха должно соответствовать догме что "человек не может не грешить". Так что грех у попов безразмерный. Все что угодно попадает под категорию.

Так ведь лучше пересолить, чем недосолить. Это в человеческой природе - не знать чувства меры, при чем тут попы?

>Таково фундаментальное требование доктрины, согласно которой человек источник греха и изобретатель зла.

Вы совсем с христианством не знакомы? Даже у протестантов источником греха и изобретателем зла считается нечистый, а не человек.

>>>А вот от нас можно требовать чтобы мы отстали со своими невыполнимыми притязаниями от безнадежно грешных людей. Ибо царствие божие на земле - ересь.

>>Нельзя. Вы воспроизводите порочную логику. От утверждения, что "царство божие на земле ересь" до утверждения о том, что люди "безнадежно порочны" - дистанция огромного размера.

>Это Вы неспособны воспроизвести логику из-за незнания доктрины. Не люди порочны потому что царствие божие на земле ересь, а наоборот, царствие божие на земле ересь потому что люди порочны - источник греха и зла космических масштабов: "Проклята Земля за тебя" (с) Бог. В смысле древнесемитский фолклер.

Да, царствие божие на земле - это ересь. А еще - это бред. А Вы верите в то, что наступит царствие божие на земле? Если верите - то о чем говорить-то далее... Я вот считаю, что даже коммунизм возможен на земле (если иметь в виду экономическое и социальное устройство), а царствие божие - нет.

Теперь еще раз насчет "люди порочны". Да, "люди порочны" в том смысле, что не могут достичь благодати без Бога, хотя могут быть нравственными людьми и не могут достичь спасения без Христа, хотя они могут быть и добрыми людьми. Просто Бог зовет христиан сделаться его Сынами, обожиться, а этому и препятствует первородный грех и личные грехи. Но если считать, что люди порочны в смысле протестантской ортодоксии - это будет означать, что все добро людей - это вообще зло. И что нет относительного возрастания в добре, а есть только абсолютное добро (уверовал - и спасен, не надо покаяния, исправления и проч. Прыжок - и в рай!). Разницу больше пояснять не буду.

>> Контраст получается шокирующим, Вы как бы предлагаете выбрать - или царство божие на земле, или же царство грешников ("иного не дано"). На самом деле Православие (и католичество) утверждают, что грехопадение не отменило в человеке добрых побуждений (хотя и закрыло ему путь к "идеальному обществу", раю земному).

>Только в виде исключения. Если "вы, будучи злы" может и не подсунете камень вместо хлеба и рыбу вместо змеи сыну, то уже на счет дочери или племянника уже никаких гарантий.

Почему? Неужели действительно можно так превратно понимать слова Христа? Если мы, будучи злы, можем делать благодеяния людям, то человек может спастись. Потом это ведь сказано "иудеям", "народу жестоковыйному".

>Где уж там осуждать Баювара, вышедшего за флэшкой и досмерти испугавшегося голодного цыганенка.

Осуждать его и не надо, т.к. он - атеист. Значит, он уже сам себя осудил и выбрал судьбу. Каждый идет своим путем (хотя может его менять от земного рождения до земной смерти).

>"Однако наиболее известными проповедниками этой идеи были Августин и Гоббс. «Город Бога» (413-425) и «Левиафан» (1651) предлагают практически идентичное объяснение происхождению общества или государства, основанное на одном и том же предположении, что люди завидовали и боялись друг друга из-за постоянной погони за властью ради власти. Герберт Дин заметил, что антропология замечательно одинаковая, включая реальную или потенциальную войну всех против всех (Deane, 1963).
Из-за постоянной недостачи, которая неизбежно следует из бескомпромиссного следования эгоистическим интересам, никто не может быть уверен в сохранении своего благосостояния, не подавляя личности и страсти других людей. Если для Гоббса человек человеку стал волком, то у Августина «даже львы и драконы не устраивали таких страшных войн против себе подобных, какие мы ведем друг против друга» (De civitate Dei 12.22). Или в уважаемой морской метафоре взятой на вооружение Августином: «Как они угнетают друг друга, и как те, кто может, пожирает ближнего! И когда большая рыба пожирает меньшую, сама она становится жертвой еще большей» (цитата из Deane, 1963:47). Для Августина человеческая жизнь после грехопадения так же ужасна и жестока, как и в гоббсовом «состоянии природы». В этой земной жизни, – жаловался святой, – удовольствие всегда фальшиво, нет ни безопасности, ни радости, постоянная пытка страха, ненасытность жадности, изматывающая скорбь (цитата оттуда же, 61)." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech007.html

Ну и что? Да, жизнь человека после грехопадения была действительно полна ужаса и страха. Только ведь Гоббс немного не об этом. Августин государства не сакрализует, называет его просто шайкой разбойников, а Гоббс делает из него мощиного зверя, Левиафана, которому даже Церковь должна поклоняться.

>>Конечно "уникальное в человеческой культуре", "иудео-христианское". Может оно и уникальное, но были представления

>Не было.

Манипуляция. Как "не было"? Как раз манихейство и было причиной многих неприятных вещей. Может Вы еще и Гумилева не читали? Ну сами посудите, ветхозаветный иудаизм ожидал Мессию, зная, что народы языческие греховны. Поэтому он был к ним жесток, но при этом имел обетование, что его миссия - привести их тоже к Богу через Мессию. Потом христианство. В христианстве Бог желает всем людям спастись, так что не будет эллина или иудея. А манихейство? В манихействе мир вообще творили 2 бога - темный и светлый. Следовательно, никакого раскаяния для злых нет вообще, они злы не с момента грехопадения, а с момента сотворения.

С уважением, Александр

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 19:04:22

P.S. А награды за жертвенное чадолюбие и для бывшей жены Абрамовича не жалко.

Для современной женщины - вполне себе серьёзное достижение.

Могла бы себя не на детей, а на брюлики пустить.
С таким-то мужем.

От	Александр
К	Владимир К. (12.12.2007 19:04:22)
Дата	12.12.2007 21:47:55

А что у нее 5-6 миллиардов политых кровью русских детей,

так кто из нас без греха пусть первым бросит в нее камень. Не может человек не грешить. А "жертвенное чадолюбие" налицо. Тот еще рассадничек буржуазной идеологии. Куда там Баюварам да Скептикам до патриарха.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 21:47:55)
Дата	13.12.2007 08:43:31

Вы слишком много требуете от женщин в нынешних обстоятельствах. (-)

От	self
К	Владимир К. (13.12.2007 08:43:31)
Дата	13.12.2007 10:20:24

при чём тут женщины? Александр не о них. Разве не понятно? (-)

От	Владимир К.
К	self (13.12.2007 10:20:24)
Дата	14.12.2007 01:41:49

Можно и не о женщинах, а обо всех.

Поясняю.

Человек совершает как злые так и добрые поступки.

И в каждом поступке присутствует ситуация выбора: можно поступить так - и
причинить зло, а можно по другому.

Если человек вот в данной конкретной ситуации совершил вместо злого добрый
поступок (хотя вполне мог, и это было большим соблазном, пойти по пути
наименьшего сопротивления) - мы должны поддержать его в этом, пусть
малейшем, кем бы он ни был, одобрить - или нет?
Человек легко мог бы сделать зло, но вместо этого нашёл в себе силы
поступить иначе.

Александр же - отказывает человеку в поддержке его добрых поступков.
Отказывает на том основании, что она "жена Абрамовича".

Это не что иное, как одна из многих версий "падающего толкни"!
И оттого, что этот принцип проявляется в другой упаковке - своего содержания
он не меняет.

От	self
К	Владимир К. (14.12.2007 01:41:49)
Дата	14.12.2007 11:32:50

речь об оправдании подлости посредством известной конструкции (-)

От	self
К	self (14.12.2007 11:32:50)
Дата	14.12.2007 11:34:41

а в более общем смысле- возможности плющить мозги, не имеющие рациональной опоры (-)

От	Владимир К.
К	self (14.12.2007 11:34:41)
Дата	14.12.2007 12:10:16

Угу. Увернуться от велосипеда, чтобы попасть под грузовик.

И про дом с форточкой вспомнить можно.

Что-то вам мешает видеть проблемы принципиально.

А та проблема, что вы приводите в обоснование, решается совершенно другим
способом.
Без сжигания дома из-за неудобной форточки.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (14.12.2007 12:10:16)
Дата	14.12.2007 12:59:17

Упор, как у вашей стороны, внимания на второстепенных аспектах, может служить...

... признаком неумения или нежелания воспринимать проблему на принципиальном уровне.

Из чего порождаются "двойные стандарты", "классовая мораль", и прочие
приятные и полезные в хозяйстве штуки.

В случае отсутствия злого умысла, последствием является "только" глубокая
неосознаваемая внутренняя противоречивость позиции.

Что я и выявляю, и с чем призываю бороться.

Если же ваша этика сознательно предусматривает двойной стандарт к людям и явлениям - то моя деятельность в этом направлении бессмысленна.

От	self
К	Владимир К. (14.12.2007 12:59:17)
Дата	14.12.2007 14:22:35

Артур хорошо ответил Вахитову, а тот Артуру

>... признаком неумения или нежелания воспринимать проблему на принципиальном уровне.

не было у крестьян всей этой филосифии, была другая и ничего, выжили как-то.
так что на принципиальном мы воспринимаем.
Просто не желаем ради копейки трёшку палить

От	Владимир К.
К	Владимир К. (13.12.2007 08:43:31)
Дата	13.12.2007 08:56:40

Я ж и предупреждаю: один шаг до "неправильного народа" остался. (-)

От	Руднев
К	Александр (12.12.2007 21:47:55)
Дата	12.12.2007 22:01:13

Re: А что...

>так кто из нас без греха пусть первым бросит в нее камень. Не может человек не грешить. А "жертвенное чадолюбие" налицо. Тот еще рассадничек буржуазной идеологии. Куда там Баюварам да Скептикам до патриарха.

Александр, зачем же невинную жертву замужества во всех смертных грехах обвинять? Тетка хотела просто красивой жизни, получила, умрет счастливой и довольной. И детям перепадет, нищими не будут. И их дети и т.д. Надо только радоваться, что "кому то повезло", народные деньги не все в куршавеле сгорели :)

От	Владимир К.
К	Александр (12.12.2007 17:36:32)
Дата	12.12.2007 18:10:08

Попытайтесь для начала ответить _себе_ на этот вопрос. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236707.htm

Чтобы не рисковать оказаться в бегунах от реальности и в результате действий
на основе нереальных представлений - "у разбитого корыта".

(Собственно, меня вот это второе и беспокоит.
Чтобы не оказалось, что слепые ведут слепых с падением всех в яму.)

Мы же ведь все связаны.

От	Игорь
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 12:43:10

Re: Добро или...

У Вас подход неправильный. Для христианина Вас вопрос звучит примерно как для неверующего звучал бы вопрос: добро или зло совершенно случайно, ненарочно, задеть человека локтем, с тем, чтобы он упал с лестницы и разбил себе голову.

Если человек, что-то делает, не предаваясь внутренне злу, не делая субъективный духовный выбор в пользу зла, то совершаемый им поступок по одной только внешней объективно вредной стороне его последствий, не может быть квалифицирован, как злой, греховный. Добро и зло - оно в человеческой душе, а не во внешних явлениях материального мира. С таким же успехом можно спросить - добро или зло есть буря, потопившая корабли. Решив, что буря зло, остается только высечь море для пресечения этого "зла". Поэтому, ученые, которые ищут лекарства для лечения опасных болезней, со злом, как таковым, не борются, хотя и делают полезное для людей дело.

От	Игорь
К	Александр (11.12.2007 04:51:54)
Дата	11.12.2007 12:18:18

Re: Добро или...

>>И, раз уж затронули вы (совершенно не к месту, замечу, но пусть уж)
>>креационизм, то извольте ответить, чем он принципиально мешает вам в
>>разработке методов диагностики.
>
>Мне не мешает, потому что это удел придурковатых фанатиков, к которым я не отношусь.

Все биологи-христиане были и есть придурковатые фанатики?

>>Самопроизвольное происхождение и самопроизвольная эволюция научных
>>доказательств не имеют и не могут иметь, а свойства "кубиков", которыми вы
>>оперируете, от способа происхождения не зависят.
>
>Зато происхождение этих "кубиков" зависит от теории эволюции. Более того, создание новых "кубиков" также критически зависит от теории эволюции.

Никак не зависит.

>Потому что для креацианистских объяснений никакие "кубики" не нужны.

Для объяснений не нужны, а для создания новых кубиков нужны. Например, чтобы создавать новые приборы, нужно знать как работают старые, но при этом вовсе не нужно представлять, что самые первые приборы "самособрались" без участия чьей-либо разумной воли и действия.

>У креацианиста нет пробелов в знаниях даже при полном отсутствии таковых.

У христианина, как и у любого другого человека есть пробелы в знаниях.

>Эволюционная теория напротив, всегда ставит проблему, для решения которой требуется создание нового "кубика".

Проблему ставит человек, занимающийся созданием новых способов лечения болезней, например, а не эволюционная теория.

>Почему кит, имея в 300 раз больше клеток чем мы, и следовательно в 300 раз большую вероятность рака спокойно доживает до такого же, а то и более преклонного возраста чем мы? Это мы так за Адамов грех наказаны чтоб жизнь медом не казалась? Или у кита давление отбора на совершенствование системы подавления рака сильнее

"давление отбора" - это нечто вроде невидимой руки рынка?

>и значит сравнительно небольшими изменениями (ибо в эволюции мы с китами близки) эффективность нашей собственной системы подавления рака может быть увеличена в сотни раз и стоит только поискать?

Можно изучить строение кита и его клеток и понять, почему у человека не так, и что можно сделать, чтобы было похоже. Может оказаться, что и ничего нельзя сделать.

>И наоборот.

>Какого черта два гена супрессора опухолей кодируются одной последовательностью ДНК, транслируемой в разных рамках считывания? Чтобы одна мутация выбивала оба, как и происходит в 50% опухолей? Мы что, вирусы что у нас каждый нуклеотид генома на счету и не можем себе позволить отдельные копии? Или запаса надежности достаточно чтобы оставить потомство, а что будет с нами дальше эволюцию не интересует?

Очень интересно, но непонятно, каким образом это относится к теме разговора.

>Почему эффективны противораковые лекарства повреждающие ДНК? Потому что создают больше проблем быстро делящейся клетке? Или потому что для онкогенной трансформации требуется комбинация нескольких мутаций и эффективнее всего начать собирать их с мутации гена ответственного за починку ДНК, что на порядок увеличит количество мутаций из которых отбор выберет мутации ускоряющие деление клетки, а значит вся опухоль окажется потомком клетки с мутацией в гене починки ДНК и следовательно будет сверхчувствительной к определенным видам повреждений ДНК?

Еще интереснее.

>>Сможете доказать обратное? - Флаг вам в руки, дерзайте!
>>Но лучше поберегите время и силы для чего-нибудь более осмысленного и
>>конструктивного.
>
>Вот именно это я бы порекомендовал Вам.

>>Я не хотел бы, чтобы мы сейчас увлеклись дискуссией по этой проблеме
>
>Я бы тоже. Примите как факт, "быть как дети" - без научного знания в современном обществе нельзя.

Да никто не отрицает научное знание.

>Это могут позволить себе лишь очень ограниченные группы сектантов.

Христиане не такие. Если враг Христа сделал атомную бомбу, то и у христиан она должна быть, а то нечем будет пресекать зло. Ну и так далее.

>И если общество хочет продолжать существовать оно не должно позволять сектантским заскокам распространяться за пределы сект, как произошло например с марксизмом.

Православные христиане - не сектанты, и даже католики - не сектанты. Иеговисты какие-нибудь, маромоны и прочие - те да, крайние еретики и сектанты.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (11.12.2007 01:27:21)
Дата	11.12.2007 01:37:29

Кстати, насчёт "радоваться" [как дети] - у вас какое-то превратное представление.

Дети, они не только радуются, но и страдают.

Вот чего они не умеют в должной мере - это оправдывать явное зло сложными
интеллектуальными конструкциями.