От Artur
К Almar
Дата 11.12.2007 14:16:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность;

Re: Пример Шредингера это ответ, если вы не хотите определять понятия...

Итак, фиксируем,
1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил
2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном
3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.
4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.



Кстати говоря, я специально дал в статье материал о иеротопии, о науке, которая изучает именно среду, создаваемую человеком для общения с высшими силами,т.е о науке, изучающей воспроизведение духовного опыта, характерного для данной религии.
Лидов наверно тоже шарлатан, как их много одноко.


>к чему столько ненужной болтовни? Если вы даже не можете ответить на простейший вопрос, который я вам задал. А вопрос этот, повторяю, был в следующем.

>в буддизме (как указывает ваш кумир-шарлатан Торчилин), есть применительно к человеку понятие "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?

Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.

А разве я не ответил вам примером Шредингера ? Почитайте его "моё мировозрение", сами убедитесь, что он был убеждён в перерождение человека, он приводил доводы в пользу этой точки зрения. Пока я не хочу давать другого ответа, необходимо внести ясность в понятие сверхественности. Без этого разговор бессмысленен

>>Торчилиным Торчинов стал наверно после того как вы накурились. Вам вообще известно выражение о покойниках или хорошо или никак ? Можно сколько угодно спорить о работах ученного, но переходить на личности нельзя... Или это новый способ сарказма ?
>
>о ком еще из покойников нелзя говорить "никак"? Например, о Марксе?

Вы где нибудь можете встретить неуважительные слова в адрес маркса, сказанные мной ?

>>Если человек идиот, ему бесполезно читать учебник. Если он умный, ему большей частью достаточно прочитать оригинальную работу.
>
>достаточно ли? ну вот мы это как раз и видим на вашем примере. Я ведь вам давно ещё советовал прочитать всё-таки учебник, а не органичиваться одной работой сомнительног автора. Вы не послушались, теперь сели в лужу.

Автор доктор наук, вы как бы сострили насчёт его шарлатанства. Торчинов для вас сомнителен именно потому, что вы не знаете предметной области, не знаете индийской и китайской философии(религии). У вас просто отсутствует база для того, что бы вы сделали самостоятельный вывод. А речь именно о том, что большое количество точек зрения о религии игнорирует реалии индийской и китайской философии(религии).


>>Я ЧИТАЛ МНОГО ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, потому я пониманию, что Торчинов квалифицированный специалист.
>
>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.

Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.

>>Если же вы не знакомы с индийской и китайской философией, то вам нечево делать в споре о религии, потому что что бы спорить, надо иметь подготовку.
>
>зато я знаком с тем, как современная наука определяет понятие "религия", потому что я не брезговал прочитать учебник.

Я тоже год назад цитировал на форуме один учебник, по которому преподают религиеведение в вузах, и там ясно было сказанно, что сколь нибудь удачного определения религии сегодня просто не существует, почитайте мою дискусию с Путом, там была ссылка. Вы меня явно путаете с собой, прежде чем что то утверждать, я читаю разные точки зрения.

Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.

>>Конечно завкафедрой философии и культурологии Востока СПбГУ, профессионально занимающийся в университете религиоведением шарлатан и безграмотный человек. У вас есть тайные источники информации ? Поделитесь с нами...
>
>ради интереса прочитайте работу Семенова "Идеологическая мода в науке и скептицизм" http://www.situation.ru/app/j_art_543.htm и поймете, сколько есть шарлатанов завкафедр.

Опять какая то неизвестная фамилия. Приводите именна известных ученных, которые утверждают, что Торчинов неправ, или спорят с его утверждениями. У вас кроме голословных утверждений нет никаких доказательств.
И как нам теперь быть ? Всех завкафедрами игнорировать ? Значит нам придётся самим решать, кто глупость написал, а кто говорит по делу.

Кстати ни я, ни Торчинов, не говорили неуважительных слов в адрес марксизма или маркса.

>>А где ваше определение ?
>
>я его давал, прочитайте внимательнее постинги

Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.
От Almar
К Artur (11.12.2007 14:16:03)
Дата 11.12.2007 15:35:44

я вижу, вы гневаетесь. Напрасно, мой друг. Религия учит нас терпимости

>1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил

ответил: потому что в учебнике механика ньютона не назхвается религией, верой или сверхъествевннным

>2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном

кот когда мировые учебники выкинут содерджащееся там определение и заменят его на противоречящее текущему определение вашего имярека, тогда действительно он будет "подтверждён всеми необходимыми научными процедурами"

>3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.

это вообще не по теме дискуссии

>4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.

"абсолютно" не пройдет. Я ведь вам привел цитаты о буддизме из стать вашего же кумира.

>Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.

я не специально. Просто не хочу забивать память именами всяких шарлатанов.

>А разве я не ответил вам примером Шредингера ?

нет , не ответили. Ответ на этот вопрос может быть только "да" или "нет" иди "не знаю".

>>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.
>Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.

да хоть по 99%. Это не значит, что он специалист по вопоросу, что такое религия.

>Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.

а вот и начались ключевые слова "европоцентрично". Я так и думал, что этому придет. Мол они там в Европе дураки, а наши религоведы и прочие мракобесы - умные.

>>я его давал, прочитайте внимательнее постинги
>Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.

я писал, что сверхъестественоое - это то что не подчиняется естественным законам и не может быть оъяснено ими. Это определение не строгое. Строгого я не помню, надо учебник смотреть. Но оно близко по смылслу к тому определению из учебника.

От Artur
К Almar (11.12.2007 15:35:44)
Дата 11.12.2007 16:07:28

Re:Нет, я лишь призывал вас к корректности. Рад что я был услышан

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.

>>1)думать самостоятельно вы не умеете, так как на вопрос о том, почему механика ньютона не является верой в сверхестественно не ответилил
>
>ответил: потому что в учебнике механика ньютона не назхвается религией, верой или сверхъествевннным

неправильный ответ. ярлык не ответ на проблему. где же самотоятельное мышление ? где аргументация ? хотя бы копи-паст сделайте.
вопрос остается, почему механика-ньютона не сверхествественна ?

>>2)Ученного, чем научный статус и научные утверждения по конкретной теме нашей дискуссии, подтверждён всеми необходимыми научными процедурами, голословно называете шарлатаном
>
>кот когда мировые учебники выкинут содерджащееся там определение и заменят его на противоречящее текущему определение вашего имярека, тогда действительно он будет "подтверждён всеми необходимыми научными процедурами"

ман гугль торчинов религиовед

>>3)не в состоянии отличить детерминизм от вероятностного описания.
>
>это вообще не по теме дискуссии

ну да, очередная блестящая шутка. А как же разные причинности ? где критерий отличающий сверхестественное от другой причинности ?

>>4)Абсолютно не знакомы с буддизмом, индуизмом и даосизмом, хотя пробуете участвовать в дискуссии о религиях. Очевидно для вас существует какое то особое понимание общего, которое в главном может не совпадать с большей частью конкретного.
>
>"абсолютно" не пройдет. Я ведь вам привел цитаты о буддизме из стать вашего же кумира.

пока вы не соизволите конкретизироваться о вашем понимании свехестественного, все ваши фразы просто флейм

>>Мне тоже начать коверкать фамилию маркса, говоря миракс, или миримакс, или мракс ? Или вы так себе кажетесь крутым ? Если вы не прекратите коверкать фамилии и паясничать, я прекращу дискуссию, так как я не считаю для себя допустимым коверкать фамилии ученных. Если у вас другие ценности, то наши дороги не должны пересекаться.
>
>я не специально. Просто не хочу забивать память именами всяких шарлатанов.

ман гугль торчинов религиовед

>>А разве я не ответил вам примером Шредингера ?
>
>нет , не ответили. Ответ на этот вопрос может быть только "да" или "нет" иди "не знаю".

где ваше определение сверхественного ? Как я могу ответить на вопрос, если я не знаю что вы понимаете под сверхественным ?

>>>а кто спорит? Квалифицированный специалист по индийской философии, но взялся за нечто более глобальное: учить нас, что такое религия. И в этом оказаллся шарлатаном.
>>Вы плохо понимаете специфики индийской и китайской культуры, у них философия и религия тесно переплетены. Так что автор вполне себе специалист по буддизму, индуизму, даосизму. Ровно половина из мировых религий. Как странно, вас опять подвело незнание предметной области.
>
>да хоть по 99%. Это не значит, что он специалист по вопоросу, что такое религия.

Торчинов в том числе и религиовед, такова специфика предметной области. ман гугль торчинов религиовед

>>Торчинов ученный, и он как раз и критикует точку зрения современной науки, которая в большом количестве случаев очевидно европоцентрична и полностью игнорирует реалии индийских и китайских религий.
>
>а вот и начались ключевые слова "европоцентрично". Я так и думал, что этому придет. Мол они там в Европе дураки, а наши религоведы и прочие мракобесы - умные.

но это очевидность, данная нам в ощущениях. ваши определения конфликтуют с реалиями индийских и китайских религий.

>>>я его давал, прочитайте внимательнее постинги
>>Я не ленюсь повторять для вас, вы тоже будьте добры, повторите, если уж давали.
>
>я писал, что сверхъестественоое - это то что не подчиняется естественным законам и не может быть оъяснено ими. Это определение не строгое. Строгого я не помню, надо учебник смотреть. Но оно близко по смылслу к тому определению из учебника.

хорошо, уже лучше. я не буду очень строг. но в данном определении механика ньютона свехественна, я уже объяснял причины. Или точнее тогда, когда люди использовали механику ньютона, они опирались не на науку, а использовали религию, ведь некоторые принципиально важные положения механики ньютона не отрефлексированы по научной методике, и не доказаны. Эти положения, а это фундаментальные положения для механической теории, полностью лежат вне естественных законов.

Я хочу сказать, что такое понимание сверхественного удобно для практических разговоров, но для сколь нибудь серьезного анализа не подходит. Потому как существует факт разново понимания причинности во всех науках, и нет единного понимания причинности, значит нет единной трактовки естественности законов, и с точки зрения одного понимания причинности другое понимание спорно, значит и нельзя утверждать про соответствие естественным законам.

Это фундаментальный факт. Пока существует наука, всегда будет разное понимание причинности, всегда будет неоднозначность трактовок. Потому такой критерий как соответствие установленным научным законам просто не возможно использовать, из-за противоречивости подходов самих наук. Науки описывают только часть реальности, всю реальность пытается описать философия и религия, потому ответы науки точнее, а ответы философии абстрактнее, универсальнее.

От Almar
К Artur (11.12.2007 16:07:28)
Дата 11.12.2007 16:20:07

и опять я не вижу ответа на свой простой вопрос

Теперь к нему добавляется ещё один

Как по вашему то (не по моему, а по вашему)? Механнника Ньютона - это сверхъестественное?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.

что такое ман гугль я не знаю, но позволю обратить ваше внимание что вы привели ссылку из русскоязычной части википедии, где именно "такие как он специалисты религоведы" и создают подобные ссылки

От Artur
К Almar (11.12.2007 16:20:07)
Дата 13.12.2007 00:47:06

Re: За вами выбор оружия

>Теперь к нему добавляется ещё один

>Как по вашему то (не по моему, а по вашему)? Механнника Ньютона - это сверхъестественное?

Я вамо объяснил, что по вашему критерию, получается, что механика Ньютона полностья попадает под такое опредение, и вы вместо того, что бы задавать мне вопрос, лучше показали бы мне ошибку в рассуждениях, если она есть.
У нас не "что-где-когда", вам не надо тянуть время, что бы придумать ответ на вопрос. Итак, где ошибка в рассуждениях ?

>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>>будете удивлены тем, что Торчинов специалист религиовед. Именно он и такие как он создает религиоведение. Вообше ман гугль горчинов религиовед.
>
>что такое ман гугль я не знаю, но позволю обратить ваше внимание что вы привели ссылку из русскоязычной части википедии, где именно "такие как он специалисты религоведы" и создают подобные ссылки

когда на разных форумах новички, или просто ленивые люди задают простой вопрос, на который ответ можно получить прочитав документацию, существующую на машине, то обычно бывает несколько вариантов ответов :

rtfm т.е read this faked man

это принятый, хоть и довольно грубый вариант ответа, и не надо его рассматривать как намерение нанести оскорбление, он бывает адекватен иногда.

есть и другой менее агрессивный вариант ответа :

man cp

команд man сокращение от слова manual(руководство), т.е вышеприведенная строчка позволяет прочитать документацию о использовании команды cd на компьютере, и этой информации будет достаточно в большинстве случаев.

самый мягкий ответ на русском это "Читайте маны, они рулез"

Вы не умеете пользовать информацией, не умеете искать информацию о людях - вы не знаете команды "гугль", с необнодимыми параметрами коммандной строки "торчинов религиовед"

Итак, вам я говорил, что если вы не знаете человека, то надо искать мнение о нем других людей, которым вы доверяете, или прочитать работы этого человека.
первое быстрый способ, второй медленный, но зато самый надежный, если к теме есть интерес.
Для марксистов тема религии очень важна, потому вам имеет смысл изучать всё самостоятельно, хотя даже это не может изменить отношение, если человек не хочет его менять.

одна разница между нами в том, что я начинал как физик по специальности и материалист по мировозрению, и для получения ответов на интересущие меня вопросы в жизни я читал первоисточники по темам, которые мне были интересны. Я далеко ушел от диамата, так как я увидел, что даже по сравнению с тысячелетними философиями, в диамате игнорируются многие важные вопросы, он выглядит недопустими упрощенно во многих вопросах. И это произошло из-за людей, которые вместо развития философии просто сделали её орудием своих интересов.
Я уважал, и продолжаю уважать диамат, так как это была первая философия, с которой я познакомился в жизни, через которую я увидел мир, я видел и во многом продолжаю видеть мир именно глазами диамата. И для меня его омертвение источник личных переживаний. Но я не могу допустить сущетвование в себе источника вульгаризующего моё восприятие во многих важных вопросах.
однако я был бы рад помочь людям, придерживающимся этого мировозрения, увидеть его слабые места, что бы они их развивали, раз уж они придерживаются такого мировозрения. Но помочь можно только тем, кто хочет изменить ситуацию. У меня есть примеры из личной жизни, подтверждающие это правило.
Есть у меня один бывший друг, ныне алкоголик,да бывают и среди армян такие. Много лет я по разному помогал и помогаю ему во всех его жизненных проблемах, а их у него было немало, поверьте. Это классический случай, когда проблема человека только в его мировозрении, стоит его развить, сделать более адекватным, у него наладиться жизнь. Но он не хочет меняться, он считате, что он умен, грамотен, умеет думать, и уже придумал всё, что надо. В общем то всё верно, кроме того, что его мировозрение уже не требует развития. Когда нибудь он умрет под забором, но это уже по сути его собственый выбор.

Я специально сказал больше, чем обычно говорят на форумах, что бы в нашей дискуссии не осталось посторонних факторов, мешающих воспринимать логические аргументы, хотя я уже говорил, что много раз видел, что логики мало, что бы изменить ситуацию.

Итак, что бы у нас получился логичный разговор, нам надо решить одну из двух проблем. Или нам надо как то договориться, как нам оценить значение Торчинова, или думать самостоятельно.

Суть проблемы в том, что Торчинов ученный, специалист в интересующей нас области, так как только в европейской культуре философия и религия отделены друг от друга, для многих культур это не так, философия и религия там не отделимы друг от друга, вернее это как два конца одной палки, разделить можно, но тогда вместо одной длинной палки получится две короткие палки. И Торчинов высказывают точку зрения, которая отличается от той, которую защищаете вы, потому бессмыслено ссылаться на противоположную точку зрения, как доказательства неправильности точки зрения Торчинова. Надо найти и показать неправильость в аргументации.

И давайте договоримся, что недостаточно назвать человека шарлатаном, надо как то аргументировать почему Торчинов некомпетентен. Нужны аргументы. Если вы просто не доверяете русским ресурсам и русским ученным, вы ведь понимаете, что я тоже могу не доверять западным ученным, и тогда у нас останется мало способов как то дискутировать о чём либо.
Дискусия не самоцель, и надо понимать, возможно ли её вести. Судя по вашей позиции, практически не видно такой возможности. Я не молюсь на Торчинова, но от вас я не услышал рациональной аргументации по поводу его некомпетентности.

остается последняя возможность вести дискусию, если мы оба не доверяем источникам друг друга. это наши собственные рассуждения. Тоже вариант

Вы имеете право выносить самостоятельно суждения, не оглядываясь на авторитет. Но в этом случае есть одно существенное затруднение. Понять чужую культуру ничуть не легче, чем понять человека, сильно отличающегося от вас по мировозрению и характеру. Это требует большого духовного напряжения, и работы мысли.
Что бы оценить вашу способность воспринимать чужое мировозрения как оно есть, простой тестовый вопрос для вас, какая черта по вашему самая важная у армян ?


Выбор оружия за вами. Определитесь.

Теперь я хочу вам напомнить, что я вам привел аргументы в пользу того, что ваше определение, даже не очень точное, сверхественности имело большие пороки. Основной порок в том, что не существует единной научной точки зрения, точка зрения наук на мир противоречива, причем даже в принципиальных вопросах, я уже приводил вам примеры, и с этой точки зрения даже научные точки зрения можно трактовать как сверхественные, настолько существенно их отличие.

невозможно пользоваться противоречивым условием истинности. Когда мы договоримся о единном понимании сверхественного, я дам ответ на ваш вопрос. Но если мы сейчас понимаем сверхественное по разному, какой смысл спорить о деталях ?