От Temnik-2
К Monco
Дата 26.12.2007 20:35:17
Рубрики Прочее;

Продолжим мысль

>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>
>Можем :-).
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
>
>		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
>			Венгрия		брит.
>Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
>Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-
>



(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )

22 июня 1941 г.
Красная армия Противник Соотношение
Дивизии
190 - 166 - 1.1 : 1
Личный состав
3,289,851 - 4,306,800 - 1 : 1.3
Орудия и минометы
59,787 - 42,601 - 1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия
15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
Самолеты
10,743 - 4,846 - 2.2 : 1

Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)


>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>
>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.


Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
От Михайлов А.
К Temnik-2 (26.12.2007 20:35:17)
Дата 28.12.2007 00:21:18

Re: Продолжим мысль

>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить... Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником. вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге — Наступление кратчайшим путем через Румынию в направлении промышленных районов юга России, Румыния либо внезапно оккупируется либо вводится в войну на стороне Германии дипломатическим путем. Итог — вывод России из войны за 1916 год пока союзники безуспешно пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
От Temnik-2
К Михайлов А. (28.12.2007 00:21:18)
Дата 28.12.2007 02:45:29

Re: Продолжим мысль

>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...


Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
Брестский мир - 3 марта 1918 г.

Практически год.


У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.


>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так


"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".

Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.


> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.

Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.

Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.


>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —


Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.

> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот


Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)


> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.


Противоречия на противоречии.

- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;

- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?

Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)
От Михайлов А.
К Temnik-2 (28.12.2007 02:45:29)
Дата 29.12.2007 00:14:39

Re: Продолжим мысль

>>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>>
>>А она бы там безусловно и оказалась. Например без условия брестского мира в 1918 году немцы были бы в Москве и Петрограде, да и до волги бы без проблем дошли — посмотрите на карту максимального продвижения. И на развал армии нечего кивать — у николашки кровавого армия развалилась, а Сталина почему то нет не смотря на страшные поражения, и заградотрядами этого не объяснить...
>

>Отречение Николая II - 2(15) марта 1917 г.
>Брестский мир - 3 марта 1918 г.

>Практически год.

И чего? что сказать то хотели7 что за год можно расхлебать результаты буржуазно-помещичьего правления.


>У Сталина армия развалилась в 1941 г. без всякой революции.


Правда?! Т.е. с 1941 у СССР армии просто не было, немцы просто так до Волги прогулялись и ушли обратно домой в Берлин?! В 1941 армия не развалилась а погибла в боях, прикрывая эвакуацию промышленности и перманентную мобилизацию новой армии.

>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>

>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

>"...Прорыв германо-австрийских войск начался в 10 ч 19 апр. (2 мая) после 13-час. арт. подготовки. Несмотря на большие разрушения первой позиции и значительные потери русских войск, противник продвинулся к исходу дня лишь на 2— 5 км. В течение первых 2 дней наступление- свелось к медленному фронтальному вытеснению русских войск. Только на 3-й день германо-австрийским войскам удалось, введя резервы, усилить удар и к исходу 6-го дня наступления продвинуться на глубину до 40 км. Понеся большие потери, русские войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Германо-австрийские войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русские армии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль, 9(22) июня — Львов и вынудили русские войска оставить к середине июня Галицию и, отойти на рубеж Холм, Владимир-Волынский, 20 км зап. Броды, 15 км зап. Бучач".

>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

Только Вы забыли подвести итог других операций, приведших к потери Польши и южной Прибалтики. А что касается впечатлений, то жаль что машины времени у нас нет, а то надо былдо Бы вс туда посадить и отправить в русскую действующую армию образца 1915 года чтобы Вы посидели в окопе под огнем германской артиллерии при отсутствии снарядов у своих батарей и с одной винтовкой на троих — впечатлились бы на всю жизнь


>> и в 1916 могла бы продолжить в том же духе — предположим, что Фалькенгайна смещают уже в 1915 и начальником генштаба назначают Гинденбурга, вместо бессмысленной бойни под Верденом — решительное наступление на восточном фронте, например, перенос с 1917 на 1916 операции «Альбион» (и это была бы безусловная победа кайзеровского флота над слабейшим противником.
>
>Слабейшим, российский флот был бы только при условии переброски в Балтийское море основных сил немецкого Флота открытого моря. Т.е., в 1915 г. отказаться от надежд добиться перелома в войне с Англией и заставить флот оперировать на российских минных позициях.

Так у флота открытого моря по большому счету никаких надежд победить Grand Fleet и не было. Куда рациональнее было бы применить главные силы флота для уничтожения русского флота и огневой поддержки десантной операции, ну о потом можно было возвращаться в Гельголандскую бухту «бороться» Англией.


>Операция "Альбион" удалась. Ибо с российской стороны в ней участие принял только один старый линкор "Слава". Четыре дредноута в это время были в Кронштадте. Очень нужны они были рррррррррррреволюционным матросикам. Настолько, что помешать немецким тральщикам были ну никак не способны.


А что на старом броненосце матросы попались недостаточно революционные? Или может не в клятых революционерах дело, а в отсутствии соответствующего решения об использовании линкоров из опасения лишиться флота и оставить Петроград без прикрытия с моря? Впрочем, в силу многократного превосходства немецкого флота результат не зависел от применения или не применения линкоров.


>>вместо сомнительного по результатам Ютландского боя), проникновение в Рижский залив, десант на острова, а затем в Эстонию, выход в тыл и разгром северо-западного фронта с дальнейшим наступлением на Петроград; на южном фланге —
>

>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

Что, больше сильных сторон у немецкой армии не было, особенно в сравнении с русской?

>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Компания 1915 была компанией маневренной, в маневренной войне Гинденбург с Людендорфом показали себя искуснее русского командование, которое не могло наладить взаимодействие Самсонова и Ренненкамфа. Да и вообще размер восточноевропейского театра военных действий не позволял достичь таких концентраций войск, которые вели бы к позиционному тупику.

>Вы - умный, Фалькенгайн - дурак. Разумеется. Тем не менее, Фалькенгайн имея опыт кампании 1915 г. предпочёл Верден.


Глупость Фалькенгайна - исключительно ваша выдумка, я тут и вовсе не причем. Выбор направления приожения основных усилий был вопрос политическим — Фалькенгайн стоял за решение задач войны на западе и замирение с Россией, Гинденбург с Людендорфом — за скорейший разгром России. А они не глупее Фалькенгайна были и их линия была для Германии перспективнее и результативнее.



>> пытаются прорвать оборону на западном фронте, решение проблемы ресурсов за счет России и возможность если не построить Миттельойропу, то достойно закончить войну. А вот
>

>Т.е., немцы могли освоить российские ресурсы за год-два? :)


Зачем им делать за русских их работу? им достаточно было получить вовремя неограниченный доступ к украинскому хлебу и салу, донецкому углю и бакинской нефти и избавиться от второго фронта. Для полноценного противостояния англо-французскому блоку этих ресурсов бы правда не хватило, но Антанта в этом случае не могла бы рассчитывать на истощение центральных держав, требовалось бы нанести им военное поражение, что было бы в условиях позиционного кризиса не легко.


>> Гитлеру это не светило — только пуля в голову в бункере или виселица как его подельникам, не смотря на все стратегические успехи вермахта, дошедшего до Москвы и Сталинграда, потому как за годы индустриализации была создана промышленность, способная вооружить не одну и не две таких армии, которые были разгромлены в 1941, потому как в Поволжье, на Урале и в Сибири была развернута вторая промышленная база, а первая была туда перемещена (что для недобуржуазной экономики царской России невозможно, да и перемещать было бы нечего ), и потому что советские люди были готовы до последней капли крови, до последнего вздоха сражаться за достижения социализма.
>

>Противоречия на противоречии.

>- чтобы воевать с Германией в 1914 - 1917 гг. промышленной базы было недостаточно, потому немцев держали не дальше Ковеля, а потери имели меньшие; в 1941 - 1945 гг. - её было наразвёрнуто ну очень много, но немцы были у Моквы и на Волге и потери.... ;

Понятно — если реальность противоречива, метафизик избавляется от реальности....
Победа и поражение в конечном счете (но не непосредственно) определяются соотношение промышленных потенциалов, в ПМВ пром.потенциал РИ уступал немецкому в несколько раз, в ВМВ советский пром.потенциал уже стал вторым в мире, потеснив немецкий — в ПМВ Россия, хоть и сражалась в победившей коалиции, войну проиграла, Германию же победил объединенный запад, в ВМВ мощь Германии и всей Европы было сокрушена СССР практически в одиночку.
А вот потери и подвижность фронтов совсем другими факторами определяются — рост эффективности и количества вооружений вызвал пропорциональный рост потерь личного состава с обеих сторон, появление механизированных соединений и массированное применение авиации вызвало к жизни глубокие операции и соответствующие перемещения фронтов.


>- что хорошего в советской промышленности если она производит мало вооружений, плохое оружие, некачественное оружие?
>Правда, оно было волшебное. Триада мало-плохо-некачественно работает только в июне 1941 г. Потом оказывается много-прекрасно-замечательно. :)



Так советская промышленность не только вооружения выпускала — до войны (как и после) выпускались прежде всего средства производства, накапливая промышленный потенциал, а уж во вторую очередь вооружения, так что часть советского оружия накопленного к 22.06.41 это устаревшие образцы производимые с начала 30-х, а вот в годы войны выпускались новейшие образцы, расходу постепенно ранее накопленный промышленный потенциал.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 02:45:29)
Дата 28.12.2007 13:27:18

Re: Продолжим мысль

>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>

>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:

>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.

Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?

>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.

>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.

Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 13:27:18)
Дата 28.12.2007 22:31:10

Re: Продолжим мысль

>>>Или вот без условия преимущественной концентрации сил на западном фронте немцы были бы в тех же пунктах уже в 1917 (а уж без условия наличия самого западного фронта как в 1941, т.е. при успехе плана Шлиффена, я и вообще молчу) — в 1915 германская армия громила русскую только так
>>
>
>>"Только так" - это как? :) Чего достигла немецкая армия в 1915 г.? Наиболее крупный успех - Горлицкий прорыв:
>
>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>
>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?

Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.

>>Прервём полёт фантазии. Сильная сторона немецкой армии - превосходство в тяжёлой артиллерии, экономические возможности для создания сильно укреплённых в инженерном отношении позиций.
>
>>Для активности на Восточном фронте надо было бы от этого отказаться, а в маневренной войне немецкая армия (умалчивая об австрийской) свои преимущества теряла. И ничего хорошего ей попытки воевать в России не сулили.
>
>Так действия 1914-15 гг. на Восточном ТВД традиционно относят к манёвренному периоду войны.


Выше был пример высшего достижения немцев - Горолицкого прорыва. Не способны они были прорыв реализовать, всё свелось к выдавливанию (требовавшему потерь, времени, ресурсов...). А выдавливание - это "маневренная война" только номинально.

Вот если бы они были способны разгромить основные силы Юго-Западного фронта и выйти к Днепру.... (Как союзники в августе 1918-го во Франции). Фалькенгайн пришёл к выводу, что в Вердене достичь успеха реальнее.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 22:31:10)
Дата 29.12.2007 00:25:12

Мне вот интересно...

>>>Итого: вытеснение российской армии из Галиции. Не впечатляет.
>>
>>Добавьте сюда потерю Польши и часть Прибалтики. Всё равно не впечатляет?
>
>Сравнительно с 1941-м и 42-м? Нет, не впечатляет.

...историк-доцент не знает, что Россия потеряла в 1915-ом году Польшу, или думет, что другие этого не знают?
От Monco
К Temnik-2 (26.12.2007 20:35:17)
Дата 27.12.2007 01:28:43

Re: Продолжим мысль

>>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>>
>>Можем :-).
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
			Венгрия		брит.
Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-

>

>(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )

Отсталость по сравнению с Россией? США вступили в войну на два с половиной года позже Англии и Франции и участие Штатов в ПМВ было совершенно иным чем у Англии, Франции и России.

>22 июня 1941 г.

>Танки и штурмовые орудия
>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1

Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.

Вот подборка данных по бронетехнике Германии
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
и СССР
http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
накануне ВОВ.
Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.

>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.

Глупый вывод.

>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)

Просто танки надо было святой водой окроплять. Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>
>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>

>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)

Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.
От Temnik-2
К Monco (27.12.2007 01:28:43)
Дата 27.12.2007 05:04:35

Re: Продолжим мысль

>>>>Может напомнить, как Россия, "которую вы потеряли", воевала на французских аэропланах, не смотря на то, что у неё был Сикорский? И количество авиации в России и у других основных участников ПМВ?
>>>
>>>Можем :-).
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
>
>		Герм.	Австро-	Франция	Велико-	Россия	Италия	США	Всего
>			Венгрия		брит.
>Самолёты, тыс.	47,3	5,4	52,1	47,8	3,5	12	13,8	181,9
>Авиамоторов тыс.-	-	93	57,9	1,3	-	-	-
>

>>
>
>>(Да, отсталость США бросается в глаза. :))) )
>
>Отсталость по сравнению с Россией? США вступили в войну на два с половиной года позже Англии и Франции и участие Штатов в ПМВ было совершенно иным чем у Англии, Франции и России.

>>22 июня 1941 г.
>
>>Танки и штурмовые орудия
>>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>
>Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.

>Вот подборка данных по бронетехнике Германии
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>и СССР
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
>накануне ВОВ.

Это ссылка на сообщения в форуме.

Завершаются эти сведения следующей фразой: "Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru) А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"


>Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.


1. А почему это у СССР "почти 20% танков" - неисправные? (Охотно верю, кстати, даже без ссылки).

2. Согласно "какашному" же источнику, в танки вермахта посчитаны "Еденичка Т-1 – 843 штук, Двойка Т-2 – 1067 штук" (30% всего количества). Т.е., "танки" без пушки. В советской же части "танкетки" стыдливо опущены.


Хотя, что спорить о мелочах. Пусть советское превосходство было "всего" двухкратным. Я согласен; квалифицированному советскому генералитету, чтобы не допустить противника к Москве нужно было как минимум 30-кратное преимущество.

2 - 4-х кратный перевес это практически безоружность перед фашистскими ордами. :)



>>Таким образом, (если убрать даты) сравнение двух таблиц ведёт нас к очевидному выводу: обладая таким колоссальным преимуществом, немецкая армия должна была безусловно оказаться у Москвы в первом случае.
>
>Глупый вывод.

>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>
>Просто танки надо было святой водой окроплять.


Неплохо бы.



Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

>>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>>
>>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>>
>
>>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
>
>Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.

А это не вы в тех постах про "какашки" писали? Похоже.
От Георгий
К Temnik-2 (27.12.2007 05:04:35)
Дата 27.12.2007 14:13:05

Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????

>>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>
>>Просто танки надо было святой водой окроплять.
>

>Неплохо бы.

>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.

Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????
От Temnik-2
К Георгий (27.12.2007 14:13:05)
Дата 27.12.2007 21:45:21

Re: Господи, ну...

>>>>Техникой надо уметь пользоваться, грамотеи. :)
>>>
>>>Просто танки надо было святой водой окроплять.
>>
>
>>Неплохо бы.
>
>>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>
>Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????


От Monco, от кого же ещё? :))
От Monco
К Temnik-2 (27.12.2007 21:45:21)
Дата 28.12.2007 00:57:12

Так Вы согласны с тем, что это - бред?

>>>Когда вокруг Кенигсберга обвезли на самолёте икону, у немцев сразу всё оружие отказало.
>>
>>Господи, ну откуда, откуда этот бред взялся???????

>От Monco, от кого же ещё? :))

Как думаете, откуда этот бред взял я?

Кстати, Вы согласны с тем, что это - бред?
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 00:57:12)
Дата 28.12.2007 02:46:02

А что вы без источников пишете? (-)
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 02:46:02)
Дата 28.12.2007 12:29:08

Источник весьма интересный.

Но Вы сначала своё отношение к истории с облётом иконы вокруг Кенигсберга и с отказом немецкого оружия выскажите, а после этого я приведу источник.
От Monco
К Temnik-2 (27.12.2007 05:04:35)
Дата 27.12.2007 11:38:40

Re: Продолжим мысль

>>>22 июня 1941 г.
>>
>>>Танки и штурмовые орудия
>>>15,687 - 4,171 - 3.8 : 1
>>
>>Фигня по танкам. Цифра по немцам учитывает лишь танки, выставленные 22.06.41 вермахтом против СССР (без учёта сил люфтваффе и союзников). Что означает цифра по СССР, я не знаю.
>
>>Вот подборка данных по бронетехнике Германии
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1242
>>и СССР
>> http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&page=12#1245
>>накануне ВОВ.
>
>Это ссылка на сообщения в форуме.

Я в курсе.

>Завершаются эти сведения следующей фразой: "Спасибо ВИФовцам под никами КЭП и Алексей Елисеенко за бесценную помощь. А так же книгам Томаса Йентца и Ричарда Чемберлена. (ВИФ если кто не понял – www.vif2ne.ru) А Резун с Бешановым – какашки и свистят :-)"

Завершается отсылкой к источникам (Вы табличку вовсе без упоминания каких-либо источников запостили). К тому же у Мельтюхова цифры примерно те же.

>>Преимущество СССР перед Германией с союзниками по общему количеству танков (включая полностью неисправные) - 2,5 раза. По цифрам, приводимым Мельтюховым в книге "Упущенный шанс Сталина", Германия обладала на 1.06.41 6292 танками(без учёта трофейных), из них 5821 - исправных. Т.е. неисправных - 7,5%. В СССР неисправных танков - почти 20%. Так что если считать только исправные танки, преимущество СССР над Германией будет ещё меньше. Отношение танков, выставленных немцами и союзниками против СССР к количеству исправных танков в приграничных округах примерно равно 2.
>

>1. А почему это у СССР "почти 20% танков" - неисправные? (Охотно верю, кстати, даже без ссылки).

По качану.

>2. Согласно "какашному" же источнику, в танки вермахта посчитаны "Еденичка Т-1 – 843 штук, Двойка Т-2 – 1067 штук" (30% всего количества). Т.е., "танки" без пушки.

Учите матчасть. Вооружение Pz. II - 20-мм пушка. Танки "без пушки" - это советские плавающие танки Т-37, Т-38 и Т-40 общим числом аж 3500 штук и часть двухбашенных Т-26.

>В советской же части "танкетки" стыдливо опущены.

Почему опущены? Упомянуты. Кстати, когда я подбивал итог по соотношению танков, я не учитывал у немцев 2000 трофейных Рено FT-17. Старенькие, зато с 37-мм пушкой.

>Хотя, что спорить о мелочах. Пусть советское превосходство было "всего" двухкратным. Я согласен; квалифицированному советскому генералитету, чтобы не допустить противника к Москве нужно было как минимум 30-кратное преимущество.

Я рад за Вас. Несколько тысяч танков туда, нсколько тысяч танков сюда на Ваши выводы никакого влияния не оказывают. Твердолобость бывает очень полезна в дискуссиях.

>>>>>В общем, мне очень жаль, что такой "историк", как вы, засирает мозги студентам.
>>>>
>>>>Да, уж. Пожалуй, впервые встречаю доцента, который ссылается на телевизор, как на источник.
>>>
>>
>>>Сильный аргумент. На уровне газеты "Правда". :)
>>
>>Разбор брехливого фильма гражданки Чавчавадзе произведён. Ничего другого, кроме как тыкать бессмысленные смайлики, Вам не остаётся. Можете и дальше загребать лопатой дерьмо с телеящика себе в рот, только студентов пожалейте.
>
>А это не вы в тех постах про "какашки" писали? Похоже.

Temnik-2, Вы лучше ответьте, вкалываете ли Вы своим студентам "сыворотку правды", изготовленную Сванидзе и компанией?
От Temnik-2
К Monco (27.12.2007 11:38:40)
Дата 27.12.2007 21:44:53

Re: Продолжим мысль


>Я рад за Вас. Несколько тысяч танков туда, нсколько тысяч танков сюда на Ваши выводы никакого влияния не оказывают. Твердолобость бывает очень полезна в дискуссиях.


Я же говорю, для советских военачальников - тысяча танков туда, тысяча - сюда... результат один.

Большие споры по качеству танков, классификации танкеток и бронетранспортёров - спор ведётся по сути о том, во сколько раз у СССР было больше танков (самолётов, орудий) чем у вермахта. Результат: Москва, Волга, оккупация половины европейской части страны, 27 или больше млн. погибших.


Действительно, нужно проявить редкостную твердолобость, пытаясь защитить "квалификацию" советского генералитета перед такими убойными фактами.
От Monco
К Temnik-2 (27.12.2007 21:44:53)
Дата 28.12.2007 02:10:35

Темник, мне с Вами скучно.

Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?

Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
От Monco
К Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата 28.12.2007 21:55:37

Франция и Германия. Бронесилы воюющих сторон.

http://rkka.ru/tank-vs-tank/allies/france/france.htm
Несмотря на низкие темпы выпуска, к маю 1940 г. французская армия располагала 2.637 танками новых типов, в том числе было 314 тяжелых танков типа Char Bl, 210 танков Renault D1 и D2, 1.070 танков R-35, AMR 1933-1935, ARC, 308 танков Н-35, 243 танка S-35, 392 танка Н-38/Н-39 и R-40, а также 90 танков FCM. Кроме того, французы имели 2 тыс. старых Renault FT-17/18 (из них около 800 находилось в боеспособном состоянии), б 2С и 600 бронеавтомобилей (бронеавтомобили объединяли по 20 штук в роты. В каждой легкой дивизии было по две роты бронеавтомобилей, по четыре - в каждой кавалерийской дивизии, по одной отдельной роте в составе разведывательных частей корпусного подчинения). В пехотных полках имелось 3,5 - 4 тыс. бронированных тягачей.
...
Всего во французской кампании фашисты выставили десять танковых дивизий. В распоряжении гитлеровцев было 523 танка Pz. Kpfw. I, 955 танков Pz. Kpfw. II, 349 танков Pz. Kpfw. III, 278 танков Pz. Kpfw. IV, 106 танков Pz. Kpfw. 35(t) и 228 танков Pz. Kpfw. 38(t). Кроме того, у немцев было 96 командирских танков kl. Pz. BfWg. I, созданных на базе Pz. Kpfw. I и 39 командирских танков Pz. BfWg. III на шасси танка Pz. Kpfw. III. В целом немецкие танки уступали французским в мощности вооружения и толщине брони. Танки Pz. Kpfw. I, вооруженные двумя пулеметами, не представляли никакой угрозы для французской бронетехники. Танки Pz. Kpfw. II, вооруженные 20-мм пушкой, могли нанести урон французским машинам только в необычайно благоприятных условиях, например, из засады в упор. Танки Pz. Kpfw. III и чешские Pz. Kfw. 38(t), вооруженные 37-мм пушкой (Pz. Kpfw. III, вооруженные 50-мм орудием появились у немцев, когда боевые действия были в самом разгаре) были примерно равны французским R-35, R-39, Н-35 и Н-39. Аналога французским Char В1 и Somua S-35 у гитлеровцев не было. Бороться с этими танками немцы могли только одним способом: сначала разбив гусеницу, а затем, зайдя во фланг, поразить танк сбоку. Единственным достойным противником для средних французских танков были Pz. Kpfw. IV. Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 21:55:37)
Дата 28.12.2007 22:46:06

Ну так и называйте вещи своими именами

> Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.


Франция была деморализована 1-й мировой войной. Общество не было готово и не хотело воевать. Французский генералитет реагировал на этот социальный заказ выработкой пассивно-оборонительных доктрин. И их реализацией в 1940 г.

Вопрос: а чем занимался советский генералитет? Т.ч. в 1940 г.?
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 22:46:06)
Дата 29.12.2007 00:52:56

Давайте попробуем.

>> Однако судьбу кампании решили не тактико-технические характеристики танков. Решающую роль сыграли тактика и военная доктрина - здесь преимущество немцев над французами было подавляющим. Лишь на горьком опыте первого месяца кампании французское командование осознало всю величину ошибки, совершавшейся на протяжении межвоенного двадцатилетия.
>

>Франция была деморализована 1-й мировой войной. Общество не было готово и не хотело воевать. Французский генералитет реагировал на этот социальный заказ выработкой пассивно-оборонительных доктрин. И их реализацией в 1940 г.

Прекрасно, для французского генералитета Вы сразу нашли целый ворох смягчающих обстоятельств. Оно и понятно, страна то не коммуняцкая. А если называть вещи своими именами, то Франция имея качественное и количественное преимущество в бронетехнике и двухкратное преимущество в артиллерии калибра 75-мм и выше сливает кампанию за два месяца. Некомпетентность бездарных генералов? Низкий уровень культуры? Антинациональная элита?
От Денис Лобко
К Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата 28.12.2007 11:53:32

Медицина бессильна, товарищ.

Гамарджобат генацвале!

>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.

Это всё - метание бисера. Оппоненты либо невменяемы, либо просто банальные демагоги, которые имеют цель данного спора - не добраться до истины, а переспорить оппонента. Отсюда и получается, что преподаватель истории приводит как "исторический аргумент" то, что двоюродный дед в "списках не значится", а потом восклицает "а сколько ещё таких было - никто не знает!" (пафос прямо как у нашей совести нации, Ал-дра Исаича). Хотя в том же документе всё посчитано и приведено, что таких было 500000.

В общем, думаю, здесь нам ничего не светит - разве что сторонних зрителей просветить малость.

С уважением, Денис Лобко.
От Temnik-2
К Monco (28.12.2007 02:10:35)
Дата 28.12.2007 02:59:14

А вы им 41-й год так оставите?

>Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?


Да, о чём можно разговаривать имея 1941 (и 42-й между прочим) год?


>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.


Опыт Франции был налицо, у "квалифицированейшего" советского генералитета был целый год для анализа.

Разговор начался с вопросов квалификации, культуры и элиты.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 02:59:14)
Дата 28.12.2007 12:23:42

Нет, мы им 41-ый год так не оставили. Через 4 года были под Берлином.

>>Ну взяли Вы откуда то табличку с какими-то непонятными цифрами, чтобы смотреть на неё и злорадствовать, что на коммуняк можно списать 27 миллионов убитых. На том стоите и впредь стоять будете, очём мне с Вами разговаривать?
>

>Да, о чём можно разговаривать имея 1941 (и 42-й между прочим) год?

О многом, но Вы можете только о сцуках-коммунистах.

>>Кстати, e французов вместе с англичанами в 1940 году танков было больше, чем у Гитлера и чем всё очень быстро закончилось Вы знаете. Но, думаю, Вам это неинтересно, ведь поражение Франции нельзя свалить на коммуняк.
>

>Опыт Франции был налицо, у "квалифицированейшего" советского генералитета был целый год для анализа.

Думаете, что ловко передёрнули? У Французского генералитета было целых 9 месяцев "странной войны" на подготовку.

>Разговор начался с вопросов квалификации, культуры и элиты.

А закончился тем, что надо танки святой водой брызгать.