От Вячеслав
К Temnik-2
Дата 26.12.2007 23:32:18
Рубрики Прочее;

Re: На резунистов...

>> До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.

> Указанные УРы в 1941 г. были в состоянии постройки или проектирования и войсками не занимались.
С чего бы? А немцы наверно за ради развлечения там под огнем доты взрывали?

> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
Аккурат на полдороге от границы до Киева.


>> На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?
> Да уж приходится кое-кому выворачиваться, чтобы и 41-й год объяснить и "советский строй" с его гениальным генералитетом не сильно опустить.
Да уж, объяснить действительно трудно, по всем статьям — качество л.с., техники, организации, опыта на всех уровнях, количества, предвоенного развертывания и т.д. и т.п. и пр наши должны были продуть всухую с полной потерей армии и выходом противника на линию Астрахань-Архангельск. То что смогли тормознуть немцев — просто мистика какая то.
От Temnik-2
К Вячеслав (26.12.2007 23:32:18)
Дата 27.12.2007 00:28:50

Re: На резунистов...

>>> До Киева немцы пропороли на сквозь Проскуровский, Коростеньский и Каменец-Подольские Уры.
>
>> Указанные УРы в 1941 г. были в состоянии постройки или проектирования и войсками не занимались.
>С чего бы? А немцы наверно за ради развлечения там под огнем доты взрывали?

>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>Аккурат на полдороге от границы до Киева.

Это не полный ответ.

>>> На резунистов не угодишь, когда наши растягивают боевые порядки защищая фланги, командиры — тупые, т.к. в дотах мало народу и их уничтожают. Ну а когда в дотах народу нормально, то командиры все равно тупые — не обеспечили фланги. Хотя может это не командиры тупые, а резунисты не слышали об оперативной подвижности и концентрации?
>> Да уж приходится кое-кому выворачиваться, чтобы и 41-й год объяснить и "советский строй" с его гениальным генералитетом не сильно опустить.
>Да уж, объяснить действительно трудно, по всем статьям — качество л.с., техники, организации, опыта на всех уровнях, количества, предвоенного развертывания и т.д. и т.п. и пр наши должны были продуть всухую с полной потерей армии и выходом противника на линию Астрахань-Архангельск. То что смогли тормознуть немцев — просто мистика какая то.

Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.

Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.


Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".

Кровь из страны выпустили. А кому потом работать?..

ВВП определяется в т.ч. количеством работающих. Скажем, 100 млн. человек с 5000 руб. ВВП на душу/год - это ВВП 500 млрд./год; 200 млн. чел. - это 1 триллион, 300 млн. - 1,5 трлн.
От Вячеслав
К Temnik-2 (27.12.2007 00:28:50)
Дата 27.12.2007 12:52:08

Re: На резунистов...

>>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>> Аккурат на полдороге от границы до Киева.

> Это не полный ответ.
Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?

> Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.
А они в чью сторону работают?

> Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.
Да, немцы убивали, много и без разбора. Это в какую сторону фактор? Техника была хреновая. хотя и было ее много. Это в какую сторону фактор?

> Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".
Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
От Temnik-2
К Вячеслав (27.12.2007 12:52:08)
Дата 27.12.2007 21:59:20

А она у вас была?

>>>> Вы хоть на карту гляньте, где они находились-то.
>>> Аккурат на полдороге от границы до Киева.
>
>> Это не полный ответ.
>Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?

А она у вас была?


>> Ну почему же мистика? Есть ещё два фактора: стратегическая глубина (территории) и потери.
>А они в чью сторону работают?

>> Территория большая, "глубокая" и солдатики на каждом километре мёртвые. Где двое, где сотня, где 10 тыс. Плюс качество и количество техники. Вот и вся "мистика". Плюс умершие от голода и болезней в колхозах, на заводах, на оккупированной территории.
>Да, немцы убивали, много и без разбора. Это в какую сторону фактор? Техника была хреновая. хотя и было ее много. Это в какую сторону фактор?


У кого была хреновая техника?

Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника? Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации", вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается), вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...

Вы сюда клоните?


>> Легла там и рабочая сила, и инженеры, и специалисты, и крестьяне... Цвет нации. Люди "репродуктивного возраста".
>Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.

Руки коротковаты были.
От Вячеслав
К Temnik-2 (27.12.2007 21:59:20)
Дата 28.12.2007 13:42:32

Re: А она...

Раскусили, не было.


>> Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?

> А она у вас была?
Не было, я вообще неграмотный. Но таки каков же полный ответ?

> У кого была хреновая техника?

> Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника?
Именно, не у немцев же.

> Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации",
Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.

> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.
Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.

> вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...
Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.

> Вы сюда клоните?
Сюда, сюда.

>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.

> Руки коротковаты были.

Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.
От Temnik-2
К Вячеслав (28.12.2007 13:42:32)
Дата 28.12.2007 22:36:21

Re: А она...

>Раскусили, не было.


>>> Извините, я зачетку дома оставил.;) (И шепотом) а полный ответ это какой?
>
>> А она у вас была?
>Не было, я вообще неграмотный. Но таки каков же полный ответ?

>> У кого была хреновая техника?
>
>> Вы имеете ввиду - у СССР хреновая техника?
>Именно, не у немцев же.

>> Ну приехали. Вот вам и "успехи индустриализации",
>Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.


Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.

У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия и трёхлинейная винтовка и дредноуты и тяжёлые бомбардировщики.

Через 35 лет стало чудом, что хоть что-то есть.


>> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
>Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.

У наших коммунистов байка про отставание стала хронической.

Помню, как в школе на истории в брежневские времена учительница на татаро-монгольское иго кивала. :))

>Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.


Так конфетку или хрень? Вы опять себе противоречите... :((

А про доамериканский период жизни Сикорского вы что-нибудь знаете?

>> вот вам и солидарист-рабочий с руками выросшими из...
>Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.


Через 50 лет он не повысился.

>> Вы сюда клоните?
>Сюда, сюда.

>>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
>
>> Руки коротковаты были.
>
>Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.
От Вячеслав
К Temnik-2 (28.12.2007 22:36:21)
Дата 31.12.2007 13:36:47

Буду настаивать.

Все-таки каков же полный ответ по УРам?

>> Успехи индустриализации в том что техника вообще была, а особые успехи в том что она была массовой.
> Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.
Нет, дело именно хорошо, это просто таки грандиозный успех сталинской политики, успех позволивший выиграть войну и выведший страну в сверхдержаву.

> У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия
не смешите людей, это во ВМВ трехдюймовки в силу их повышенной «противотанковости» зачастую были полезней легких полевых гаубиц. А в ПМВ для решительных действий нашу трехдюймовку только немцы измудрились использовать, когда переделывали трофеи в эрзац-пехотные орудия для своих штурмовых групп. Но в общем полевая артиллерия плохо справляющаяся с полевыми укреплениями ну никак не может быть лучшей.

> и трёхлинейная винтовка
Хвалится качеством неавтоматической стрелковки надо было еще во времена обороны Севастополя, а в ПМВ уже рулили пулеметы и гаубицы.
> и дредноуты
Которые не могли тягаться с флотами любой развитой страны.

> и тяжёлые бомбардировщики.
Штучной сборки с импортными движками и без каких-либо перспектив массового производства.

> Через 35 лет стало чудом, что хоть что-то есть.
Да чудом, потому как хай-тек был либо единичный, либо импортный, а стал хоть и хреновым, но целиком своим и массовым, и это круто. И особенно круто на фоне общемирового рывка в технологиях производств вооружений.

>>> вот вам и "гениальные конструкторы" (кошкин, грабин, петров, яковлев, микоян и пр. - сброд узколобых недоучек, оказывается),
>> Не-а, сброд — это кто пытается поставить в вину СССР неспособность за десять лет преодолеть полувековое отставание и выбиться в мировые промышленные лидеры.

> У наших коммунистов байка про отставание стала хронической.
Россия вступила в ПМВ имея всего один завод выпускающий пулеметы — это не байка, это приговор всей системе. Да и вообще продуть выигрываемую войну — тоже многое о государственной культуре РИ говорит.

>> Легко изобретать вертолеты в Америке, когда на каждую свежеизобретенную условную гайку есть станок на котором ее можно выточить. А Кошкин и К — гении умудрявшиеся делать из дерьма и на дерьме не конфетку конечно, но технику с удовлетворительными ТТХ пригодную к массовому производств.
> Так конфетку или хрень? Вы опять себе противоречите... :((
Если ходовая, трансмиссия, двигатель, броня, радиостанция, оптика, оборудование для монтажа корпуса, подшипники и т.д. и т.п. и пр. - хрень, то машина не будет конфеткой в любом случаи. Но вот некоторым гениальным конструкторам и руководителям КБ удавалось из этой хрени получать массовые машины с приемлемыми ТТХ.

> А про доамериканский период жизни Сикорского вы что-нибудь знаете?
Не-а. А что, неужели таки смог поставить на поток какой-либо девайс?

>> Именно, у нас за две пятилетки индустриализации почти 30% населения страны переместилось из деревни в город. Понятно что их уровень производственной культуры был очень низок. Тут надо радоваться что он уже был и что он повышался.
> Через 50 лет он не повысился.
Ну-да, несколько поколений промышленного оборудования сменилось, количество и качество технической базы выросли на порядок, а уровень производственной культуры не повысился? Тогда мы с Вами говорим о каких-то разных культурах. Может в Вашей системе координат производственная культура экскаваторщика и не отличается от культуры землекопа с лопатой, но по мне так это полный бред.

>>>> Точно, легла. Я вообще думаю что может и стоило в 45-ом потери «сравнять» или даже потери противника «завысить», чисто чтобы потом вопрос о цене Победы не возникал.
>>> Руки коротковаты были.
>> Это еще почему? Нечто в нашем полном распоряжении было нескольких миллионов военнопленных, а на оккупированной нами территории (т.е. опять же в нашем распоряжении) не было нескольких десятков миллионов немецкого гражданского населения? Или может у НКВД патроны кончились? Ну так трофейные были, опять же освенцим с бухенвальдом можно было реконструировать;). Короче, тут явно не в руках дело.

Ну так как? Если бы мы вели себя с пленными и мирным немецким (австрийским, венгерским, румынским и т.д.) населением также как они себя вели с нами, и в результате такого подхода скажем удвоили бы их потери относительно наших — то вы бы стали упрекать их генералитет и конструкторов в идиотизме?
От Скептик
К Вячеслав (31.12.2007 13:36:47)
Дата 31.12.2007 14:24:28

таких "приговоров" вам любой демократ выпишет по 100 штук

"Россия вступила в ПМВ имея всего один завод выпускающий пулеметы — это не байка, это приговор всей системе. Да и вообще продуть выигрываемую войну — тоже многое о государственной культуре РИ говорит."

Это типичный "Огонек-89" только повернутый не против СССР , а против Рос. Империи. Таких "приговоров", но только советской системе вам любой демократ выпишет по 100 штук.
"Вступили в войну с разгромленным офицерским корпусом", с "устревшими танками", с "устаревшими самолетами", отступали до Москвы, сдавались в плен сотнями тысяч, и проч и проч.
Рос. Импери воевала очень и очень хорошо. Потери в процентном отношении к общему населению примерно такие же как у противников, где хуже , где то лучше. На восточном и Югозападном фронте воевали на чужой территории, на Западном отступили, но не так уж далеко, и укрепились очень сильно. Ничего немцам не светили, и войну Россия в составе коалиции выигрывала. Вот поэтому то, союзники Россию предали, потому то и предали, что очень хорошо для России война складывалась, по итогам войны, будет огомная военная русская машина в центре Европы, и придется Европе идти на огромные уступки. Тут полетят не только Проливы и Галиция. В руки Рос. Империи попадет и вся Румыния. Это в Европе. Да еще и кусок Турции. А дальше все же понимают что будет. Иран к тому времени уже во много протекторат России, а после Первой мировой -отойдет полностью . Россия замыкает клещи вокруг Cуэцкого канала и привет Индия.
Вот поэтому Англия и засуетилась Россию сдавать.
От Monco
К Temnik-2 (28.12.2007 22:36:21)
Дата 29.12.2007 01:06:25

Re: А она...

>Ну а я же о чём. Если это считать успехом, то дело плохо.

>У России до 1914 г. была и лучшая полевая артиллерия и трёхлинейная винтовка и дредноуты и тяжёлые бомбардировщики.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209648.htm
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/209/209656.htm