От IGA
К Михайлов А.
Дата 31.12.2007 23:29:57
Рубрики Прочее; Тексты;

А как Вы думаете, это прогрессивно?

> Мне вот как-то вспомнился научно-фантастический роман «Планета звезды Эпсилон» http://books.rusf.ru/unzip/add-003/xussr_gk/zahsir01.htm?1/16

Спасибо, закачал для чтения. Хотя при беглом просмотре кажется, что в романе избавление от сна - это малозначимый эпизод персонажа Надди, а не общественная практика.

А как Вы думаете, это прогрессивно? Раз это приводит к повышению продуктивности общественного производства, развитию производительных сил...
От Михайлов А.
К IGA (31.12.2007 23:29:57)
Дата 01.01.2008 14:53:42

Нет.

>> Мне вот как-то вспомнился научно-фантастический роман «Планета звезды Эпсилон» http://books.rusf.ru/unzip/add-003/xussr_gk/zahsir01.htm?1/16
>
>Спасибо, закачал для чтения. Хотя при беглом просмотре кажется, что в романе избавление от сна - это малозначимый эпизод персонажа Надди, а не общественная практика.

Нет, там как раз описывается буржуазное общество, разрушившее биосферу одной планеты и переселяющуюся на другую, для освоения короткой и применяется труд людей без сна. Элита естественно деморфин не принимает, а первое поколение колонистов, принимавших деморфин потом поголовно истребляется.

>А как Вы думаете, это прогрессивно? Раз это приводит к повышению продуктивности общественного производства, развитию производительных сил...

Нет, поскольку сон это не впустую потраченное время, он необходим для нормальной работы мозга, т.е массовое избавление от сна это не более чем форма перекачивания телесно-духовного здоровья в в товарное накопление.
От IGA
К Михайлов А. (01.01.2008 14:53:42)
Дата 01.01.2008 19:43:01

Разве природа человека неизменна?

> Нет, там как раз описывается буржуазное общество, разрушившее биосферу одной планеты и переселяющуюся на другую, для освоения короткой и применяется труд людей без сна.

Да, спасибо, прочитал.

> Элита естественно деморфин не принимает, а первое поколение колонистов, принимавших деморфин потом поголовно истребляется.

Его не истребили, оно умерло от побочных эффектов этого деморфина, включая и дочь создателя. После чего от деморфина решили отказаться


>> А как Вы думаете, это прогрессивно? Раз это приводит к повышению продуктивности общественного производства, развитию производительных сил...
> Нет, поскольку сон это не впустую потраченное время, он необходим для нормальной работы мозга,

Насколько необходим - это может показать только практика.

Известно, что Наполеон, Петр I, Вавилов и Вернадский спали 4 часа, а некоторым людям мало и 8 часов. Ещё больше спят некоторые животные: ежи и бобры - 10-11 часов, тушканчики, бурундуки, белки и кошки - до 15 часов, опоссум и летучая мышь - 20 часов. Вряд ли у них более сложный, чем у человека мозг?

Кроме того, есть данные, что жизненно важным для организма является только фаза "быстрого сна" (REM):
<<<
Придумав изощренные опыты, ученым удалось лишить крысу тех самых десяти минут быстрого сна. И через 40 дней она умерла. Но вот если нарушать медленный сон, то животное приспосабливается.
<<<
http://www.rg.ru/2005/11/16/son.html


Я всё-таки процитирую Семёнова, где он пишет про темпоральный способ:
<<<
Подобного рода развитие производительных сил общества возможно было только до какого-то более или менее определенного уровня. Этот уровень зависел, в частности, и от природных условий. В странах, в которых в силу климатических особенностей земледельческие работы в течение определенного сезона, например, зимой, невозможны, увеличить число рабочих дней земледельца за счет этого периода времени было нельзя. Для стран, где земледельческие работы возможны в течение всего года, а такими были многие восточные, такое ограничение отпадает. В качестве ограничивающего момента там выступают прежде всего особенности природы самого человека.
<<<

Почему Вы убеждены, что природа человека - неизменна?


> т.е массовое избавление от сна это не более чем форма перекачивания телесно-духовного здоровья в в товарное накопление.

И снова слово Семёнову:
<<<
Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобытных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100 — 150 дней в году. В классовых же обществах Азии, которые еще в XIX в. были политарными, земледельцы работали в поле не менее 250 дней.
Утверждение политарных отношений привело, во-первых, к возрастанию продолжительности рабочего дня, во-вторых, к увеличению числа рабочих дней в году. В результате при той же самой производительности труда резко выросла продуктивность общественного производства. Отношения эксплуатации, утвердившись, сделали создателей материальных благ совершенно иной производительной силой, чем они были раньше. Последние теперь оказались способными трудиться не только по много часов в день без сколько-нибудь длительных перерывов, но и работать систематически, постоянно, изо дня в день по много дней подряд, работать не только в меру сил, но и через силу.
<<<

Разве такое увеличение длительности рабочего дня не ухудшило "духовно-телесное здоровье"? И тем не менее, повысившаяся продуктивность сделала классовые общества, применяющие темпоральный способ, более прогрессивными по сравнению с "позднепервобытными и предклассовыми", такой способ не применяющими.
От Михайлов А.
К IGA (01.01.2008 19:43:01)
Дата 01.01.2008 22:09:28

Re: Нет, она исторична.

Человечество когда-нибудь научиться и управлять сном для расширения деятельностных способностей человека, но для этого во-первых,наука должна, грубо говоря, разобрать и заново собрать мозг, научиться его искусственно воспроизводить (только это гарантирует что мы познали истинные законы его функционирования и не совершим необратимостей), а во-вторых должны быть созданы социальные условия освоения и воспроизводства этих деятельностных способностей каждым индивидом. В нынешнем же состоянии, когда физиология мозга изучена лишь вчерне любые химические воздействия на мозг стараются в основном для приведения к более менее известной норме, да и в целом достижения науки легко превращаются в средства угнетения, готовность буржуазных правительств широко внедрять стимуляторы означает лишь стремление решить социальные проблемы химическим вмешательством наподобие ситуации описанной в «Футурологическом конгрессе» Лема, и ни к чему кроме воспроизводства на новом уровне тупика азиатской «темпоральности», прогрессивной лишь экстенсивно, но не интенсивно это не приведет.
От IGA
К Михайлов А. (01.01.2008 22:09:28)
Дата 01.01.2008 22:52:23

Замечательно

> Нет, она исторична.

Замечательно.

> Человечество когда-нибудь научиться и управлять сном для расширения деятельностных способностей человека, но для этого во-первых,наука должна, грубо говоря, разобрать и заново собрать мозг, научиться его искусственно воспроизводить (только это гарантирует что мы познали истинные законы его функционирования и не совершим необратимостей)

А зачем в рамках нашей дискуссии о природе человека какие-то "гарантии" ?
Вот человек принял таблетку модафинила или нонюхал орексина, и его природа немножко изменилась, может не спать 40 часов.
"Полного знания последствий" для изменения природы ведь не требуется. Собственно, раз природа человека исторична, она много раз в истории менялась не только незапланированно, но часто и не осознаваемо современниками.


> В нынешнем же состоянии, когда физиология мозга изучена лишь вчерне любые химические воздействия на мозг стараются в основном для приведения к более менее известной норме, да и в целом достижения науки легко превращаются в средства угнетения...

То есть на нынешнем историческом этапе Вы против "достижений науки" ?

> готовность буржуазных правительств широко внедрять стимуляторы означает лишь стремление решить социальные проблемы химическим вмешательством

Но они же не могут быть решены химическим путём, не так ли?

Или возможна "психоделическая революция Тимоти Лири" на новом этапе?
Как было написано в статье, власти "просто боятся, что люди станут более эффективно думать... От интеллектувльно-химической революции недалеко и до обычной, политической..."


> и ни к чему кроме воспроизводства на новом уровне тупика азиатской «темпоральности», прогрессивной лишь экстенсивно, но не интенсивно это не приведет.

Так значит, Вы признаёте антисонные таблетки прогрессивными ?

А что значит "экстенсивно" ?

Вот Семёнов считает, что рост производительных сил (в т.ч. "темпоральным способом") уже приводил к установлению новой общественно-экономической формации:
<<<
Развитие производительных сил в позднепервобытном обществе сделало возможным появление протополитарных отношений. Стремление протополитаристов получить возможно больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм.
<<<

К тому же вспоминаются известные строки:
<<<
Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
<<<

Это предложение принято понимать так, что у пролетариев нет никакой собственности, кроме рабочей силы. Но современнные пролетарии живут богаче, чем их коллеги из XIX века - имеют автомобили, телевизоры, мобильные телефоны, компьютеры. Вряд ли они должны всего этого лишиться, как думаете?
А вот если трактовать предложение манифеста в "темпоральном" смысле, то всё складывается удачно: когда у пролетариата отнимут последнее время [сна], тогда-то он и совершит революцию, чтобы преобрести всё время мира...

И поэтому антисонные лекарства - приближают нас к революции?
От Михайлов А.
К IGA (01.01.2008 22:52:23)
Дата 03.01.2008 01:50:01

Re: Замечательно

>> Человечество когда-нибудь научиться и управлять сном для расширения деятельностных способностей человека, но для этого во-первых,наука должна, грубо говоря, разобрать и заново собрать мозг, научиться его искусственно воспроизводить (только это гарантирует что мы познали истинные законы его функционирования и не совершим необратимостей)
>
>А зачем в рамках нашей дискуссии о природе человека какие-то "гарантии" ?
>Вот человек принял таблетку модафинила или нонюхал орексина, и его природа немножко изменилась, может не спать 40 часов.
>"Полного знания последствий" для изменения природы ведь не требуется. Собственно, раз природа человека исторична, она много раз в истории менялась не только незапланированно, но часто и не осознаваемо современниками.


«Природа человека» это как известно совокупность всех общественных отношений. А то что можно принять или нюхнуть не на «природу человека»воздействует, а на первую форму общественного богатства — телесно-духовное здоровье. и без знания последствий такое воздействие может снизить накопление этого богатства до нуля.

>> В нынешнем же состоянии, когда физиология мозга изучена лишь вчерне любые химические воздействия на мозг стараются в основном для приведения к более менее известной норме, да и в целом достижения науки легко превращаются в средства угнетения...
>
>То есть на нынешнем историческом этапе Вы против "достижений науки" ?

Ну что за казуистика! наука на современном этапе — единственная интеллектуальная надежда, так что «я не против химии, я против отравляющих газов».

>> готовность буржуазных правительств широко внедрять стимуляторы означает лишь стремление решить социальные проблемы химическим вмешательством
>
>Но они же не могут быть решены химическим путём, не так ли?

Разумеется не могут.

>Или возможна "психоделическая революция Тимоти Лири" на новом этапе?
>Как было написано в статье, власти "просто боятся, что люди станут более эффективно думать... От интеллектувльно-химической революции недалеко и до обычной, политической..."


От принятия таблетки люди эффективно думать не научаться, для эффективного мышления нужны соответствующие формы мышления, которые не из химизма мозга проистекают, а из коммуникативной практики.


>> и ни к чему кроме воспроизводства на новом уровне тупика азиатской «темпоральности», прогрессивной лишь экстенсивно, но не интенсивно это не приведет.
>
>Так значит, Вы признаёте антисонные таблетки прогрессивными ?

Ну знаете, даже пулемет и то в некотором смысле был прогрессивен.

>А что значит "экстенсивно" ?

Т.е чисто количественный, внешний, без качественного изменения.

>Вот Семёнов считает, что рост производительных сил (в т.ч. "темпоральным способом") уже приводил к установлению новой общественно-экономической формации:
><<<
>Развитие производительных сил в позднепервобытном обществе сделало возможным появление протополитарных отношений. Стремление протополитаристов получить возможно больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм.
><<<

Рост производительных сил к одной темпоральности не сводился. точно также как и появление капитализма это не только введения законов о заработной плате и 16-часового рабочего дня.

>К тому же вспоминаются известные строки:
><<<
>Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
><<<

>Это предложение принято понимать так, что у пролетариев нет никакой собственности, кроме рабочей силы. Но современнные пролетарии живут богаче, чем их коллеги из XIX века - имеют автомобили, телевизоры, мобильные телефоны, компьютеры. Вряд ли они должны всего этого лишиться, как думаете?
>А вот если трактовать предложение манифеста в "темпоральном" смысле, то всё складывается удачно: когда у пролетариата отнимут последнее время [сна], тогда-то он и совершит революцию, чтобы преобрести всё время мира...

>И поэтому антисонные лекарства - приближают нас к революции?



В некотором роде рост эксплуатации приближает революцию, но это не значит что пролетариат должен приветствовать его как прогрессивное явление, наоборот он должен бороться за свои права.
От Р.К.
К IGA (31.12.2007 23:29:57)
Дата 01.01.2008 02:36:00

Re: А как...

Не знаю, насколько это "прогрессивно", но вот, например, лично мне такое вот чудесное средство не помешало б.
От IGA
К Р.К. (01.01.2008 02:36:00)
Дата 01.01.2008 19:43:35

Михайлову: вот и первый желающий! (-)
От Р.К.
К IGA (01.01.2008 19:43:35)
Дата 01.01.2008 21:01:58

Было б безвредно - очередь желающих выстраивалась бы до горизонта и дальше

арифметика простая:
треть жизни уходит на сон
половина оставшейся - на работу
ну и в остатке - досуг, образование, семья, увлечения и т.д.

искушение увеличить последнее за счёт первого - это почти (я немного утрирую с цифрами) искушение получить вторую жизнь
От Кравченко П.Е.
К Р.К. (01.01.2008 21:01:58)
Дата 02.01.2008 08:55:33

Займитесь йогой. И спать понадобится меньше, и жить будете дольше.

А уж качество жизни в последнюю, скажем треть не сравнится с той, что светит пока.
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (02.01.2008 08:55:33)
Дата 02.01.2008 14:52:05

Дык людям нужные простые и быстрые решения

а вы предлагаете долгое и сложное.
Люди хотят менять мир вокруг себя, а вы предлагаете изменить самого себя.

Йога не пойдёт.
А вот проглотить таблетку и бегать как Энерджайзерский заяц - самое оно.
От Кравченко П.Е.
К Р.К. (02.01.2008 14:52:05)
Дата 02.01.2008 17:40:12

Да ВЫ за людей не говорите.

>а вы предлагаете долгое и сложное.
>Люди хотят менять мир вокруг себя, а вы предлагаете изменить самого себя.
Хотели жить не меньше чем при нормальной длительности сне, пожалуйста.
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (02.01.2008 17:40:12)
Дата 02.01.2008 22:31:56

вот тут то у меня как раз основания говорить за людей в целом

>Дык людям нужные простые и быстрые решения
>а вы предлагаете долгое и сложное.
>Люди хотят менять мир вокруг себя, а вы предлагаете изменить самого себя.

хорошо это или плохо, но это - человеческая природа (пусть и многие находят силы рваться отсюда)
вся человеческая история такова
и несмотря ни на какие мирные атомы, интернеты и даже нанотехнологии, самое банальное курение люди забороть не могут
От Pokrovsky~stanislav
К Р.К. (01.01.2008 21:01:58)
Дата 01.01.2008 21:42:19

Re: Было б...

При широком применении такого средства возникает перестройка общественных отношений, учитывающая, что есть люди, не нуждающиеся в сне за счет применения препарата.

И в итоге она начинает диктовать эту норму всем - за счет, например, более высоких зарплат тем, кто согласен на удлиннение рабочего дня.

Такое - социальное - привыкание сродни наркотическому. Через некоторое время социум уже не может себе позволить отказа от потребления препарата без существенной "ломки" в производственных отношениях.
От Р.К.
К Pokrovsky~stanislav (01.01.2008 21:42:19)
Дата 01.01.2008 23:51:55

Ну что ж... по крайней мере удвоим, наконец, ВВП:) (-)
От IGA
К Pokrovsky~stanislav (01.01.2008 21:42:19)
Дата 01.01.2008 23:15:52

И значит, потребуется "существенная ломка" - социальная революция (-)
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (01.01.2008 21:42:19)
Дата 01.01.2008 22:11:34

Ага — белка в колесе будет перебирать лапками в 1.5 - 2 раза быстрее. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (01.01.2008 22:11:34)
Дата 01.01.2008 23:09:57

Именно!

Прекрасное сравнение.
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (01.01.2008 23:09:57)
Дата 02.01.2008 23:55:22

А слона и не заметили...

Во всей этой дискуссии как-то выпало самое, на мой взгляд, яркое и, наверное, центральное.

Сама потребность в таком отношении к собственному существу и собственной жизни отражает чудовищную отчужденность человека от собственной жизни.
И этот базовый элемент современной западной культуры пропитал ее настолько, что неминуемо ее убьет.

Замедляй колесо, ускоряй, все это невпрок.
Хотя, замедлить все же стоило бы.
Нужна пауза в потоке сознания, пауза достаточная для того, что бы "не возвращяться в матрицу" или же превратить его в "возвращение к истклан". Для этого колесо надо остановить.

Отобрать сон - это отобрать и сам последний шанс, который у человека-то и остался.

Для Р.К. :)
Вспомним "Сталкер" Тарковского:
- Да Вы, батенька, счастливчик. Вы теперь тысячу лет жить будете.
- А почему не вечно?

Что же Вы озаботились такой мелочью как время на сон, когда есть проблема неминуемой смерти? :))
От Pokrovsky~stanislav
К Павел Чайлик (02.01.2008 23:55:22)
Дата 03.01.2008 03:48:41

Все очень просто

>Что же Вы озаботились такой мелочью как время на сон, когда есть проблема неминуемой смерти? :))

Чужое бессмертие трудно использовать в целях присвоения его результатов.

А чужое дополнительное рабочее время - технология отработана.

Удвоение рабочего времени тех, кто трудится - это удвоение числа мест в потребляющей прибавочный труд надстройке.

Это - чудо!
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (02.01.2008 23:55:22)
Дата 03.01.2008 02:37:29

Re: Слон. :)

>Во всей этой дискуссии как-то выпало самое, на мой взгляд, яркое и, наверное, центральное.

>Сама потребность в таком отношении к собственному существу и собственной жизни отражает чудовищную отчужденность человека от собственной жизни.
>И этот базовый элемент современной западной культуры пропитал ее настолько, что неминуемо ее убьет.

процитирую «Экономическо-философские рукописи 1844 года» Маркса

«В чем же заключается отчуждение труда?
Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность43. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.
В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?
Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.

...... // в «и т.д.» можно еще и сон включить — прим. А.М,
Отчужденный труд человека, отчуждая от него 1) природу, 2) его самого, его собственную деятельную функцию, его жизнедеятельность, тем самым отчуждает от человека род: он превращает для человека родовую жизнь в средство для поддержания индивидуальной жизни. Во-первых, он отчуждает родовую жизнь и индивидуальную жизнь, а во-вторых, делает индивидуальную жизнь, взятую в ее абстрактной форме, целью родовой жизни, тоже в ее абстрактной и отчужденной форме.
Дело в том, что, во-первых, сам труд, сама жизнедеятельность, сама производственная жизнь оказываются для человека лишь средством для удовлетворения одной его потребности, потребности в сохранении физического существования. А производственная жизнь и есть родовая жизнь. Это есть жизнь, порождающая жизнь. В характере жизнедеятельности заключается весь характер данного вида, его родовой характер, а свободная сознательная деятельность как раз и составляет родовой характер человека. Сама жизнь оказывается лишь средством к жизни.

»
От IGA
К Р.К. (01.01.2008 21:01:58)
Дата 01.01.2008 21:09:28

А если не совсем безвредно?

> Было б безвредно - очередь желающих выстраивалась бы до горизонта и дальше

А если не совсем безвредно? Допустим, от этого чуда-лекарства немного сокращается продолжительность жизни ?
Курильщиков-то масса, например.