От Кравченко П.Е.
К Scavenger
Дата 21.12.2007 22:47:08
Рубрики Прочее; Тексты;

А разве стремятся?

>>>У коммунистов есть проблема с сидением на двух стульях, ни от "державности" не хочется отказываться, ни от марксизма. Ну тогда хотя бы приспособьте одну часть под другую. Нет, шизофреническое разделение присутствует, обе части никак не стыкуются рационально.
>>Кпрф что ли? Какие же они коммунисты. и какой там у них марксизм?
>
>...уничтожению частной собственности?
Я ничего утверждать не буду, порадуйте меня, для меня это было бы новостью...
>>>Отсюда и все их проблемы.
>>И вот от того, что не марксисты, у них и проблемы
>
>Может быть. А может быть, оттого что вульгарные марксисты.
может от этого и были бы проблемы. если бы они были бы хоть какими то марксистами, но нет...
От IGA
К Кравченко П.Е. (21.12.2007 22:47:08)
Дата 21.12.2007 23:17:38

Re: А разве...

>> ...уничтожению частной собственности?
> Я ничего утверждать не буду, порадуйте меня, для меня это было бы новостью...

Предвыборная программа КПРФ:
http://www.comstol.ru/Pr/34.html
Наша цель – передать власть трудовому народу. Эту историческую миссию нельзя выполнить, не вернув ему собственность. Власть и собственность сделают народ хозяином своей судьбы.

Партийная программа КПРФ:
http://kprf.ru/party/program/
Наши главные цели:
равенство, основанное на освобождении труда, на ликвидации экс­плуатации человека человеком и всех видов социального паразитизма, на господстве общественных форм собственности на средства производства;

...
Третий этап ознаменует окончательное формирование социалистических отношений на экономическом базисе, отвечающем требованиям модели оптимального социалистического развития. Будут доминировать общественные формы собственности на средства производства. По мере возрастания уровня реального обобществления труда постепенно утвердится их господство в экономике.

От Кравченко П.Е.
К IGA (21.12.2007 23:17:38)
Дата 22.12.2007 00:56:58

Re: А разве...

Ну я так понимаю это и есть что-то вроде пересмотров итогов приватизации, в лучшем случае в Лукашенковском варианте, и далее что-то типа нэпа или, прости господи, нового советского проекта.
"господство общ собственности" - не есть еще отмена частной.
От Мак
К Кравченко П.Е. (22.12.2007 00:56:58)
Дата 24.12.2007 14:56:21

Что не приемлете в "новым советском проекте"?

>Ну я так понимаю это и есть что-то вроде пересмотров итогов приватизации, в лучшем случае в Лукашенковском варианте, и далее что-то типа нэпа или, прости господи, нового советского проекта. "господство общ собственности" - не есть еще отмена частной.

Ваше "прости господи, нового советского проекта" указывает, что вы его не приемлете. Что именно не приемлете в "новом советском проекте" С.Кара-Мурзы?
Не согласны даже на "господство общественной собственности", если будет хоть 1 процент частной собственности? или 5 процентов?
А личная собственность в вашем проекте останется? А кур обобществлять будете?
А понимаете ли вы, что каждый запрещенный вами процент частной собственности поставит под ружье в войске ваших противников очень много социально активных людей?
И тогда не только ваш проект сделается невозможен, но и будет скомпрометирован и "новый советский проект", которому его враги с удовольствием припишут все планируемые вами запреты?

Перечитайте "новый советский проект".
Газета "Наше время", чтобы порадовать читателей к Новому году включила в последний номер лучшие статьи 2007 года, в том числе две С.Кара-Мурзы. В одной он кратко описывает "новый советский проект". На сайт этот номер еще не выложен, но у нас в архиве форума статья есть.
https://vif2ne.org/nvz/forum/1/archive/182/182542.htm
Фрагмент из нее:

"Советский строй потерпел поражение в «холодной войне», которую на последней стадии Запад вел в союзе с влиятельными силами в самом советском обществе и его правящем слое. Причинами слабости были несколько кризисов, которые слились в один: кризис смены образа жизни большинства населения (урбанизация); кризис перехода от аграрного к индустриальному обществу (утратили силу прежние способы легитимации власти); кризис выхода традиционного общества из мобилизационного состояния. Общество «переросло» рамки строя, многое людей не удовлетворяло, и они его не стали защищать. На мой взгляд, совершили ошибку, но это уже история. Главный вывод в том, что вернуться туда нельзя, как и в Россию Николая II. Но многое можно и нужно будет взять в будущее.


«Новый советский проект»


На мой взгляд, придется взять так много, что я бы назвал реальный образ будущего «Новый советский проект». Он, как видно из опыта, не противоречит непреодолимым ограничениям (поскольку очевидно был возможен даже при гораздо более низком уровне промышленного и технического развития). Он соответствует культурным запросам и желаниям большинства граждан – это видно из множества дотошных исследований. Конечно, советским его называть не стоит, чтобы не дразнить гусей, но сейчас мы говорим о сути – будущее возможно лишь как проект исторической преемственности.

Выбор образа будущего – «молекулярный» процесс в сознании всего народа. Политики и пророки лишь чуть-чуть подталкивают этот процесс в ту или иную сторону. А люди думают о будущем, мысленно перебирая образ тех элементов жизнеустройства, при которых было бы можно жить. И оказывается, что главные конструкции советского строя остаются наиболее пригодными и в новых, гораздо более неблагоприятных условиях ближайших десятилетий. Если и имелся в РФ шанс перехода к либеральному социальному строю с отказом от государственного патернализма, то этот шанс был создан именно зрелым советским строем в середине 80-х годов. Но он был утрачен реформаторами в разрушительные 90-е годы.

Элементы такой большой системы, как жизнеустройство страны, не изобретаются, а отбираются из всех объективно возможных. Эти элементы – матрицы, на которых воспроизводится, живет страна. Главные матрицы советского строя обеспечивали надежное воспроизводство России как независимой страны, народа и культуры. Часть их устарела, их надо заменить, другие отремонтировать и обновить - в соответствии со свойствами городского индустриального общества, опытом катастрофы СССР и рыночной реформы, произошедшими за полвека мировоззренческими сдвигами и новыми международными условиями. Так мы и представим образ возможного будущего. Его смыслы и программы пишутся на новом языке и обращены к реальным нынешним людям, со всеми их сильными и слабыми сторонами и предрассудками.

Авторитет этого проекта опирается на неоспоримый факт: советское жизнеустройство существовало и воспроизводилось так, что при нем то же самое население, в тех же природных условиях, в тяжелых условиях «холодной войны» имело в целом гораздо более высокий и растущий уровень потребления материальных и культурных благ и было гораздо лучше защищено от опасностей и источников массовых страданий, чем при альтернативных типах жизнеустройства – досоветском и постсоветском.

Обещание, что при отказе от советского строя фундаментальные показатели качества жизни улучшатся, не сбылось. 15 лет – достаточный срок, чтобы в этом могло убедиться все население. Построить на нашей земле аналог Запада не удалось и не удастся. Более того, поражение советского строя вовсе не привело к демонтажу всех его несущих конструкций. Прочность их оказалась намного выше теоретически предсказанной. Ценность их стала для большинства очевидной, и их демонтаж вызывает активное сопротивление. Идет осознание ценности и ряда утраченных систем советского строя – их придется восстанавливать.

Опыт реформ показал, что на рыночных основаниях не выйдет выстроить новые большие социотехнические системы (например, теплоснабжение, школу, здравоохранение, армию). Значит, придется восстановить условия, в которых такие системы могли бы существовать и развиваться. Какой над этим будет реять флаг, не так существенно.

Нынешний кризис будет не напрасен, если из полученного «глотка капитализма» мы впитаем и встроим в свою культуру, в том числе в экономическое поведение, информацию и навыки, необходимые для жизни в современном мире – увязав их со здравым смыслом и ясными критериями добра и зла.

Хозяйство будущего будет следовать не идеологическим догмам (марксизма, либерализма или традиционализма), а фундаментальному принципу: первая задача хозяйства – обеспечить жизнь и воспроизводство народа и страны, с надежным ростом материального и духовного благосостояния. Для этого на обозримый период России должна будет «прикрыться» от глобализации, проводимой по доктрине США. Сделать это уже трудно, но необходимо. Разумно выстроенные барьеры не дадут обескровить страну, но и не приведут к ее изоляции. Выход из кризиса возможен лишь через оживление омертвленных ресурсов России (человеческих и природных), а для этого должны быть отброшены идеологические идолы вроде «конкурентоспособности любой ценой».

Дилемма «план-рынок» является ложной: в сложном и большом народном хозяйстве ни один тип управления не обеспечивает устойчивости всей системы и ее способности к развитию. Советское единообразие было порождено трудным прошлым, и никакой необходимости возрождать его нет. Баланс между разными формами хозяйства должен устанавливаться исходя не из идеоло¬ги¬и, а из социальной эффективности работы и предпо¬чтения людей. Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.

Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий. Предпринимательство ввсе не обязательно ведет к классовой вражде - это зависит от общего жизнеустройства. Но расхождение между доходами от бизнеса и трудовыми не должно вступать в резкое противоречие с понятиями о справедливости. Надо знать меру.

Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня и «казарменный социализм»). Реформа была разрушительной демобилизацией, но она сняла эту проблему. Если полученные уроки пойдут впрок, мы выйдем из кризиса как идейно обновленное общество, освободившееся от множества идолов и догм. Оно будет стабилизировано полученными на собственной шкуре уроками, благодаря чему сможет резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание лояльности всех частей общества целому.

От Кравченко П.Е.
К Мак (24.12.2007 14:56:21)
Дата 27.12.2007 22:02:09

Re: Что не...

Так если это интересно, найдите соответствующее обсуждение, там поди подробнее...
>>Ну я так понимаю это и есть что-то вроде пересмотров итогов приватизации, в лучшем случае в Лукашенковском варианте, и далее что-то типа нэпа или, прости господи, нового советского проекта. "господство общ собственности" - не есть еще отмена частной.

>Ваше "прости господи, нового советского проекта" указывает, что вы его не приемлете.
Точно. Нет, слово "не приемлете" несколько неудачное.
>Что именно не приемлете в "новом советском проекте" С.Кара-Мурзы?
Щас Вы и сами догадаетесь )))
>Не согласны даже на "господство общественной собственности", если будет хоть 1 процент частной собственности? или 5 процентов?
А Вы думаете обойдется 5 процентами??? Не согласен, представьте себе, надолго - не согласен. А в проекте говорилось, именно об этом. вон почитайте Игоря - частная собственность д б, потому что план не план. бла бал бла. И это Игорь...
>А личная собственность в вашем проекте останется? А кур обобществлять будете?
Кур всенепременнейше, и даже... собак. Но это тссс, СЕкрет...
Я вполне серьезно.
>А понимаете ли вы, что каждый запрещенный вами процент частной собственности поставит под ружье в войске ваших противников очень много социально активных людей?
И? Есть способ уменьшить их число до нуля??? Вообще не ограничивать ее процент?
А сколько людей не пойдет в вашу армию, оо того, что командиры не сильно отличаются от командиров противостоящей армии?
>И тогда не только ваш проект сделается невозможен, но и будет скомпрометирован и "новый советский проект", которому его враги с удовольствием припишут все планируемые вами запреты?
Меня не слишком волнует судьба этого проекта, извините...
>Перечитайте "новый советский проект".
Спасибо, не буду, имел случай почитать...

>"Советский строй потерпел поражение в «холодной войне», которую на последней стадии Запад вел в союзе с влиятельными силами в самом советском обществе и его правящем слое. Причинами слабости были несколько кризисов, которые слились в один: кризис смены образа жизни большинства населения (урбанизация); кризис перехода от аграрного к индустриальному обществу (утратили силу прежние способы легитимации власти); кризис выхода традиционного общества из мобилизационного состояния. Общество «переросло» рамки строя, многое людей не удовлетворяло, и они его не стали защищать. На мой взгляд, совершили ошибку, но это уже история. Главный вывод в том, что вернуться туда нельзя, как и в Россию Николая II. Но многое можно и нужно будет взять в будущее.
Мне не нравится такое расположение, советский строй рядом с Николаевской Россией. А уж про "общество переросло..."
> Нужно не запрещать частную собственность, а не давать ей наступать всем на горло.
А львы пусть питаются травою.
>Часть граждан в СССР тяготились укладом больших коллективов, они бы хотели работать за свой страх и риск как предприниматели - не в конфликте с государством, а во взаимодействии. Для этого нет фундаментальных препятствий.
ну да, особенно сейчас. не фундаментальных, ни каких других. не забыть также о проблемах других граждан, часть из них тяготилось запретом на проституцию, отсутствием стриптиза, чего я там еще забыл? Хорошо бы реализовать некоторые предложения Леонида, а то Чикатилло очень тяготился неудобствами сескуальной стороны общественной жизни...
>Предпринимательство ввсе не обязательно ведет к классовой вражде - это зависит от общего жизнеустройства. Но расхождение между доходами от бизнеса и трудовыми не должно вступать в резкое противоречие с понятиями о справедливости. Надо знать меру.
Боюсь, предпринимателей, буржуев то есть, этим не обманешь... А честным людям голову запудрить можно.
>Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня и «казарменный социализм»). Реформа была разрушительной демобилизацией, но она сняла эту проблему. Если полученные уроки пойдут впрок, мы выйдем из кризиса как идейно обновленное общество, освободившееся от множества идолов и догм. Оно будет стабилизировано полученными на собственной шкуре уроками, благодаря чему сможет резко расширить диапазон свобод, и при этом удешевить усилия, направляемые на поддержание лояльности всех частей общества целому.
От Durga
К Мак (24.12.2007 14:56:21)
Дата 24.12.2007 18:58:33

Он не отработан

Но это даже не главное. Его продвигает команда, которая уклоняется от дискуссии по важным вопросам. Понимая такое уклонение как либо обман, либо нежелание разбирать сложные проблемы я вынужден предполагать самое худшее. А самое худшее получается гораздо хуже чем план Путина, который лежит не так уж и далеко от этого проекта. Иначе говоря, то что делает Путин находится на меньшем расстоянии от этого проекта, чем то предполагаемое расстояние от него, на котором окажется команда Кара-Мурзы под действием политических сил, приди она к власти. То же самое касается КПРФ, которая уж до того разложила свою политическую программу, чтобы понравиться и нашим и вашим, и до того идеологически разложилась сама, что им неплохо было бы вступить в Едро для начала, для восстановления мозгов. В частности вопрос государства и власти они не способны обсуждать, но если бояться его обсуждать, то долго ли до беды?
От Scavenger
К Durga (24.12.2007 18:58:33)
Дата 25.12.2007 16:35:03

Re: Он не...

>Но это даже не главное. Его продвигает команда, которая уклоняется от дискуссии по важным вопросам.

Когда лично я уклонялся от дискуссии по вопросам? Даже Михайлов от меня "устал", как он выражается. Или я "не член команды"? Я не то, что уклонялся, а "достал" всех многословием и постоянным повторением одного и того же.

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (25.12.2007 16:35:03)
Дата 26.12.2007 13:09:33

Re: Он не...

Привет
>>Но это даже не главное. Его продвигает команда, которая уклоняется от дискуссии по важным вопросам.
>
>Когда лично я уклонялся от дискуссии по вопросам? Даже Михайлов от меня "устал", как он выражается. Или я "не член команды"? Я не то, что уклонялся, а "достал" всех многословием и постоянным повторением одного и того же.


Надо не повторять и не растекаться мыслью по древу, а быть готовым обосновывать свои взгляды. Вы в какой-нибудь партии состоите?
От Scavenger
К Durga (26.12.2007 13:09:33)
Дата 31.12.2007 19:13:38

Re: Нет.

>Надо не повторять и не растекаться мыслью по древу, а быть готовым обосновывать свои взгляды. Вы в какой-нибудь партии состоите?

Не состою. Т.к. не считаю, что есть партия, взгляды которой всецело согласны с моими, а связывать себя партийной дисциплиной в таких условиях не имею права. Т.к. самой близкой мне по взглядам партией является КПРФ, то я действую, по мере сил пропагандируя основные достоинства ее программы, но не будучи членом партии.

С уважением, Александр