Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : То есть вы действительно считаете, что

От	Chingis
К	K
Дата	14.12.2007 16:58:11
Рубрики	Образы будущего;

То есть вы действительно считаете, что

наши либералы извратили идею? ЧТо на самом деле могло быть построено "хорошее либеральное государство"? И это после стольких катастроф, вызванных либерализмом по всему миру? Это просто упорное игнорирование опыта последних 15 лет.
Лучшее - враг хорошего

От	K
К	Chingis (14.12.2007 16:58:11)
Дата	14.12.2007 20:54:13

Re: То есть...

> наши либералы извратили идею?

Для наших псевдо-либералов либерализм - несколько бытовых стереотипов,
оправдывающих право их воровства. Точно такое же уродливое
представление о демократии наших <суверенных демократов>.

> ЧТо на самом деле могло быть построено "хорошее либеральное
> государство"?

В классическом варианте у нас быть построено "хорошее либеральное
государство" не могло быть. Хотя в Чили построили, самая бурно
развивающаяся не первое десятилетие экономика в Лат Америке. А вот
Аргентина со своим патернализмом села в лужу за 20-й век, а в начале
20-го века была на одной ноге с США по ВВП на душу (Канаду обгоняла,
Швейцарии уступала, а Италию обгоняла, была вполне развитой страной),
и войн на ее территории не было.

> И это после стольких катастроф, вызванных либерализмом по всему
> миру? Это просто упорное игнорирование опыта последних 15 лет.

Если Вы о том, что говорил и писал нобелевский лауреат Стиглиц, то это
один разговор, а если Вы о бреде из газеты Завтра, то это совершенно
иной разговор. Так что за <катастрофы, вызванные либерализмом по всему
миру>?

От	Chingis
К	K (14.12.2007 20:54:13)
Дата	17.12.2007 17:09:57

"Альендовщина" и "пиночетчина" в цифрах

Вот вы спрашиваете о примерах катастроф, вызванных либерализмом. В качестве примера процветающей либеральной экономики привели Чили эпохи Пиночета. Привожу цифры и факты об экономике Чили в периоды Альенде и Пиночета.

"...Как водится у нас в последние годы, А. Хабаров поведал зрителям, что Сальвадор Альенде экономику Чили «развалил», а Пиночет-де устроил «экономическое чудо». Это наглая брехня!

У наших тележурналистов стало модно в последние годы считать, что они могут снять фильм о чем угодно – специальных знаний это не требует. Вот и А. Хабаров поленился даже в справочники и статистические отчеты заглянуть (и не то что на испанском и английском, но даже и на русском языке). Если бы заглянул – он бы знал, что

Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. Замедление роста объяснялось тем, что в ответ на национализацию имущества американских компаний в Чили (кстати, большей частью не конфискованного, а выкупленного) США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции.

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!

В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота.

А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде.

Еще 16 мая лидер чилийских фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил:

«Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену».

А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире:

«Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80 %. Поэтому надо действовать сейчас».

Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г.

Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом.

Однако после военного переворота 11 сентября 1973 г. экономика Чили просто стала разваливаться. В течение первого же полугода власти военной хунты покупательная способность населения упала на 60 %, национальная валюта была девальвирована более чем в 2 раза, в несколько раз выросли цены на основные продукты, число безработных увеличилось на 100 тыс. человек. Одновременно с этим рабочая неделя была увеличена с 44 до 48 часов без компенсации сверхурочных, а средняя зарплата упала до 15 долларов в месяц. Особенно сильно кризис поразил сельское хозяйство – хунта стала возвращать латифундистам землю, переданную правительством Народного единства крестьянам, а крестьяне в ответ саботировали сельскохозяйственные работы. Дошло до того, что – для обеспечения относительного «изобилия» в столице – хунта вынуждена была ввести запрет на продажу мяса в 19 провинциях из 25, оставив без мясных продуктов 80 % населения страны. В 1974 г. стоимость жизни в стране выросла (по официальным, явно заниженным, данным) на 375 %, цены на хлеб выросли в 22 раза, на сахар – в 29, на мыло – в 69 раз. Безработица выросла до 6 % (18 % экономически активного населения). Доля заработной платы в национальном доходе упала до 35 % (свыше 60 % при Альенде). Национальная валюта – эскудо – девальвировалась в 1974 г. 28 раз. Бесплатное медицинское обслуживание было упразднено.

В апреле 1975 г. в Чили была введена в действие разработанная «чикагскими мальчиками» политика «шоковой терапии» (знакомое словосочетание, не правда ли?). Она предусматривала приватизацию государственных предприятий, отмену контроля над ценами, повышение подоходного налога, замораживание зарплат, сокращение капитальных вложений в госсектор.

Если верить А. Хабарову, с этого года «в экономике Чили начался переворот» – это было «начало расцвета банковской системы», в страну хлынули инвестиции, «страна жила в условиях комендантского часа и добивалась экономических успехов». Это ложь. Последствия «шоковой терапии» в Чили, как и у нас, были катастрофическими. ВНП за год сократился на 19 % (это выяснилось после падения Пиночета, официальная статистика времен диктатуры называла то 12,9 %, то 15 %), промышленное производство упало на 25 %, спад в строительстве превысил 50 %. Стоимость жизни (опять же по официальным, явно приукрашенным данным) выросла в 3 с лишним раза. Безработица выросла до 20 %, а в отдельных районах – до 30 и даже 40 %, чего не было в Чили даже во времена Великой Депрессии. Это при том, что из 460 государственных предприятий 276 уже были возвращены прежним владельцам или проданы в частные руки. Разорилось свыше 1200 средних и мелких предприятий. Иностранным (в первую очередь из США) инвесторам был разрешен вывоз 100 % прибыли. Эскудо полностью обесценилось, и в октябре 1975 г. пришлось ввести новую денежную единицу – песо. Песо решили «привязать к доллару» (по курсу 1 песо – 1 доллар), но песо «отвязалось», и в январе 1977 г. за 1 доллар давали уже 18,48 песо, в январе 1978-го – 27,47 песо, в январе 1980-го – 39 песо, в июне 1982-го – 46 песо и т.д. К концу «эры Пиночета» стоимость песо по отношению к доллару упала более чем в 300 раз!

Зато уже в 1975 г. на 18 % выросла численность бюрократического аппарата. Военные расходы выросли до 523 млн долларов (против 274 млн в 1974-м), численность армии выросла с 80 тысяч в 1973-м до 300 тыс. человек к концу 1976-го.

С 1976-го начал быстро расти внешний долг – пытаясь как-то спасти экономику, хунта прибегла к массированным внешним заимствованиям. Альенде получил в наследство внешний долг в размере 4 млрд долларов, и за период его правления долг вырос лишь на 125 млн долларов. При Пиночете к 1976 г. внешний долг страны уже составлял 5,3 млрд долларов. Но внешние займы не помогали. Безработица оставалась на уровне 20%, цены на хлеб в 1976 г. выросли на 60 %, смертность за год выросла на 8 %, продолжительность жизни сократилась на 2 года. 34 % детей школьного возраста из-за отсутствия средств не ходили в школу. В стране наблюдалось массовое переселение из относительно благоустроенных квартир и домов (возведенных в конце 60-х и при Альенде) в трущобы. Число чилийцев, живших в условиях «абсолютной нищеты» (то есть на 20 и более процентов ниже прожиточного минимума), достигло к началу 1977 г. 2,2 млн человек.

В первой половине 1977 г. промышленное производство в Чили упало до уровня 1968-го, а безработица выросла по сравнению с 1973 г. в 4 раза. Цены на хлеб и рис выросли на первое полугодие на 60%, на молоко – на 30%. Даже по официальным данным, 550 тыс. семей оказались живущими в трущобах. Вдвое выросла детская смертность, в 6 раз – заболеваемость туберкулезом. В конце ноября 1978 г. внешний долг Чили достиг 6,5 млрд долларов.

К началу 1980 г. уровень безработицы составлял 25%, рост цен и инфляция за год – 40%. Одновременно расходы на содержание армии и репрессивного аппарата достигли 43% бюджета.

В 1982 г. спад достиг дна. Промышленное производство за год сократилось на 20%, разорилось свыше 800 предприятий, обанкротился ряд ведущих банков, внешний долг вырос до 18 млрд долларов. В трущобы были вынуждены переселиться уже 5,5 млн человек. Западногерманские журналисты, побывавшие на юге Чили летом 1982 г. (в Южном полушарии это зима), опубликовали репортаж, где рассказывалось, как по утрам по улицам городов юга Чили, где зима особенно сурова, ездят специальные бригады и собирают десятками и сотнями трупы замерзших бездомных.

Чего же удивляться, что из Чили эмигрировало свыше 1 млн человек – почти 10% населения страны и почти треть экономически активного населения Чили. Пересчитаем-ка сразу эту цифру по отношению к России. Получаем около 15 миллионов. Сомневаюсь, что Запад готов принять такой поток эмигрантов.

Экономический рост в Чили начался только в 1984 г. и составил 3,8% (пиночетовская статистика называла 6%), в 1985-м случился новый спад, в 1986-м – подъем до 5,7%, в 1987-м – 6%, в 1988-м – свыше 7%, в 1989-м – 10% (официальные данные; позже выяснилось, что на самом деле подъем в 1989-м был лишь 7,3%). Но этот рост был вызван исключительными сверхприбылями, которые предоставлял военный режим зарубежному (североамериканскому) капиталу. 30-процентная безработица давала возможность зарубежному работодателю получать квалифицированную и очень дешевую рабочую силу. Режим чрезвычайного положения, действовавший до августа 1988-го, «отменял» забастовки, профсоюзы были подконтрольны военной хунте. 2/3 прибылей вывозились в США, из оставшихся 85% шли в карман работодателю и только 15% – на зарплату работникам. Разрыв в доходах достиг невообразимого уровня. Член правления средней руки компании (вся «работа» которого заключалась в том, что он раз в неделю пару часов дремал на заседании правления) получал 4,5 млн песо в месяц, в то время как медсестра в городской больнице получала 30 тыс. песо (отношение 150 : 1). Значительная часть роста промышленного производства обеспечивалась суперпроектом Пентагона по строительству в Чили космодрома, станций слежения и соответствующей инфраструктуры в рамках СОИ. Как только в 1990 г. это строительство было заморожено, прирост валового национального дохода Чили сразу сократился до 0,7%.

Строго говоря, никакого экономического развития в Чили при Пиночете не было. В 1984–1989 гг. шло всего лишь восстановление разрушенного Пиночетом народного хозяйства. К уровню развития, достигнутому при Альенде, чилийская экономика за годы «экономического чуда» так и не вернулась. В 1989 г. потребление на душу населения не дотягивало даже до уровня 1969 г. Хосе Ибарра, специально изучавший этот вопрос, пришел к выводу, что при Пиночете в среднем в год имели место чистые потери, равные по стоимости 2 годам производства до Пиночета и в сумме троекратно превышавшие накопленный при Пиночете внешний долг (свыше 27 млрд долларов).

Кстати, о внешнем долге. Пиночет оставил после себя внешний долг в размере 2210 долларов в пересчете на душу населения. Долг России сегодня составляет 160 млрд долларов, или 1090 долларов на душу населения. Российскому Пиночету придется, чтобы сделать все, как в Чили, набрать займов еще на 163 млрд 520 млн долларов. Таких денег нет во всем мире! Да даже если и удастся набрать столько займов – вернуть их невозможно. Это уж наверняка.

Особенность «экономического роста» при Пиночете была также и в том, что вопреки всем правилам этот «рост» не сопровождался ростом средних доходов населения, ростом продолжительности жизни, улучшением в социальной сфере. Детская смертность в этот период увеличилась на 8,2%, продолжительность жизни сократилась на 1 год и 4 месяца, число студентов осталось на уровне 1977 г. (60% от времен Альенде). «Утечка мозгов» даже усилилась. Доля зарплаты в валовом внутреннем продукте так и не дошла до 40% (38% в 1989 г.), в то время как в 1971–1972 гг. она превышала 60%. По официальным данным, 22,6% населения жило в условиях «абсолютной нищеты» (против 8,4% в 1969 г.). По подсчетам Фернанду Кардозу (президента Бразилии, известного экономиста и социолога), среднегодовой «рост» в чилийской экономике при Пиночете в 1974–1989 гг. выражался в отрицательном числе «-3,9%», в то время как по Латинской Америке в целом эта цифра была «+4%» (без всякого Пиночета и «чикагской школы»).

Те же самые люди у нас, которые так любят Пиночета, обычно ратуют за «средний класс». Главное, мол, создать как массовое явление «средний класс» – гарант стабильности. Так вот, Пиночет был человеком, который уничтожил «средний класс» в Чили.

Вопреки заявлениям А. Хабарова о том, что Чили до Пиночета, дескать, была «задворками» и «дырой», всё было наоборот. Чили никак нельзя было назвать типичной латиноамериканской страной. Напротив, Чили являлась предметом зависти большинства латиноамериканских стран, в большинстве своем аграрных или аграрно-индустриальных. Чили же до Пиночета была одной из наиболее индустриализованных стран Латинской Америки (сельское хозяйство давало лишь 10 % национального дохода), сильно урбанизированной и культурно развитой страной. «Средний класс» в Чили в 1970 г. достигал 64 % населения. И именно «средний класс» (в первую очередь городские средние слои) привел к власти Народное единство и Альенде. Пиночет в результате монетаристских экономических «реформ» этот «средний класс» свел на нет как массовое явление во всей стране, кроме двух городов – Сантьяго и Вальпараисо. Но даже в Сантьяго процент «среднего класса» в 1989 г. сократился по сравнению с 1970 г. почти на четверть, а в Вальпараисо – и вовсе вдвое. В целом же в Чили «средний класс» разорился и частью пролетаризировался, частью эмигрировал. Например, в 1970 г. в городе Антофагаста «средний класс» составлял 42% населения, а в 1987 г. – только 8%. Особенно тяжелый удар был нанесен средним слоям на селе. Альенде роздал крестьянам 3,5 млн га земель латифундистов, создав таким образом десятки тысяч новых собственников. Пиночет вернул земли прежним хозяевам, создав десятки тысяч сельских пролетариев. Если русский Пиночет хочет быть последовательным – он должен будет разгромить фермерские хозяйства, кооперативы, еще существующие совхозы и колхозы и отдать всю землю потомкам дворянских родов.

Итак, повторяю, «экономическое чудо» Пиночета было на самом деле 11-летним – самым глубоким в Латинской Америке в XX веке – экономическим кризисом, приведшим к безработице трети населения, подарившим статус бомжа четверти населения, эмиграцию – одной трети трудоспособного населения страны, галопирующую инфляцию, возрождение помещичьего хозяйства, ликвидацию «среднего класса» и накопление чудовищного внешнего долга (если перенести чилийский опыт на Россию, то у нас этот долг составит 323 с лишним миллиарда долларов!)..."
http://scepsis.ru/library/id_558.html

Лучшее - враг хорошего

От	Мигель
К	Chingis (17.12.2007 17:09:57)
Дата	18.12.2007 01:26:39

Брехня

>Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. З

Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.

От	Chingis
К	Мигель (18.12.2007 01:26:39)
Дата	18.12.2007 14:25:17

Кстати о Кейнсе

>>Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. З
>
>Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.

Рост накачки экономики деньгами с целью снизить безработицу (Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%)) - тот самый способ, которым кейнсианское американское правительство вытаскивало экономику США из коллапса Великой Депрессии. Ересь с точки зрения либералов. Спасение с точки зрения народа США.

ЧТо касается неурядиц, то читайте дальше в моем предыдущем сообщении:
США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики – например, выбросили на мировой рынок по демпинговым ценам часть своего стратегического запаса меди и молибдена, лишив таким образом Чили основного источника экспортных доходов. От одного только демпинга меди Чили в первый же месяц потеряла 160 млн долларов. С весны 1973 г. в Чили начался экономический застой, быстро переходящий в кризис – как результат откровенной кампании дестабилизации, превратившейся в марте, после поражения противников Альенде на парламентских выборах, в вялотекущую гражданскую войну. В день в Чили происходило до 30 терактов, фашисты из «Патриа и либертад» неоднократно взрывали ЛЭП, мосты на Панамериканском шоссе и на железной дороге, идущей вдоль всего побережья Чили, что лишало электроэнергии и подвоза целые провинции.

Были дни, когда в Чили происходило до 50 террористических актов (однажды, 20–21 августа, в течение 24 часов в стране было совершено свыше 70 терактов!). Притом в основном это были теракты, направленные на разрушение инфраструктуры. Например, 13 августа 1973 г. фашисты провели полтора десятка взрывов на ЛЭП и электроподстанциях, лишив электроэнергии (а в крупных городах и воды) 9 центральных провинций с населением 4 млн человек. Всего к августу 1973 г. ультраправые уничтожили свыше 200 мостов, шоссейных и железных дорог, нефтепроводов, электроподстанций, ЛЭП и других народнохозяйственных объектов общей стоимостью равной 32 % годового бюджета Чили. Возьмите самую распроцветающую страну – например, Швейцарию – и начните там такую диверсионную войну, взрывая в день по 20–50 экономических объектов, в первую очередь, мостов и дорог. Я посмотрю, что останется от хваленого процветания швейцарской экономики!

В Чили, стране Южного полушария, урожай овощей и фруктов собирают весной. Из-за диверсий на ЛЭП и электроподстанциях к августу 1973 г. погибло 50 % собранных овощей и фруктов: остались без электроэнергии промышленные холодильники в хранилищах. Из-за блокады дорог – и, следовательно, невозможности подвезти корма – только в первой половине августа погибло 10 тыс. овец и 500 голов крупного рогатого скота.

А. Хабаров, рассказывая о финансировавшихся США забастовках в Чили, ни словом почему-то не обмолвился о том, что те, кто не хотел бастовать, подвергались террору. Когда 8 июня 1973 г. возникла угроза прекращения забастовки на руднике «Эль Теньенте» в г. Ранкагуа, туда прибыли вооруженные отряды неофашистских группировок «Патриа и либертад» и «Роландо Матос», которые напали на автобусы с шахтерами, взорвали несколько установок по подаче воды на рудник, разгромили здание администрации и, захватив местную радиостанцию «Либертадор», стали передавать в эфир призывы к свержению правительства Альенде.

Еще 16 мая лидер чилийских фашистов Р. Тим, выступая по аргентинскому телевидению, заявил:

«Если гражданская война является ценой за освобождение Чили от марксизма, мы готовы заплатить эту цену».

А. Хабаров уверенно сообщил нашим зрителям, что если бы состоялся запланированный Альенде референдум, то Альенде бы наверняка проиграл. Сами противники Альенде думали почему-то по-другому. Еще один лидер чилийских фашистов П. Родригес прямо сказал в телеэфире:

«Если состоятся выборы в 1976 году, Альенде получит 80 %. Поэтому надо действовать сейчас».

Вопреки словам А. Хабарова, будто Пиночет присоединился к заговору буквально накануне переворота, сам генерал Пиночет рассказал в интервью испанскому агентству ЭФЭ 13 марта 1974 г., что он еще в апреле 1972 г. был поставлен ЦРУ США в известность об осуществлении плана по «созданию непреодолимых экономических трудностей» для правительства Альенде и что он лично участвовал в разработке планов мятежа 28 мая 1973 г.

Дураку понятно, что в условиях фактической гражданской войны экономика успешно развиваться не может. Следовательно, С. Альенде надо предъявлять претензии не в том, что он был «слишком социалистом», а в том, что он был слишком демократом.

Лучшее - враг хорошего

От	Мигель
К	Chingis (18.12.2007 14:25:17)
Дата	18.12.2007 14:44:39

Брехня

>>Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.
>
>Рост накачки экономики деньгами с целью снизить безработицу (Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%)) - тот самый способ, которым кейнсианское американское правительство вытаскивало экономику США из коллапса Великой Депрессии. Ересь с точки зрения либералов. Спасение с точки зрения народа США.

Во-первых, брехня. Во-вторых, в Чили не было состояния циклического спада, при котором увеличение совокупного спроса может помочь. В-третьих, краткосрочность этого эффекта давно уже доказана Фелпсом и Фридманом, заметим, за 3 года до прихода Альенде ко власти.

>ЧТо касается неурядиц, то читайте дальше в моем предыдущем сообщении:
>США приняли экстренные меры по подрыву чилийской экономики

Плохому танцору и ноги мешают. (Как сейчас Уго Чавесу.)

От	Борис
К	Мигель (18.12.2007 14:44:39)
Дата	18.12.2007 15:20:39

Re: Плохому танцору и ноги мешают

А что помогает "золотомиллиардному" танцору?

А почему во время войны в государстве экономика по любому ухудшается? Тоже "ноги мешают"?

От	Мигель
К	Борис (18.12.2007 15:20:39)
Дата	18.12.2007 15:30:53

А что именно хотите знать?

>А что помогает "золотомиллиардному" танцору?

>А почему во время войны в государстве экономика по любому ухудшается? Тоже "ноги мешают"?

Вы утверждаете, что, не будь действий США, в экономики Чили не начались бы проблемы после того, как Альенде повысил зарплаты, заморозил цены, увеличил денежную эмиссию, национализировал промышленность и стал ею некомпетентно управлять с огромными убытками? К чему клоните?

От	Борис
К	Мигель (18.12.2007 15:30:53)
Дата	18.12.2007 15:53:17

Re: А что...

"Клоню" я к тому, что такие факторы, как теракты и американское давление (в т.ч. экономическое) со счетов сбрасывать нельзя.

От	Chingis
К	Борис (18.12.2007 15:53:17)
Дата	18.12.2007 17:21:20

Не просто нельзя

>"Клоню" я к тому, что такие факторы, как теракты и американское давление (в т.ч. экономическое) со счетов сбрасывать нельзя.
А очевидно желание Мигеля игнорировать очевидную связь явлений.
Лучшее - враг хорошего

От	Chingis
К	Мигель (18.12.2007 01:26:39)
Дата	18.12.2007 12:15:39

Брехня - об "экономическом чуде" Пиночета

От	Мигель
К	Chingis (18.12.2007 12:15:39)
Дата	18.12.2007 14:46:57

Читать умеешь, вундеркинд?

>>>Никакого «экономического чуда» при Пиночете не былоВсё было как раз наоборот. Вот при Альенде в стране наблюдался заметный экономический рост, сопровождавшийся исключительными достижениями в социальной сфере. В 1971 г. валовой национальный продукт (ВНП) вырос на 8,5%, в том числе промышленное производство – на 12% и сельскохозяйственное производство – почти на 6%. Особенно бурными темпами развивалось жилищное строительство. Объем строительных работ в 1972 г. вырос в 3,5 раза. Безработица сократилась к концу 1972 г. до 3% (в 1970-м – 8,3%). В 1972 г. ВНП вырос на 5%. З
>>
>>Дальше не читал. Действительно, в первый год правления Альенде был рост накачке экономики деньгами, но уже в следующем году прекратился, зато начались неурядицы, инфляция, дефициты.
>
>А вы почитайте. Ведь соль здесь - не в том, что было при Альенде, а что стало с экономикой Чили при Пиночете. Ведь К аппелирует к "успешному опыту" либералов в Чили именно при Пиночете. Так что читайте. Плюс пройдите по ссылке и почитайте то, что не вошло в мой пост. Или неохото читать нечто, противоречащее вашей точке зрения?
>Лучшее - враг хорошего

Я где-то расхваливал Пиночета? Я всегда говорил и говорю, что оба хуже (и Пиночет, и Альенде)! Ответственны за бедствия Чили оба. Текст про результаты правления Пиночета выкладывал, поглубже вашего.

От	Chingis
К	Мигель (18.12.2007 14:46:57)
Дата	18.12.2007 17:26:46

Читай начало дискуссии, вундеркинд

>Я где-то расхваливал Пиночета? Я всегда говорил и говорю, что оба хуже (и Пиночет, и Альенде)! Ответственны за бедствия Чили оба. Текст про результаты правления Пиночета выкладывал, поглубже вашего.
Тут дело не в степени глубины вашего текста. В начале нашего разговора с К он привел пример Чили - как впечатляющий успех либерализма. Вы влезли в разговор, не разобравшись в сути беседы, закричали, что ваш текст глубже, что вы всегда знали что оба - Альенде и Пиночет - уроды, а теперь будете настаивать на вашей адекватности?
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	K (14.12.2007 20:54:13)
Дата	17.12.2007 14:06:42

Re: То есть...

>> наши либералы извратили идею?
>
>Для наших псевдо-либералов либерализм - несколько бытовых стереотипов,
>оправдывающих право их воровства. Точно такое же уродливое
>представление о демократии наших <суверенных демократов>.

>> ЧТо на самом деле могло быть построено "хорошее либеральное
>> государство"?
>
>В классическом варианте у нас быть построено "хорошее либеральное
>государство" не могло быть. Хотя в Чили построили, самая бурно
>развивающаяся не первое десятилетие экономика в Лат Америке. А вот
>Аргентина со своим патернализмом села в лужу за 20-й век, а в начале
>20-го века была на одной ноге с США по ВВП на душу (Канаду обгоняла,
>Швейцарии уступала, а Италию обгоняла, была вполне развитой страной),
>и войн на ее территории не было.

И чего это Вас так интересует этот показатель ВВП на душу? Он к реальной мощи страны какое отношение имеет?

>> И это после стольких катастроф, вызванных либерализмом по всему
>> миру? Это просто упорное игнорирование опыта последних 15 лет.
>
>Если Вы о том, что говорил и писал нобелевский лауреат Стиглиц, то это
>один разговор, а если Вы о бреде из газеты Завтра, то это совершенно
>иной разговор. Так что за <катастрофы, вызванные либерализмом по всему
>миру>?

Крушение СССР и всего восточного блока с развалом внутренней системы управления там и деиндустриализация, нарушение всей сложившейся системы мировой безопасности вследствие гегемонии США для Вас малая катастрофа? Но это только цветочки. Ягодки будут впереди.

От	Chingis
К	K (14.12.2007 20:54:13)
Дата	17.12.2007 13:04:24

Если Вы переводите разговор о либерализме в экономическую плоскость

(антагонисты: либерализм - патернализм), то скажу об этом так:
1. экономический либерализм подразумевает под собой установление такого порядка в мировой экономической системе, когда отдельные субъекты рынка смогут беспрепятственно (беспошлинно)торговать друг с другом.
2. при сохранении существующего порядка вещей развитые страны настолько обогнали в своем техническом развитии страны развивающиеся, что можно с уверенностью утверждать, что развивающиеся страны никогда не догонят в техническом отношении развитые страны.
3. при сохранении существующего порядка вещей беспрепятственная торговля развитых стран с развивающимися разорит и уничтожит те немногочисленные "точки технического роста", которые еще имеют место быть в развивающихся странах.

Верность последнего утверждения очевидна: товары развитых экономик конкуренноспособнее товаров, производимых в развивающихся странах (кроме сырья, разумеется). Выходит, экономический либерализм выгоден пулу развитых стран. Он навсегда привязывает экономики развивающихся стран к сырьевому направлению.
Вспомним, как менялась торговая политика Великобретании за несколько последних веков: от фритредерства к патернализму! Пока товары англичан были лучшими в мире - фритредерство, когда американские товары стали лучше - патернализм. Англичане не глупые люди, как мне кажется.
Лучшее - враг хорошего

От	Игорь
К	Chingis (17.12.2007 13:04:24)
Дата	17.12.2007 14:28:52

Здесь Вы не совсем правы - западоиды вовсе не хотят физически работать

>Верность последнего утверждения очевидна: товары развитых экономик конкуренноспособнее товаров, производимых в развивающихся странах (кроме сырья, разумеется).

Не надо забывать, что вследствие нежелания трудится огромное количество в том числе и современных производств выведено с территорий развитых кап. стран.

>Выходит, экономический либерализм выгоден пулу развитых стран. Он навсегда привязывает экономики развивающихся стран к сырьевому направлению.

А кто будет сырье обрабатывать?

>Вспомним, как менялась торговая политика Великобретании за несколько последних веков: от фритредерства к патернализму! Пока товары англичан были лучшими в мире - фритредерство, когда американские товары стали лучше - патернализм. Англичане не глупые люди, как мне кажется.
>Лучшее - враг хорошего