Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "Теория заговора"...

От	Игорь
К	Кравченко П.Е.
Дата	11.12.2007 21:28:25
Рубрики	Образы будущего;

Re: "Теория заговора"...

>> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
>Зачем?

А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное. В конце советской власти большая часть новых предприятий создавалось по плану - построили новый населенный пункт - нужно то, то и то то, что нужно давно известно, такие-то и такие то предприятия, столько-то магазинов, детских садов. Начинают подбирать руководителей - ты туда пойдешь, ты сюда. 90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям. Добро нельзя делать по плану. План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят. Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.

Предлагаемая мной система не подорвет основы социального государства, но при этом исключит из товарооборота деньги, землю, рабочую силу, словом все то, что товаром не должно быть и не будет. Привяжет собственность к реальному делу, укоренит ее в нем. Собственно так раньше и было до изобретения Западом финансового паразитизма, как новой функции денег. Не обращая рабочую силу в товар на рынке - содержание работникам на предприятиях любой формы сосбвтиенности будет определять государство, при этом запрещая выкидывание безработных на рынок труда - каждый человек получит гарантированные средства к существованию за счет своего труда, которых никто его лишить не сможет никаким способом. Земля, не создана человеком, поэтому не продается, а доступна для пользования всеми.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (11.12.2007 21:28:25)
Дата	11.12.2007 21:57:19

: ))

>>> но при этом разрешить частное предпринимательтсво.
>>Зачем?

>А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное.
Ну блин... Сказанули... )))
>В конце советской власти большая часть новых предприятий создавалось по плану - построили новый населенный пункт - нужно то, то и то то, что нужно давно известно, такие-то и такие то предприятия, столько-то магазинов, детских садов. Начинают подбирать руководителей - ты туда пойдешь, ты сюда.
Какой ужас, что Вы выдумываете? Руководителям. как и всем другим ПРЕДЛАГАЛИ место работы. КАкие то пещерные сказки у ВАс в голове о СССР.
>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
:))
>Добро нельзя делать по плану.
:))
>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
:))
> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

От	Руслан
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:50:50

Не согласен категорически!

>>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
>:))

Да, смешно! Действительно! С кислой рожей отказывались от поста руководителя! Да, даже если так. Сейчас очень все рвутся, чтобы превратить свое место в доходное и воровать.

>>Добро нельзя делать по плану.
>:))

Можно и нужно.

>>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
>:))

Без плана даже биснес не работает. Вот наш продукт уже вовсю рекламируют. А он еще ведь не сделан. Потому что план есть. Голову оторвут.

>> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

От	Игорь
К	Руслан (11.12.2007 23:50:50)
Дата	12.12.2007 13:55:34

Re: Не согласен...

>>>90% "руководителей" с кислыми рожами пруться на предложенные им места. Ни энтузиазма, ни страсти к делу. Спонтанность личной инициативы была основательно подорвана к концу советского периода. Без этой свободы пытаться делать то, к чему лежит душа - трудно было людям.
>>:))
>
>Да, смешно! Действительно! С кислой рожей отказывались от поста руководителя! Да, даже если так. Сейчас очень все рвутся, чтобы превратить свое место в доходное и воровать.

Нынешних руководителей тем более подбирают по принципу - уже не просто быть равнодушным, но и прямо испытывать отвращение к своей новой работе. Поэтому они дейтвительно рассматривают ее только как доходное место. Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.

>>Добро нельзя делать по плану.
>>:))
>
>Можно и нужно.

Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.

>>>План хорош для осуществления проектов, особенно крупных - но сами проекты по плану в голову не приходят.
>>:))
>
>Без плана даже биснес не работает. Вот наш продукт уже вовсю рекламируют. А он еще ведь не сделан. Потому что план есть. Голову оторвут.

Я повторяю - сами проекты по плану в голову не приходят. Да и смысл социалистического планирования совсем не тот, что бизнес-планирования. Социалистическое планирование направлено на обеспечение гарантий сбыта чужой продукции, а бизнес-планирование направлено на обеспечение сбыта своей продукции. А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?

>>> Здесь нужны известные гарантии свободной личной инициативы. (План также необходим для осуществления гарантий сбыта социально значимой продукции имеющимся предприятиям по доступным для населения ценам.) Не все люди способны также продуктивныо работать в коллектвие с навязанными руководителями - гораздо охотнее и продуктивнее будут работать с друзьями и единомышленниками.
>>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?
>
>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного". Так что у нас с Вами разные представления о жестокости и безжалостности. По моему лучше ругаться с друзьями, чем испытывать звериное жестокосердие чужих, у которых к тебе "ничего личного", а все по их сатанинскому плану. Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.

В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 13:55:34)
Дата	12.12.2007 19:34:22

Re: Не согласен...

>>Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.

С ними лично не был знаком. Тесть был знаком, но он никогда не говорил, что они были как-то недовольны :)

>Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.

Ну я и сам планирую и выполняю чужие тоже. Любая работа на 90% рутина.

>А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?

Я для них РЕСУРС. :)

>Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного".

Мне такое не нравится. Мне больше социалисм нравится :)

>Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.

Там нет увольнения :) наем пожизненный. Не советую туда.

>В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?

Хорошие организации предусматривают восможность перейти на другое место - чтобы избежат увольнения из-за личных трений.

Извините, нет времени распространятся на этот интересный оффтопик, но, поверьте, у меня есть что сказать.

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 19:34:22)
Дата	12.12.2007 20:25:56

Re: Не согласен...

>>>Ну какой у нас министр обороны новый - разве не такой? А все прошлые назначения ?- Чубайс, например.
>
>С ними лично не был знаком. Тесть был знаком, но он никогда не говорил, что они были как-то недовольны :)

Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.

>>Это когда ты сам так запланировал. А если ты просто выполняешь чей-то добрый план, при этом ничего внутренне не испытывая - то ты добро не делаешь, а просто занимаешься поденщиной.
>
>Ну я и сам планирую и выполняю чужие тоже. Любая работа на 90% рутина.

Речь про добро шла.

>>А голову Вам оторовут, очевидно, те, у которых к Вам ничего личного?
>
>Я для них РЕСУРС. :)

И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.

>>Лучше конечно спокойно выставлять на улицу, приговаривая модный сейчас слоган "ничего личного".
>
>Мне такое не нравится. Мне больше социалисм нравится :)

>>Особенно это проявляется в полукриминальных структурах, где уже не ограничиваются увольнением.
>
>Там нет увольнения :) наем пожизненный. Не советую туда.

Одним словом до конца жизни, которая может кончится в любой момент.

>>В общем меня умиляет Ваше пожелание "не надо на работе личного". Как будто люди машины. Или Вы внешне скрываемую неприязнь и принимаете за отсутствие личного?
>
>Хорошие организации предусматривают восможность перейти на другое место - чтобы избежат увольнения из-за личных трений.

Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.

>Извините, нет времени распространятся на этот интересный оффтопик, но, поверьте, у меня есть что сказать.

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 20:25:56)
Дата	12.12.2007 20:42:27

Re: Не согласен...

>Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.

Да, много таких везде, не всегда сразу можно распознать. В принципе, можно создать условия чобы и такие фрукты работали.

>Речь про добро шла.

Любая работа на 90% рутина. :)

>И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.

Во-первых я ценный ресурс (относительно, конечно ;) ), во-вторых вовсе не следует что "И Вас это устраивает" и тем более "Вы на их месте будете творить то же самое" :) Соблюдайте культуру дискуссии :)

>Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.

Это тупые иностранцы. Далеко не все так поступают. Обычно отношения на работе хорошие и начальство старается такие отношения поддерживать. Это выгодно, люди лучше работают. У вас какое-то однобокое представление, возможно из-за недостатка опыта.

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 20:42:27)
Дата	12.12.2007 23:33:05

Re: Не согласен...

>>Довольны деньги получать, но недовольны заниматься конкретными профессиональными обязанностями, требующими глубоких знаний в данной отрасли.
>
>Да, много таких везде, не всегда сразу можно распознать. В принципе, можно создать условия чобы и такие фрукты работали.

>>Речь про добро шла.
>
>Любая работа на 90% рутина. :)

>>И Вас это устраивает, что к Вам относятся не по человечески? Если устраивает, значит и Вы на их месте будете творить то же самое, относится к людям, как к ресурсу, скоту например.
>
>Во-первых я ценный ресурс (относительно, конечно ;) ), во-вторых вовсе не следует что "И Вас это устраивает" и тем более "Вы на их месте будете творить то же самое" :) Соблюдайте культуру дискуссии :)

Извините.

>>Личными бывают не только трения, но и взаимопомощь, например. Я знаю, как иностранцы это любят сейчас делать. Ставят людей сегодня сюда, завтра туда - чтобы не успели сформироваться более тесные отношения в коллективе. В результате людям требуются антидепрессанты, чтобы засыпать, потому что на работе никакого просвета из-за отсутствия нормальных человеческихъ огтношений, в которых бывают и трения и дружба.
>
>Это тупые иностранцы. Далеко не все так поступают. Обычно отношения на работе хорошие и начальство старается такие отношения поддерживать. Это выгодно, люди лучше работают. У вас какое-то однобокое представление, возможно из-за недостатка опыта.

По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.

От	Руслан
К	Игорь (12.12.2007 23:33:05)
Дата	12.12.2007 23:43:58

Re: Не согласен...

>По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.

Я допускаю, что такие есть. Какие конторы вы имеете в виду, если несекрет? Работали там?

От	Игорь
К	Руслан (12.12.2007 23:43:58)
Дата	13.12.2007 00:38:52

Re: Не согласен...

>>По тем иностранцам, которые у нас в России сейчас орудуют в местных отделениях своих предприятий.
>
>Я допускаю, что такие есть. Какие конторы вы имеете в виду, если несекрет? Работали там?

Понимаете, я беседую с разными людьми и статистику не веду. Последний раз я разговаривал с человеком, работающим то-ли в голандской, то-ли в датской фирме по оснащению офисов. Так вот он мне рассказал, что в этой фирме было правило, что человек, работающий в данной фирме не может вообще никак и ничем помогать таким же работникам из другой фирмы, занимающейся тем же самым - даже мелкая пустяковая помощь при погрузке в соседний грузовой лифт не должна оказываться. Стукачество распространено и поощряется. Один раз его напарник ( не постоянный - там правило, что постоянных коллективов, даже мелких нет, а только на сегодняшний день) заявил, после того, как тот помог работнику из другой фирмы погрузить в лифт несколько бумажных коробок с канцелярскими принадлежностями, что он его заложит руководству фирмы, и успокоился только после того, как мой собеседник заявил, что после этого сделает того калекой. Такие вот отношения.

Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
по поводу нравов в канадских и американских фирмах.

От	Баювар
К	Игорь (13.12.2007 00:38:52)
Дата	13.12.2007 10:26:42

нравы на фирмах

От	Игорь
К	Баювар (13.12.2007 10:26:42)
Дата	13.12.2007 18:05:01

Бумажки себе оставьте (-)

От	Руднев
К	Игорь (13.12.2007 18:05:01)
Дата	13.12.2007 22:12:16

Re: Истинно так :) (-)

От	Руслан
К	Игорь (13.12.2007 00:38:52)
Дата	13.12.2007 02:29:29

Re: Не согласен...

>Понимаете, я беседую с разными людьми и статистику не веду.

Да вы знаете, мне просто интересно. Я с таким не встречался.

>Последний раз я разговаривал с человеком, работающим то-ли в голандской, то-ли в датской фирме по оснащению офисов. Так вот он мне рассказал, что в этой фирме было правило, что человек, работающий в данной фирме не может вообще никак и ничем помогать таким же работникам из другой фирмы, занимающейся тем же самым - даже мелкая пустяковая помощь при погрузке в соседний грузовой лифт не должна оказываться.

В принципе не так страшно, с этим можно жить. Такая у них полиси.

>Стукачество распространено и поощряется. Один раз его напарник ( не постоянный - там правило, что постоянных коллективов, даже мелких нет, а только на сегодняшний день) заявил, после того, как тот помог работнику из другой фирмы погрузить в лифт несколько бумажных коробок с канцелярскими принадлежностями, что он его заложит руководству фирмы, и успокоился только после того, как мой собеседник заявил, что после этого сделает того калекой. Такие вот отношения.

Да уж, стукачество отвратительно. Видимо они так пытаются бороться с нашими негативными проявлениями. Помните, про ресторанный биснес заметка была. У нас тоже пытаются, но своими средствами. ;)

Культурная разница. При каитализме такое запросто может быть. Поэтому и вводят всякие законодательные ограничения.

>Потом я рекомендую прочитать книгу Д. Невидимова "Религия денег" - там есть любопытные места
>по поводу нравов в канадских и американских фирмах.

Ссылочки нет? Покупать точно не буду :)

От	Игорь
К	Руслан (13.12.2007 02:29:29)
Дата	13.12.2007 18:07:34

Re: Не согласен...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (11.12.2007 23:50:50)
Дата	12.12.2007 00:26:09

Re: Не согласен...

>Проходили мы эти "коллективы единомышленников"! НЕ НАДО! Пускай все будет спокойно, по плану, без напряга в личных отношениях. Не надо на работе личного. Нигде не видел более жестокого обращения и всяких эксцессов как в "коллективах единомышленников".

Это так.
Именно в коллективе единомышленников не прощается даже признак измены.

Одна проблема: ПЛАН - это сверху, это, когда думать, изобретать, ломать собственным лбом стены - не надо. С нормальным планом любой СБРОД справится.

А единомышленники нужны для реализации ПРОЕКТОВ. Когда за каждым сделанным щагом - распутье: научная неопределенность, технологическая, финансовая, политическая, моральная... Когда, пройдя 120 шагов, понимаешь, что надо отступить на 119 - и начать все по сути сызнова.

В таких условиях могут работать только единомышленники. Причем не толерантные, а наоборот - предельно требовательные друг к другу. - До расстрела. Причем самые талантливые из них сами говорят: я считаю, что поступать надо иначе. И отвечаю за свой выбор - своей головой. Если я ошибся - расстреляйте меня.

Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата	12.12.2007 10:50:47

Re: О разных вещах говорим

Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой - отдых.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:50:47)
Дата	12.12.2007 16:04:00

Давайте всё-таки понятия не переопределять...

>Предпринимательство - это творчество, создание новых структур (нителлектуальных, технических, хозяйственных и пр.). В нем всегда велика роль личности и малых сплоченных групп. Собственность тут не очень важна. Наука в СССР - предпринимательство в гос. организациях. Много его было и в промышленности. А рутинное воспроизводство чего-то хорошо изученного конечно хорошо идет по плану. И тоже может идти в разных формах собственности. И та, и другая работа необходима и интересна. Переход от одной к другой — отдых.

Предпринимательство это не инициативное творчество вообще, встав на такую позицию мы фактически согласились бы с либералами, признав строй основанный на полной свободе частной инициативы вершиной общественного развития, что совершенно не так поскольку при этом игнорируется коммуникативная природа творчества, в результате чего господство частной инициативы оборачивается господством рыночной формы общения над инициативой, инновационная деятельность отчуждается до погони за прибылью для одних и рутинного воспроизводящего труда для других, плановая же (линейно-диспозитивная) форма общения это слой отчуждения снимает — инициатива становиться скореллированой на больших масштабах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михайлов А. (12.12.2007 16:04:00)
Дата	12.12.2007 17:01:24

Re: Давайте всё-таки понятия не переопределять... С какого момента?

Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.

От	Михайлов А.
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата	12.12.2007 17:23:13

Re: Предприниматель - это простой предикат человека?

>Вы как раз применяете переопределенное понятие. Исходно слово предприятие не было привязано к частной собственности. Говорят же "государственное предприятие", но предприниматель - всегда лицо, личность. Королев - типичный предприниматель.

Определить термины можно конечно как угодно, можно и под предпринимателем подразумевать вообще действующего человека, организующего людей и природу вокруг себя, главное только не замазать отношения между понятиями, отражающие отношения между явлениями — в данном случае это коммуникативный характер творчества и противоречие между творчеством и свободной инициативой. А то иначе прочитает кто-нибудь Ваши слова и решит, что глядишь Королеву без государство они и лучше было бы, может на луну слетали бы, взял бы королев кредит в банке, построил и запустил в серию Н-1, а потом бы стриг купоны с лунного туризма...

От	Александр
К	Михайлов А. (12.12.2007 17:23:13)
Дата	12.12.2007 17:40:14

О "противоречиях между творчеством и свободной инициативой" подробнее пожалуйста (-)

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 17:40:14)
Дата	13.12.2007 16:05:09

Re: «Капитал» читайте...

...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2007 16:05:09)
Дата	13.12.2007 16:54:39

Re: «Капитал» читайте... И еще "Франкенштейна"

>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.

Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 16:54:39)
Дата	13.12.2007 22:14:26

Re: «Капитал» читайте......

>>...там очень подробно описано как свободная инициатива предпринимателей приводит к 16-часовому рабочему дню, который никакой инициативы рабочего не предполагает.
>
>Эвоно как. Свободная инициатива свободной инициативы не предполагает. Отсутствие свободной инициативы - необходимое условие свободной инициативы. Уж лучше бы Вы Франкенштейна читали чем совать "Капитал" во все дырки.

Александр, Вам явно необходимо расширить круг читаемой литературы, а то у Вас с русским языком проблемы начинаются. Начинаете забывате что ли ? :)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 17:01:24)
Дата	12.12.2007 17:10:23

Эдак и под общением заставят понимать обмен товарами.

А могут и Семенова вспомнить, у которого отношения на производстве не производственные. Удивительно. Дубинки уже давно нет, а от людей до сих пор требуют говорить на марксистскиом новоязе.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	IGA
К	Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата	12.12.2007 17:39:10

Почему отношения на производстве не производственные? (-)

От	Monco
К	IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата	12.12.2007 19:37:24

Потому что производственные отношения - это отношения собственности.

http://slovary.yandex.ru/dict/bse/article/00063/03600.htm?text=%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Производственные отношения,
совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления. П. о. являются необходимой стороной общественного производства. "В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441). В процессе труда складываются отношения, обусловленные потребностями технологии и организации производства, например отношения между рабочими различных специальностей, между организаторами и исполнителями, связанные с технологическим разделением труда внутри производственного коллектива или в масштабах общества. Это - производственно-технические отношения. Но в производстве, кроме этих отношений, между людьми складываются также экономические отношения. Производственно-экономические отношения, или, как их обычно называют, П. о., отличаются от производственно-технических тем, что они выражают отношения людей через их отношения к средствам производства, т. е. отношения собственности.

Именно отношения собственности лежат в основе общественных отношений. Так производственно-технические отношения на заводах в США и в СССР - одни и те же, а экономический строй - разный.

От	IGA
К	Monco (12.12.2007 19:37:24)
Дата	12.12.2007 20:41:32

Противоречие

От	Monco
К	IGA (12.12.2007 20:41:32)
Дата	12.12.2007 22:00:13

Нет противоречия.

>Маркс называет производственными любые отношеения на производстве, которые необходимы для этого производства:

>"В производстве люди вступают в отношения не только к природе. Они не могут производить, не соединяясь известным образом для совместной деятельности и для взаимного обмена своей деятельностью. Чтобы производить, люди вступают в определенные связи и отношения, и только в рамках этих общественных связей и отношений существует их отношение к природе, имеет место производство" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 6, с. 441)

>В то же время словарная статья толкует производственные отношения в узком смысле - как исключительно экономические отношения:

>Производственные отношения, совокупность материальных экономических отношений между людьми в процессе общественного производства и движения общественного продукта от производства до потребления.

Дадим слово Марксу:
В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют оп-
ределенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания.(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

Как видите, Маркс рассматривает в качестве базиса общества именно экономические отношения, возникающие при общественном производстве. О том же и статья в БСЭ толкует, так что никакого перевирания классиков нет.

>Вопрос - зачем перевирать классиков?

Я бы Вам мог назвать тысячу и одну причину, но здесь не тот случай.

От	Михайлов А.
К	Monco (12.12.2007 22:00:13)
Дата	13.12.2007 16:03:16

Re: Торопитесь

Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. Здесь же обсуждается несколько другой вопрос — все ли производственные отношения являются экономическими, сводимыми к актам обмена на рынке. Ну разумеется нет! Как показал А.С.Шушарин, есть еще отношения культурно-родовые, демографические, территориальные,(сюда надо экономические поставить), технологические,... при этом Маркс в «Капитале» и в рукописи «к критике политической экономии» являющейся эскизом «Капитала» Маркс строит критическую теорию именно экономических производственных отношений, и поэтому именно в отношении буржуазного общества его утверждение абсолютно корректно.

От	WFKH
К	Михайлов А. (13.12.2007 16:03:16)
Дата	14.12.2007 02:06:35

Интересны выводы и рекомендации.

Консолидарист.
>Вопрос в том что подразумевать под экономическими отношениями? В цитируемом Вами отрывки Маркс противопоставляет экономические отношения политическим, юридическим и пр. т.е. производственные отношения не производственным, отражению производственных отношений в головах людей. ...

Вы так активно и своеобразно защищаете марксизм, что возникло желание почитать такую версию интерпретации. Если есть, дайте координаты, где есть обоснование возможности социализма или коммунизма в такой трактовке.
Критика капитализма полутора-вековой давности мало кому интересна. Интересны выводы и рекомендации для современных сторонников теории.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Михайлов А.
К	WFKH (14.12.2007 02:06:35)
Дата	14.12.2007 19:44:32

http://polilogiy.narod.ru/ (-)

От	WFKH
К	Михайлов А. (14.12.2007 19:44:32)
Дата	15.12.2007 02:05:05

Спасибо.

Консолидарист.

Спасибо. Но очень небрежное изложение, очень мало содержания книг, непонятен псевдоним и уровень анализа не выходит за рамки рассматриваемой системы. Это означает, что качественно нового обобщения автор не мог достигнуть. Почитаю еще, но не надеюсь найти много нового за исключением деталей.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Александр
К	IGA (12.12.2007 17:39:10)
Дата	12.12.2007 17:50:55

Потому что Семенов жулик и хотел доказать что в СССР не социализм.

Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (12.12.2007 17:50:55)
Дата	12.12.2007 22:15:54

Re: Потому что...

>Поэтому производственные отношения в магазин перенес. К деньгам поближе. Ну и понятное дело о производстве марксистские балаболки знают только из произведений Маркса, а магазины и профессорский буфет лично посещают.

Александр, вместо магазина правильнее говорить банк. Там все таки деньги - товар.

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 17:10:23)
Дата	12.12.2007 17:30:36

Re: Редукция общения к товарообмену получилась как раз у СГКМ. (-)

От	Александр
К	Михайлов А. (12.12.2007 17:30:36)
Дата	12.12.2007 18:05:16

Re: Редукция общения к товарообмену у СГКМ... Старого Глупого Карла Маркса?

Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Михайлов А.
К	Александр (12.12.2007 18:05:16)
Дата	13.12.2007 15:45:50

Re: сворачивайте глупую клоунаду

>Маркс и Энгельс в своей работе доказывают, что материальное общение, и прежде всего общение людей в процессе производства, является основой всякого иного общения. В терминах "Verkehrsform", "Verkehrsweise", "Verkehrsverhältnisse", "Produktions- und Verkehrsverhältnisse" ("форма общения", "способ общения", "отношения общения", "отношения производства и общения"), которые употребляются в "Немецкой идеологии", нашло выражение формировавшееся в это время у Маркса и Энгельса понятие производственных отношений. http://psylib.org.ua/books/marxe01/refer.htm#17

>"Взаимоотношения между различными нациями зависят от того, насколько каждая из них развила свои производительные силы, разделение труда и внутреннее общение. Это положение общепризнано. Но не только отношение одной нации к другим, но и вся внутренняя структура самой нации зависит от ступени развития ее производства и ее внутреннего и внешнего общения."

>"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий."
> http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#3

Формы общения не из одного рынка состоят, производственные отношения вовсе не обязательно сводятся к формам обмена (Маркс этого нигде не утверждал), более того ряд форм общения к обмену не сводятся принципиально - например, как показал А.С. Шушарин, для доминировавшей в СССР линейной формы социализма характерны диспозитивная собственность трудовых коллективов на технологии и отношения соисполнения, причем, как показано в той же «Полилогии..» социализм это не первая форма «не обменных» производственных взаимодействий, к обмену не сводились также первобытность и феодализм.

P.S. Александр, пишу не для Вас. а для тех кого Вы пытаетесь обмануть, так что можете не отвечать.

От	Александр
К	Михайлов А. (13.12.2007 15:45:50)
Дата	13.12.2007 16:57:36

Re: сворачивайте глупую...

>Формы общения не из одного рынка состоят

Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Руднев
К	Александр (13.12.2007 16:57:36)
Дата	13.12.2007 22:23:02

Re: сворачивайте глупую...

>>Формы общения не из одного рынка состоят
>
>Безусловно. Но в марксистском речекряке привычные понятия переопределены "материалистически". Маркс натянул буржуазную идеологию на все сферы жизни общества и тем самыс довел ее до абсурда.

Знаете, лет через дцать о работах СГКМ будут говорить в подобном тоне. Мол, довел "до абсурда", переопределил понятие культуры, там передернул, тут исказил и т. д. и т. п. Конъюктура - конъюктурой, но истина должна выпадать в осадок. Вами ненавидимой уже 150 лет. Коньяк такой выдержки пить - превеликое удовольствие, а вот шедевры СГКМ - пока еще вино молодое и кислое :)

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 00:26:09)
Дата	12.12.2007 03:30:17

Кровушки захотелось?

>Только так делаются великие дела. А по плану - с гарантией отпуска, компенсаций за переработку, с презумпцией невиновности, - вершится только блошиная возня.

Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (12.12.2007 03:30:17)
Дата	12.12.2007 08:59:01

Этот мир придуман не нами...

>Ну, да, на словах все единомышленники, а у каждого в голове что-то совершенно свое. У одного деньги, у другого власть, у третьего тщеславие, у какого-то отморозка ;) даже работа. А расстрел очень даже необратимая вещь. Мы это уже проходили. Надо повторять?

Все должно в природе повториться:
И слова, и пули, и любовь, и кровь -
Времени не будет помириться...
(Б.Окуджава. Старая солдатская песня.)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 08:59:01)
Дата	12.12.2007 10:13:48

Re: Этот мир

Впрочем, успокою.
Вариант с усилением взаимной требовательности во множественных коллективах единомышленников - не строится искусственно.

Он может только выростать естественным образом. - в качестве реакции на предшествовавшую малозначимость отдельной личности и ее высокую защищенность и сопряженное с этим падение нравов.

Капиталистические корпорации и предприятия постсоветской России строили коллективы единомышленников - "по понятиям" - по этическим нормам соответствующих группировок: криминальных, комсомольских, номенклатурных, этнических...
И львиная доля разборок с применением автомата Калашникова, заказных снайперов, взрывов - происходила между вчерашними единомышлениками, коллегами, плечом к плечу работавшими в одной команде. Через какое-то время они разошлись в понятиях о справедливости складывающегося положения: кто работает, кто деньги гребет, кто крысятничает, кто кидаловом занимается. И началась небезызвестная кровавая вакханалия первой половины 90-х. В которой было на самом деле сделано великое дело: была отлажена система взаимных платежей по счетам. Всеобщее взаимное кидалово прекратилось. Беспредельщиков просто физически уничтожили.

Но это касалось тогда команд единомышлеников из "антиэлиты". Которая стала выстраивать свое здание из хаоса 1991-92 годов.

Сейчас - некий переходной период стабильности, ведущей в могилу, если не начнут вершиться большие проекты в экономике, науке, в социальных отношениях. Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. За счет предоставления возможностей роста молодым любителям карьеры.
Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата	12.12.2007 19:18:52

Re: Этот мир

>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.

Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Руслан (12.12.2007 19:18:52)
Дата	13.12.2007 00:29:45

Re: Этот мир

>>Но уже очень скоро прояснится, что что-либо всерьез могут строить только люди с "горячей и густой кровью". И этой своей кровью они и будут оплачивать рывок в будущее.
>

>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

И вашей тоже. Куда ж без этого?

От	Руслан
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2007 00:29:45)
Дата	13.12.2007 02:00:00

Вот я с этим и не согласен

>>Ага, и эти люди будут оплачивать рывок не своей "горячей и густой кровью", а нашей холодной и водянистой. Но, зато, ее будет много. Проходили уже.

>И вашей тоже. Куда ж без этого?

Пошли бы такие единомышленники подальше

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (12.12.2007 10:13:48)
Дата	12.12.2007 10:54:28

Re:Похоже, это время кончилось

>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >

Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (12.12.2007 10:54:28)
Дата	12.12.2007 13:22:36

Re: Re:Похоже, это...

>>Пока что чиновничество считает, что обладает возможностями строить комфортную для него социальную и экономическую среду на основании экспертно-выверенных планов, инвестиций, контроля и учета. >
>
>Судя по маневрам с преемником, уже не считает. Затянули время, теперь только отбегать подальше.

Да, мне тоже так кажется.

Единственное, что вопрос у меня стоит не об отбегании, а как бы наоборот. Кончается безвременье - начинается мое время.

От	Администрация (Monk)
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:37:39

Предупреждение участнику Кравченко П.Е.

Если и дальше будете не к месту вспоминать про "мать", последует отключение от форума.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (11.12.2007 21:57:19)
Дата	11.12.2007 23:09:52

Re: : ))

>>А затем, что любое предпринимательство личное. Хоть государственное, хоть частное.
>Ну блин... Сказанули... )))

Абсолютно правильно сказано.

>Ей Богу, детство какое-то. Интересно. кто-нибудь согласен с этим?

В основном - согласен.
Но, как и положено тому быть, многое хотелось бы уточнить со своей "кочки зрения" - преимущественно в сторону усиления позиции Игоря.
_______________________________________

Начать хотя бы с парадокса: потребность в коллективной собственности - имеет частный характер. - Она очень далеко не всеобщая.

С другой стороны, потребность в укреплении института частной собственности - тоже частная, но в определенные моменты истории она представляется как всеобщая(я типа - по Энгельсу)- и в эти соответствующие моменты народ и вправду так считает, и борется за утверждение частной собственности - как за свое личное.

Почему? - Да потому, что он не за экономические интересы борется, а за справедливость, которая в такой-то момент требует частной собственности. А в другой - коллективной.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (11.12.2007 23:09:52)
Дата	12.12.2007 10:26:42

Re: : ))

Это что?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236126.htm