От Gera
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.12.2007 10:38:25
Рубрики Образы будущего;

На семинарах для "НАШИХ" вы тоже рассказываете про

"погружающуюся кочку"? Если - да, то нельзя ли пару слов о реакции "путинских комсомольцев". Как они воспринимают такую перспективу?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (04.12.2007 10:38:25)
Дата 04.12.2007 11:44:21

Re: Именно про это, и воспринимают разумно

У большинства из них иллюзий нет, и они понимают, что пик тягот ляжет как раз на их поколение.
От Petka
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 11:44:21)
Дата 07.12.2007 12:46:16

Прогноз, если позволите

Уважаемые форуммэны, вы сильно удивитесь, но я скажу несколько хороших слов о будущем Путине и о будущем Путина!
Сначала напомню, что мои «предсказания» о том, что у Путина нет выбора, кроме как остаться у власти, я высказал очень давно. Иначе ему не жить! За рубежом его ждет судьба Павла Лазаренко либо Милошевича, а внутри ему не дадут жить его бывшие коллеги из спецслужбы. Похвастаюсь – это я «вещал» полгода назад. Многие сомневались в прогнозе, пальцем указывать не буду.
Теперь заглянем в будущее: Путин остается у власти, первым лицом в государстве (неважно, как это лицо называется). И вот тут оказывется, что больше никакие миллиарды ему не нужны – что он с ними делать будет! Более того, ему и Стабфонд в американские ценных бумагах тоже не нужен, тем более, что забрать его из США невозможно никакими силами, это подаренные американцам деньги. Поэтому туда больше деньги не потекут. В третьих, для сохранения собственной жизни (именно так) ему нужно усиливать Россию – ее военный и промышленный потенциал. Все отмечают совершенно новый тон речей Путина, даже самые твердолобые коммунисты, вроде меня, считают, что он говорит правильные вещи! И хотя публицисты уровня Кара-Мурзы считают, что это только слова, я так не считаю – непременно за словами последуют дела. Просто слова для успокоения обывателя – Путину не нужны. У Путина сегодня нет ни идеологии, ни надежной партии. «Единая Россия»(мне, правда издалека плохо видно, могу ошибиться) есть некая аморфная масса, от которой ничего серьезного ждать нельзя. Ему нужна своя совершенно не связанная с существующей системой партия (большевистская партия ему бы подошла). Начнет ли он ее создавать – от этого многое зависит. Но интерес его в такой партии – буквально шкурный, так как его «друзья» из КГБ уже прислали ему черную метку, Путин пообещал не трогать их наркодоллары (говорят, их там триллионы?). Но эти триллионы можно трансформировать во власть – вот главная опасность для Путина и для России. Только встав с колен Россия сможет стряхнуть с себя этих паразитов. И Путин стал в этом деле на ее сторону. Дай-то бог!
От miron
К Petka (07.12.2007 12:46:16)
Дата 07.12.2007 15:29:58

Дай бы бог, чтобы Путин прозрел, а иначе....

Ваши слова – в основном эмоции. Да, хорошо бы если так стало, но....

http://www.contr-tv.ru/common/2530/

зачем Путину иметь 80% голосов? Можно сделать следующие предположения. 1. Путин, получив большинство, может изменить конституцию и пойти на третий срок. Это неудивительно для человека, у которого семь пятниц на неделе. Ну, не знает наш национальный лидер, что делать.


2. Мне кажется, что наиболее вероятное предположение состоит в том, что Путин, а точнее те, кто им вертит, задумали установить диктатуру. Бюрократы, пришедшие с ним во власть, знают, что их коррупционные деньги будут конфискованы на Западе, если к власти в России придут либералы-западники. Те же бюрократы же понимают, что левые, придут к власти, тоже конфискуют их деньги, но уже в России. Что остается? Установить стабильную и продолжительную диктатуру, типа такой, какую в свое время установил в Испании генерал Франко. А там, глядишь, время излечит и их права на собственность будут признаны мировой «общественностью». Не я один догадался о планах Путина. Даже Жириновский забеспокоился - давеча в передаче "Судите сами" он открыто признал не допустить монополии в Думе Единой России.


Таким образом, выигрыш Путина может означать только одно - сдвиг нынешнего хрупкого равновесия в сторону чиновничьей диктатуры. Голосуя за Путина, вы голосуете за возможность установления чиновничьей диктатуры. А это может привести к опасным последствиям - уже сейчас нащупываются "теоретические" предпосылки для того, чтобы заморозить рост жизненного уровня населения. Недавно оценивая причины роста цен на продовольствие нынешний министр финансов Кудрин заявил, что причины происходящего имеют монетарные корни. Основным фактором в происходящем росте инфляции является перекос на рынке продовольствия, который вызван опережающим ростом доходов населения, считает глава Минфина и добавляет: "Увеличение цены на 40% на любой отдельный товар наталкивается на платежеспособный спрос. То есть, население готово платить, вот в чем дело. Повышая жизненный уровень, мы повышали доходы населения, опережая рост производительности труда" [15]. А еще более именитый экономист Чубайс уже сообщает, что, тарифы на электроэнергию для предприятий и организаций государство перестанет регулировать с 1 января 2011 года [16].
От Almar
К miron (07.12.2007 15:29:58)
Дата 07.12.2007 17:20:51

толково говрите, Мирон

>Мне кажется, что наиболее вероятное предположение состоит в том, что Путин, а точнее те, кто им вертит, задумали установить диктатуру.

может когда-нибудь и придете к пониманию о том, какая роль в идеологическом обеспечении подобной диктатуры принадлежит солидаристам, сталинстам и лукашистам. Может тогда и покаетесь за свою неразборчивоость, как нынче каетесь за свою поддержку Эльцина.

Но сперва надо четко ответить на вопрос: подобная чиновническая диктатруа - это однозначно плохо или хорошо для России? По моему вы пока не имеете определенного мнения на этот счет.
От miron
К Almar (07.12.2007 17:20:51)
Дата 07.12.2007 17:47:26

Вот не ожидал похвалы от вас...

>>Мне кажется, что наиболее вероятное предположение состоит в том, что Путин, а точнее те, кто им вертит, задумали установить диктатуру.
>
>может когда-нибудь и придете к пониманию о том, какая роль в идеологическом обеспечении подобной диктатуры принадлежит солидаристам, сталинстам и лукашистам. Может тогда и покаетесь за свою неразборчивоость, как нынче каетесь за свою поддержку Эльцина.>

Из трех категорий я не принадлежу к двум. Я не солидарист и я не лукашист. Я также очень ограниченный сталинист. Я вижу недостатки Сталина. И главная его ошибка то, что он не смог полностью отказаться от марксизма и не наладил передачу Верховной власти в СССР. Поэтому наступили потом на те же грабли, что и царь. Что касаестя Лукашсенко, то любое измерение делается в системе координат. Из всех правителей в постсоциалистическом пространстве он самый лучший, но не идеальный. Он тоже до конца не знает, что делать.

>Но сперва надо четко ответить на вопрос: подобная чиновническая диктатруа - это однозначно плохо или хорошо для России? По моему вы пока не имеете определенного мнения на этот счет.>

Так нет этого ответа. Нет еще исторического опыта. То, что было в Латамерике, к России не применимо. Тут можно надеяться только на интуицию. Я не знаню состояния вооруженных сил, я не знают настроений генералитета, я не знаю запаса прочности ЖКХ, я не знаю.... Но самое главное, что я не марксист, и поэтому не верю в единые модели.
От Борис
К miron (07.12.2007 17:47:26)
Дата 08.12.2007 18:57:28

Re: Вот не

>Поэтому наступили потом на те же грабли, что и царь.

Сдается мне, не на те же, а на еще гораздо более серьезные.

В этом вопросе, по-моему, наш Скептик-Зыкин прав: заявка сов. строя на эгалитаризм (которой самой по себе я симпатизирую) все же не решила, а сильно усугубила проблему элит.
От Almar
К miron (07.12.2007 17:47:26)
Дата 07.12.2007 18:47:05

Re: Вот не

>Что касаестя Лукашсенко, то любое измерение делается в системе координат.

не очень то у вас полезная система координат, потому что даже на простой вопрос о чиновниьей диктатруе вы не можете дать ясного ответа

>>Но сперва надо четко ответить на вопрос: подобная чиновническая диктатруа - это однозначно плохо или хорошо для России? По моему вы пока не имеете определенного мнения на этот счет.>
>Так нет этого ответа.

От miron
К Almar (07.12.2007 18:47:05)
Дата 07.12.2007 22:30:05

Полезная, не полезная, но своя и проверенная в деле. (-)
От А.Б.
К Almar (07.12.2007 17:20:51)
Дата 07.12.2007 17:32:02

Re: А какие могут быть сомнения?

>Но сперва надо четко ответить на вопрос: подобная чиновническая диктатруа - это однозначно плохо или хорошо для России?

ИМХО - любой живущий в РФ (кроме чиновника и из приближенного круга) может дать правильный ответ. Эта система - гибельна для государства.
От WFKH
К Petka (07.12.2007 12:46:16)
Дата 07.12.2007 15:23:52

Поэтому, у всех "Путиных" планеты Земля есть только один шанс;

Консолидарист.

>Сначала напомню, что мои "предсказания" о том, что у Путина нет выбора, кроме как остаться у власти, я высказал очень давно. Иначе ему не жить! За рубежом его ждет судьба Павла Лазаренко либо Милошевича, а внутри ему не дадут жить его бывшие коллеги из спецслужбы. ...

Страх порождает ложь и насилие - это худшие "советчики". Под термином "Путин" надо понимать некую общность влиятельных людей, которые как в "венике" повязаны общими заботами.

>Теперь заглянем в будущее: Путин остается у власти, первым лицом в государстве ... никакие миллиарды ему не нужны ... Стабфонд в американские ценных бумагах тоже не нужен, тем более, что забрать его из США невозможно никакими силами, это подаренные американцам деньги. ... В третьих, для сохранения собственной жизни (именно так) ему нужно усиливать Россию - ее военный и промышленный потенциал.

Такие "Путины" имеются в любом государстве и все они боятся других "Путиных", которые тоже "накапливают потенциалы" к заключительной "борьбе" за остатки ресурсов. Эта "сказка" стара как мир, но сколько сказке ни сказываться, а конец ей подкрадывается.

"Кладовка" ресурсов пустеет с космической скоростью, а заполняется отбросами еще быстрее. Посчитайте только объем выбросов от сжигания тонны нефти, м3 газа и умножьте на годовое сжигание по всей планете - получится "планетарная газовая камера".

"Наращивать" никого заставлять не надо, вот сокращать - весьма проблематично.

>... У Путина сегодня нет ни идеологии, ни надежной партии. ... Ему нужна своя совершенно не связанная с существующей системой партия (большевистская партия ему бы подошла). Начнет ли он ее создавать - от этого многое зависит. Но интерес его в такой партии - буквально шкурный, так как его "друзья" из КГБ уже прислали ему черную метку, Путин пообещал не трогать их наркодоллары (говорят, их там триллионы?). Но эти триллионы можно трансформировать во власть - вот главная опасность для Путина и для России. Только встав с колен Россия сможет стряхнуть с себя этих паразитов. И Путин стал в этом деле на ее сторону. Дай-то бог!

Пока будут "стряхиваться" одни "паразиты", наплодятся другие - не менее боязливые, циничные и зацикленные на идее "инженера Гарина". "Черную метку" уже давно получила вся система управления, основанная на клановых интересах и политической лжи. Уйти от расплаты за недоумие не удастся никому, ЕСЛИ люди - управленцы не поставят Истину впереди и выше "пользы"- "интересов".

Для этого нужна непредвзятая, безпристрастная, внесубъективная ИДЕОЛОГИЯ - технология организации практической деятельности.

Такая идеология может возникнуть лишь на основе, аналогичного по характеристикам МИРОВОЗЗРЕНИЯ. Чтобы выработка такого мировоззрения стала возможной, необходимо достичь полной отстраненности от социальных предпочтений. Таких мыслителей, деятелей или политиков за всю историю человеческой цивилизации было единицы. Их невозможно получить по заказу.

Почему я это знаю? Потому, что сам прошел этим путем. Это в меньшей мере личная заслуга, скорее - обуза и неумолимая судьба. Другой такой индивид может появиться не скоро или вообще не успеть появиться.

Поэтому, у всех "Путиных" планеты Земля есть только один шанс; прекратить бояться и избежать самоуничтожения в ближайшие два десятилетия - Срочно приложить все усилия, чтобы мировоззрение Консолидаризма и идеология Конституционного Гуманизма стали руководством к практической деятельности в сфере управления.

И.Христос для того и пошел на крест, чтобы люди через 2000 лет не уничтожили сами себя и саму Человеческую Цивилизацию.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Кравченко П.Е.
К Petka (07.12.2007 12:46:16)
Дата 07.12.2007 14:56:53

Re: Прогноз, если...

вы не коммунист и тем более не твердолобый.
С вашими то заскоками про рыночные цены и пр.
От Almar
К Petka (07.12.2007 12:46:16)
Дата 07.12.2007 13:11:16

у вас уже в первом предложении фактическая ошибка - след. и остальное не верно

>у Путина нет выбора, кроме как остаться у власти, я высказал очень давно. Иначе ему не жить! За рубежом его ждет судьба Павла Лазаренко либо Милошевича, а внутри ему не дадут жить его бывшие коллеги из спецслужбы.

с какой радости не дадут? Вот Ельцин отошел от дел и дожил свою жизнь совершеноь спокойно. Даже и Горбачев, хоть его и пинают все кому не лень , живет пипеваюче.

От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 11:44:21)
Дата 04.12.2007 12:18:57

А стремления сейчас сделать что-нибудь протестное, антирежимное,

что бы сократить груз тягот, который на них ляжет потом, они не проявляют? Ну хотя бы окна побить в ясинском ГУ Высшая школа экономики? Или как иначе выказать своё фи. Молодёжь же?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (04.12.2007 12:18:57)
Дата 04.12.2007 12:54:19

Re: Окна побить, думаю, мысль им не приходит

Во всяком случае, на моих лекциях. А зачем их бить?
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 12:54:19)
Дата 04.12.2007 20:52:39

Re: Окна побить,...

Привет
Разговор немного отошел от конструктива. В чем они видят проблемы, ведь не в режиме Путина, но тогда в чем?
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (04.12.2007 20:52:39)
Дата 04.12.2007 22:03:49

Re: Они вошли в жизнь уже с угрозами, созданными в 90-е годы. Это им и важно

Они видят, что режим Путина с этими угрозами не справляется, но Немцов с Каспаровым их бы активно усугубил. Так они думают (хотя на лекциях их бывает 10-15%). В этой их позиции они мне кажутся более разумными, чем Gera, предлагающий просто бить окна.
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 12:54:19)
Дата 04.12.2007 13:13:38

Виноват, я же забыл что власть у нас сейчас опять

сакральная и отцовская, поэтому недовольной молодёжи окна бить не положено, даже если наша кочка вот-вот провалится в тартарары. Я ничего не перепутал?
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (04.12.2007 13:13:38)
Дата 04.12.2007 14:22:09

Re: А при демократии положено бить окна? Все страньше и страньше (-)
От Gera
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 14:22:09)
Дата 04.12.2007 14:46:20

Протестовать положено, если что не нравится. Кто как умеет.

А если путинский комсомолец, вчера внимательно слушавший вашу лекцию, сегодня идёт в единоросской массовке со щенячьим восторгом на лице, то очень сомневаюсь что к взрослому возрасту он будет представлять что-то принципиально отличной от нынешней взрослой биомассы.
От C.КАРА-МУРЗА
К Gera (04.12.2007 14:46:20)
Дата 04.12.2007 21:59:13

Re: Протестовать положено... Кто как умеет. Значит, нам вечно без окон жить? (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2007 21:59:13)
Дата 05.12.2007 10:50:10

Вечно жить было бы хорошо, с окнами или без. Раньше кто-то грозил

вымиранием.
Мне показалось, что участник Гера просто интересовался, а соглашаются ли "не наши" с оценкой ситуации как катастрофической. и если да, то почему они зха эту власть.
От Александр
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 10:50:10)
Дата 05.12.2007 11:01:46

А географию пусть извозчик учит (с)

>вымиранием.
>Мне показалось, что участник Гера просто интересовался, а соглашаются ли "не наши" с оценкой ситуации как катастрофической. и если да, то почему они зха эту власть.

Всегда удивляла какая-то инфантильная вера что власть куда хочет туда и рулит, а тот кто громче орет может заставить ее рулить в правильную сторону. Дело за малым - поорать. Ну или сменить шОфера. Рулить - дело не хитрое.

Не приходит в интельскую голову что если сломался автобус менять шОфера или орать на него бесполезно. А тот кто пробует заглянуть под капот - "слабак".
----------------------
http://orossii.ru
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 10:50:10)
Дата 05.12.2007 10:59:57

Re: Вы как будто недовольны, что вымирание слегка притормозили

Студенты (не Москвы, а провинции) не хотят бить окна потому, что вымирание притормозили - а могли бы и ускорить. Они к тому же подозревают, что Немцов с Каспаровым его обязательно ускорят. Их (студентов) позиция мне понятна - она проста, как мычание. А ваша непонятна. Ну изложите же, чего бы вы сегодня хотели, имея реальный расклад сил. Что было бы меньшим злом, нежели Путин?
Кстати, без окон людям жить было бы намного хуже.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:59:57)
Дата 06.12.2007 16:43:57

Re: Притормозили или систематизировали? Это политика правых под левыми лозунгами

>Студенты (не Москвы, а провинции) не хотят бить окна потому, что вымирание притормозили - а могли бы и ускорить.

Я бы иначе сформулировал (и не только я, конечно). При Ельцине шло разрушение, а сейчас - утилизация. Утилизация - процесс более рациональный, страсти "реформаторской" он уже не требует. Часть населения может пригодиться в качестве рабочей силы или обслуживающего персонала, поэтому ускорять уже не нужно. Россию обезвредили уже достаточно, теперь можно ввести "процесс" в более спокойное русло. По сути ничего не изменилось. Даже наоборот. Чубайс закончил реформу энергетики. РАО ЕЭС ликвидируется. При Ельцине это не было разрешено. Грефу отдали Сбербанк. Там тоже грядет "перестройка". С выводом на Лондонскую биржу. Цена на газ в 2008 г. повышается на 25%. По плану к 2011 г. возможен переход к "рыночному" варианту. Т.е. продажи в РФ приравняют по доходности к Западной Европе (минус стоимость транспортировки). "Монетизация" - проведена. Пенсионная реформа - на марше. Медицина - готовится. Что еще требуется? Что реформаторы могли бы сделать кроме этого?

Вы, Сергей Георгиевич, как-то писали, что в ряде зарубежных стран к власти специально пропустили "левых", чтобы они провели (и прикрыли соответствующей риторикой) изменения, на которые правые не смогли бы пойти, опасаясь протестов. Я думаю, это реализуется и в России. Грубо говоря, политика СПС под лозунгами КПРФ. Вот основная суть сегодняшней системы. Зюганова для этой роли сочли недостаточно "своим", поэтому обошлись без него. Он обозначает "левую оппозицию" в Думе.

>Они к тому же подозревают, что Немцов с Каспаровым его обязательно ускорят.

Мало ли было подставных фигур. И почему альтернатива - только Каспаров? Немцов - вчерашний день. Это все равно что Гайдаром пугать или Гавриилом Поповым.

>Их (студентов) позиция мне понятна - она проста, как мычание.

Это не значит, что она правильна. И, главное, опыт мычащих представителей животного мира доказывает, что такая позиция никак не защищает от гибели.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (06.12.2007 16:43:57)
Дата 06.12.2007 17:37:27

Re: Ходим по кругу

>опыт мычащих представителей животного мира доказывает, что такая позиция никак не защищает от гибели>

По-вашему, уже все копытные погибли? Если не все, значит, защищает.
Вы признаете, что тип действий власти изменился (не разрушают, а утилизируют). Об этом изменении и речь. Вы говорите, что это изменение ничего не дает. А я (и очень многие) считаем, что дает - оно необходимо, но недостаточно для спасения. Вы же требуете, чтобы власть сразу дала необходимое и достаточное. Да, это желательно, но таких сил в данный момент нет. А вот утратить необходимое вполне можно.

Вот рисунок

[18K]



Вы считаете это изменение несущественным?
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 17:37:27)
Дата 07.12.2007 13:56:16

Re: Действия изменились, их цели и вектор - нет

>По-вашему, уже все копытные погибли? Если не все, значит, защищает.

Я имел в виду домашних копытных, судьба которых, увы, предопределена.

Действия власти изменились, но их вектор - нет. И не факт, что стихийные действия при Ельцине были более опасны, чем сегодняшние системные. Одно дело действовать "кустарно", другое - с помощью "промышленных технологий". Последний вариант позволяет нанести намного больший ущерб. Кроме того, появляется целенаправленность и тотальность. От таких системных действий спастись труднее.

Кстати, в "перековке" психологии народа тоже есть "прогресс". Время идет, и работает оно как раз на "правых". "Подморозка" - в их интересах. Только надо учитывать, что олицетворяет эти интересы отнюдь не Каспаров, а те, кто на улицах не бузит.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.12.2007 13:56:16)
Дата 07.12.2007 15:30:28

Re: Помимо вектора и образа действий важен темп

Если вам "дают помучиться", то это шанс. А используете вы его или нет - зависит от вас. Но отказываться от шанса глупо. Что бы делал Ельцин с его подручными - предположения. А перелом многих процессов - факт.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 15:30:28)
Дата 07.12.2007 16:22:25

Темп "реформ"? Тогда вывод: "рынок" в России вполне возможен

Этот темп не снижается, если не возрастает. Примеры я уже приводил. Т.е. необратимостей за последние годы создано больше, чем при Ельцине. Если речь об отдельных социально-экономических показателях, то они, несомненно, улучшились - при таких-то ценах на нефть! Есть экономические закономерности, которые все же действуют практически всегда. Сейчас инвестиции в Россию действительно высокоприбыльны, и инвестиции эти приходят. Соответственно, есть оживление в экономике.

Вывод: "рынок" в России вполне возможен, т.е. "реформаторы" в главном не лгали, хотя и умолчали о цене "реформ". Так?

Или все же "реформы" ведут в ту же яму, только под торжественные марши?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.12.2007 16:22:25)
Дата 07.12.2007 16:28:15

Re: Возможен, но это уже будет не Россия (в привычном смысле слова)

Придется сбрасывать "балласт". Не факт, что это удастся, даже сейчас по сравнению с 90-ми годами видна тяга к патернализму. Даже СПС заговорил на этом языке. А значит, культурные ограничения могут стать непреодолимыми. Думаю, ближайшие 5-10 лет будут очень важными.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 16:28:15)
Дата 10.12.2007 13:10:47

Re: А это трудноуловимая вещь, для большинства может проскочить

Россия официально есть, никуда не делась. И "рынок" есть (и будет есть). Вот все и будет OK.

А балласт за 15 лет уже сброшен в значительной мере. И никто не заметил. Может, еще подсбросят без лишнего шума. Не обязательно это со скандалом делать. Тех, кому важен был именно скандал, а не сам "процесс", от власти как раз и убрали - потому и убрали, а не по идеологическим мотивам. Скандал требовался в 1991 для прикрытия Беловежских соглашений и в ходе основной приватизации, а сейчас - не нужно (пока). Мелкий шум иногда присутствует.
От WFKH
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 16:28:15)
Дата 07.12.2007 18:38:09

всю жизнь жить или пресмыкаться.

Консолидарист.

>Придется сбрасывать "балласт". Не факт, что это удастся, даже сейчас по сравнению с 90-ми годами видна тяга к патернализму. Даже СПС заговорил на этом языке. ...

Что-то не густо они "наговорили", даже вместе с КПРФ.
Есть профессиональная деятельность - другим сопли вытирать и ширинки застегивать, а есть "профессионалы" немочи, которые стоят в очереди к подтирающим и "опекающим".

В фильме "Белорусский вокзал" звучит ностальгия по "патернализму" и черно-белости фронтовой жизни.
Типа: ""Сказали "стой"- стои, сказали "иди"- иди. Куда? зачем? - не твоего ума дело. Ружжо в руках есть - прокормимся. Жизнь - копейка, но зато нет заботы о "завтрашнем дне" - живи здесь и сейчас, как птаха небесная!""

Разговор опять ворачивается к вопросу о соотношении приоритетов ЦЕЛЕЙ и СРЕДСТВ.

Могу утверждать, что НИКАКИЕ цели не могут оправдать негодные средства, которые унижают человека и человечность.
Цели приходят и уходят, а средства создают атмосферу, в которой приходится всю жизнь жить или пресмыкаться.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 17:37:27)
Дата 07.12.2007 13:53:44

При царе, гитлере и куче других деятелей капиталовложения также росли.

при чем не обязательно после такого спада, как был у нас. И как правило без феноменального улучшения внешних услових в виде огромных цен на нефть. Наверняка выросли бы и при ельцине и при ком угодно.
Так что, гитлер бы нам сейчас был благом?
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 13:53:44)
Дата 07.12.2007 15:26:37

Re: Если "при ком угодно", то при чем здесь Гитлер? Могли бы назвать Косыгина (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 15:26:37)
Дата 07.12.2007 16:51:20

А я называю того, кого мне удобней, если и про Гитлдера не поняли, то

про Косыгина бы точно было бы непонятно.
Гитлер - яреий пример того, что капитаоловложения растут, но из этого никак не следует, чтио руководителя страны надо поддерживать.
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 16:51:20)
Дата 07.12.2007 17:16:08

Re: То есть важна цель политики, а не показатели?

В этом я, пожалуй, соглашусь с Вами. Показатели - не самоцель. Чаще всего это средство достижения чего-то еще. И это "еще" может для народа быть пострашнее плохих показателей. Хотя само по себе улучшение показателей - очень даже здорово.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (07.12.2007 17:16:08)
Дата 07.12.2007 19:16:10

Re: Что значит "Показатели - не самоцель"? Вам доступна голая истина?

Рационально судить о реальности мы можем только путем анализа "показателей". У некоторых есть еще "голос свыше" или "изнутри". Вы к какой категории относитесь.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 19:16:10)
Дата 10.12.2007 13:04:33

Re: Голая истина мне недоступна. Но голых показателей тоже недостаточно

Например, есть рост "реальных доходов". Вроде бы, да. Он оборачивается ростом импорта, кредитования населения (в т.ч. западными банками) и явнымм усилением "рыночных механизмов", в которые втянуто намного больше людей, чем в 90-е (когда у них просто не было для этого денег). И что делать с этим показателем? Трактовать его как успех "реформ"? Или как шаг к возрождению "настоящей России"?

Есть и другие показатели, вроде тарифов ЖКХ (и всей "жилищной реформы"). Но с этими показателями, я думаю, и так ситуация понятная.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (10.12.2007 13:04:33)
Дата 10.12.2007 13:57:34

Re: Не знаю, читали вы тексты

Я предложил определенную трактовку. Эти показатели говорят лишь о том, что нам дано еще некоторое время на то, чтобы обдумать и на что-то решиться. Это отсрочка. Но вместо того, чтобы ее использовать, товарищи стараются заполнить ее обличениями Путина. В пределе, если у них хватит сил, - от этой отсрочки отказаться. Это, по-моему, глупо.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2007 13:57:34)
Дата 10.12.2007 16:30:35

Re: Это отсрочка, но не "нам"

Вряд ли стоит надеяться, что кто-то будет давать какие-то отсрочки за просто так. Скорее, это период необходимой консолидации для "реформаторов". Их ресурс тоже небезграничен, поэтому в чем-то притормозили. Тем более, что и в мировых финансах момент переходный, т.е. выжидают. Но базовые "реформы" идут с ускорением.

>Я предложил определенную трактовку. Эти показатели говорят лишь о том, что нам дано еще некоторое время на то, чтобы обдумать и на что-то решиться. Это отсрочка. Но вместо того, чтобы ее использовать, товарищи стараются заполнить ее обличениями Путина. В пределе, если у них хватит сил, - от этой отсрочки отказаться. Это, по-моему, глупо.

Момент окончания отсрочки и без нас определить могут. Вот уже и преемник выдвинут. Обличения уже не актуальны.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (10.12.2007 16:30:35)
Дата 10.12.2007 16:49:58

Re: Актуальность обличений только и была в том, чтобы не использовали отсрочку (-)
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (10.12.2007 16:49:58)
Дата 10.12.2007 16:54:18

Чем хуже тем лучше (с)

Доведенные до грани вымирания массы поднимутся на борьбу, марксисты, как водится, эту борьбу возглавят и карьерку сделают. И всем будет хорошо. А Вы всю марксистскую халтурку ломаете.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Руднев
К Александр (10.12.2007 16:54:18)
Дата 11.12.2007 21:31:52

Re: Чем хуже...

>Доведенные до грани вымирания массы поднимутся на борьбу, марксисты, как водится, эту борьбу возглавят и карьерку сделают. И всем будет хорошо. А Вы всю марксистскую халтурку ломаете.

Вы ж на всех углах кричите, что уже вымирают. Но борьбы не видно, так что главный марксист всея Руси - это пока Путин.

От Александр
К Руднев (11.12.2007 21:31:52)
Дата 11.12.2007 21:44:21

Re: Чем хуже...

>>Доведенные до грани вымирания массы поднимутся на борьбу, марксисты, как водится, эту борьбу возглавят и карьерку сделают. И всем будет хорошо. А Вы всю марксистскую халтурку ломаете.
>
>Вы ж на всех углах кричите, что уже вымирают. Но борьбы не видно

Поэтому то марксисты и вредны. Мора для борьбы не достаточно, что бы там не обещал "исторический материализм". Халтурка не получится. Зря только людей выморят.

Тут марксистам меньшевистские профессора подгадили. Слишком роль марксизма в русской революции раздули. А роль русского народа свели к мычанию голодного быдла. Вот современный марксист губу и раскатал. Невдомек ему что во власть ехать не на чем.
----------------------
http://www.orossii.ru
От Руднев
К Александр (11.12.2007 21:44:21)
Дата 11.12.2007 22:07:31

Re: Чем хуже...

>>>Доведенные до грани вымирания массы поднимутся на борьбу, марксисты, как водится, эту борьбу возглавят и карьерку сделают. И всем будет хорошо. А Вы всю марксистскую халтурку ломаете.
>>
>>Вы ж на всех углах кричите, что уже вымирают. Но борьбы не видно
>
>Поэтому то марксисты и вредны. Мора для борьбы не достаточно, что бы там не обещал "исторический материализм". Халтурка не получится. Зря только людей выморят.

Не понял:) Как из мора вытекает вредность марксизма? Или это марксисты морят спустя 20 лет фактического поражения марксизма в нашем отечестве? Т.е. Путин на данный момент.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (07.12.2007 19:16:10)
Дата 07.12.2007 22:02:37

Доступна. Вот Вам пример: Гитлер. Покажите, как из положительных показателей

>Рационально судить о реальности мы можем только путем анализа "показателей". У некоторых есть еще "голос свыше" или "изнутри". Вы к какой категории относитесь.
Следует. что он хорош.
От Эконом
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 22:02:37)
Дата 08.12.2007 23:53:10

Справедливости ради надо отметить

что каких то очень уж хороших показателей у Гитлера не было.
Милитаризация промышленности и система госфинансов в виде быстрорастуцщей пирамиды с самого начала не оставляли другого выхода кроме войны и грабежа.
Есть очень хорошее исследование на эту тему,немецкое же.Под рукой нет сылки.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (08.12.2007 23:53:10)
Дата 09.12.2007 17:49:55

Так у Путнина тоже нет уж очень хороших.

И, если не придуряться, то просто хороших тоже нет.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (07.12.2007 17:16:08)
Дата 07.12.2007 18:57:04

Что меня напрягает. так это "пожалуй".

>В этом я, пожалуй, соглашусь с Вами. Показатели - не самоцель. Чаще всего это средство достижения чего-то еще. И это "еще" может для народа быть пострашнее плохих показателей. Хотя само по себе улучшение показателей - очень даже здорово.
Неужели настолько по разному люди видят, или думают, не знаю...
От И.Л.П.
К Кравченко П.Е. (07.12.2007 18:57:04)
Дата 10.12.2007 13:13:30

Re: Трудно сейчас без "пожалуй", очень уж туманно все, не видна вся картина

Хотя в данном случае "пожалуй" я готов зачеркнуть.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (10.12.2007 13:13:30)
Дата 10.12.2007 15:49:23

Ок.

>Хотя в данном случае "пожалуй" я готов зачеркнуть.
Ну здесь то мы согласились по общему вопросу, не по имеющейся частности , касающейся современного момента.
От Almar
К И.Л.П. (07.12.2007 17:16:08)
Дата 07.12.2007 17:24:45

так и есть. Есть это "чего-то ещё".

>В этом я, пожалуй, соглашусь с Вами. Показатели - не самоцель. Чаще всего это средство достижения чего-то еще. И это "еще" может для народа быть пострашнее плохих показателей. Хотя само по себе улучшение показателей - очень даже здорово.

так и есть. Есть это "чего-то ещё". Именно из за этого "чего-то ещё":

- Гитлер привел свой народ к краху, противопоставив его всему миру
- сталин привел страну к той ситуации, когда всё то , что высокими темами строил народ, было в одночастье украдено кучкой прохвостов
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2007 17:37:27)
Дата 06.12.2007 17:47:10

Re: Ходим по...

Однако, надо сказать, что Вы, Сергей Георгиевич, сами долгое время скептически относились к Путину и его команде.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (06.12.2007 17:47:10)
Дата 06.12.2007 18:23:35

Re: Я и сейчас так отношусь

Но ведь прошло семь лет. Выявились тенденции - и в символах, и в реальных делах. Сравните 7 посланий. Риторика во время кризиса очень важна. Я выложил график. Можно ли не видеть изменения?
От Monco
К Борис (06.12.2007 17:47:10)
Дата 06.12.2007 18:19:51

Запаса прочности у России осталось на пять лет.

>Однако, надо сказать, что Вы, Сергей Георгиевич, сами долгое время скептически относились к Путину и его команде.

Ещё как скептически!
http://www.kp.ru/daily/23051/4359/
Политолог Сергей Кара-Мурза: Запаса прочности у России осталось на пять лет

Автор книг «Советская цивилизация» и «Манипуляция сознанием» размышляет, похожи ли мы на людоедов и сколько времени отделяет cтрану от катастрофы
16.06.2003
Воровство - не главная беда

- Наверное, будете ругать жизнь сегодняшнюю, Сергей Георгиевич?

- До этого и без меня охочих много. Лучше поговорить о наших общих проблемах. Пятнадцать лет народ терпеливо ждал окончания эксперимента над собой, снося все тяготы. Не дождался...

Любая социальная программа за такой срок обязана раскрыть потенциал. На мой взгляд, фатально ошибочна сама доктрина реформы. То, что в ходе ее реализации появилась возможность много украсть, мелочь по сравнению с потрясением, которое испытывает страна в целом. Выгоднее говорить о том, кто и сколько вывез за границу, кем и какие построены дачи... Но суммы похищенного у государства и народа - ничто на фоне потерь, понесенных Россией: ее хозяйством, культурой, людьми. Проблема воровства нефундаментальна, в программе реформы ложны постулаты, на которых она основана. Это просчеты не политического или социально-экономического, а философского плана. Если идти по избранному пути до конца, представив, что люди будут терпеть вечно, то финалом будет полная гибель всех.

- Вы много пишете о советской цивилизации, откровенно воспевая ее. Но ведь все, что произошло в России с начала 90-х, логически вытекает из предшествующих семидесяти лет развития страны.

- В истории человеческих образований логического ничего нет. Все - результат решений и выбора людей. Что же касается советского периода, дело не в его воспевании или проклятии. Не поняв сути строя, при котором мы жили, не разобраться в сегодняшней смуте, не найти путей из той ямы, куда завели нас блуждающие огоньки. Примем как факт, что советская система жизнеустройства оказалась не способна противостоять внутренним болезням, они и привели ее если не к гибели, то к параличу.

- Каким болезням?

- Вспомним советскую элиту. Она ведь выросла в недрах строя, а не с Луны к нам прилетела и не ЦРУ была заслана. Верхушка номенклатуры, решившая сдать страну, - продукт нашей истории. Да и тип преступного мира, ставшего союзником этой элиты, тоже специфическое российское порождение. Все это вошло во взаимодействие с внешними условиями. Если бы не было, например, «холодной войны», силы внутренних врагов не хватило бы, чтобы страна рухнула.

Объединение внешних сил, заинтересованных в разрушении строя, и внутренних, стремившихся переделать систему, чтобы обглодать страну, привело к гибели Советского Союза. Восстановить его в прежнем виде невозможно. Впрочем, это не оправдывает ни губителей СССР, ни его населения. Болезни переживают и общества, и люди. Но вместо того, чтобы заняться лечением, мы согласились на эвтаназию: решили больного умертвить, а останки использовать как удобрение, вырастив что-нибудь более приятное, как за бугром. И вот мы который год едим этот труп, а ничего нового и жизнеспособного создать не можем. И не сможем.

- Каннибализмом увлеклись или реализаторы плохие попались?

- Реализаторы лучшие из всех, какие могли бы быть. Не согласен с Солженицыным, который говорит, что власть получили воры, дураки и злодеи. Например, Ельцин многое старался сохранить. Взращенный советской системой, он понимал: нельзя слепо следовать требованиям Международного валютного фонда. Западные эксперты не знают нашей земли и наших людей. Если бы Ельцин слушал советчиков из МВФ, нас подвели бы к катастрофе гораздо раньше. Борис Николаевич сопротивлялся таким «реформам».

- А Путин?

- Он намного слабее. О грефах его и не говорю. Нынешний президент получил власть на волне очарования, которым прониклась к нему масса населения, но растерял то, что удерживал режим Ельцина. Путин запустил жилищно-коммунальную реформу, принял Земельный и Трудовой кодексы, нанеся сокрушительные удары по остаткам жизнеустройства. Даже те крупные хозяйства, которые при прежнем президенте худо-бедно сводили концы с концами, теперь добивают до ручки.

Людоедство - российская диета

- Значит, от исполнителей все же кое-что зависит?

- И в нашей, и в западной науке было достаточно расчетов, свидетельствующих: затеянный в России эксперимент обречен на неудачу. Есть порог «богатства», при котором только и может возникнуть рыночная экономика. До его достижения хозяйство надо вести по принципу семейного, натурального. Мы можем выйти на свободный рынок, лишь исключив огромную часть населения из числа потребителей. Уже сейчас большинство людей покупает один и тот же жизненно необходимый набор продуктов и предметов. Можно сказать, это миска баланды, карточная пайка, а не рынок. У людей нет шанса выйти за жесткие рамки, не существует эластичности спроса. Часть народа, оказавшаяся снизу, при такой системе должна попросту вымереть. Нет, не с голодухи, а от несправедливости жизни. Люди могут пережить любой стресс - войну, стихийное бедствие, материальные лишения - при условии, что он конечен. Народ терпит реформу в надежде, что и она когда-нибудь завершится, но, если это путь в никуда, ждать нечего. Человек умирает следом за надеждой на перемены к лучшему. Чаще из жизни уходят люди среднего, казалось бы, самого активного возраста, которые оказались вышиблены из жизни. Понимаете, люди чахнут не от болезней, а от жизни.

- Тоска, Сергей Георгиевич...

- Да, тоска, но предаваться ей грех. Не согласен, будто наш народ впал в апатию, окончательно потерял веру в завтра. Люди думать не разучились, хотя и поддаются на соблазны, используя появившиеся возможности пожить «красиво». При этом многих посещает мысль, что после праздника жизни, устроенного реформаторами, наступит тяжелое похмелье. Но как только критическая масса людей осознает бесперспективность курса, процесс выработки проекта пойдет очень быстро. Чапаев с шашкой наголо и матрос Железняк с наганом для нашего спасения не понадобятся.

- Все само рассосется?

- Механизм распределения народного достояния так сработал, что возникла абсолютно ничтожная в социальном смысле группа людей, которые и сами не считают легитимной прихваченную ими собственность. Они не видят для себя будущего в России, поэтому так торопятся добиться для себя и детей иностранного гражданства, отправляют жен и дочерей рожать за границу. Не скажу, что эти люди твердо уверены, будто лет через пять-шесть лафа для них кончится, но нечто подобное они определенно ощущают, вот и выводят за рубеж активы, избегая долгосрочных капиталовложений в российское хозяйство. Общеизвестно, что самые прибыльные отрасли - нефть и газ. За советское время было открыто много месторождений, их еще можно использовать, но разведывательное бурение прекращено, и через какое-то время нынешние владельцы все равно предпочтут перепродать бизнес западным компаниям. Тюменская нефтяная компания именно так уже и поступила. И иностранцы тоже будут только пенки снимать, не желая налаживать новое производство в России. Это для них слишком дорого, да и не нужно.




- Словом, те, кто уже обогатился, снимут еще, сколько смогут, и срулят из страны?

- Это было бы самым разумным.

- Для кого?

- Для них. Да и для нас самым желательным.

- Хочу понять вашу логику: ладно, допустим, все богатые уедут, а что останется? Заводы с устаревшим оборудованием, изношенные основные фонды, разоренная земля и разучившийся работать, но хорошо умеющий пить народ?

- Мы получим шанс заново обустроиться. Нас оставят в покое, скажут: живите, если сможете. Уверен, едва это «разрешение» будет получено, в чудодейственно короткий срок люди создадут нормальное хозяйство - не как «за бугром», а чтобы жить на своей земле.

- За счет чего?

- У нас есть исторически накопленные знания и навыки выживания именно в России. В принципе, если возродить культуру непритязательности и нестяжательства, можно достаточно быстро создать приемлемые условия. Вспомним недавний опыт, когда лежавшая в руинах после Великой Отечественной европейская часть страны уже к 1948 году была восстановлена, а экономика СССР достигла предвоенного уровня.

- Но давайте тогда не забудем упомянуть, что все происходило в тоталитарном государстве.

- Это уже второй вопрос. Если отбросить идеологические предубеждения, придется признать, что тоталитаризм - лучший способ объединить народ для решения жизненно важной задачи. Сталинизм ведь и возник, когда потребовалось срочно подготовиться к войне, выстоять в битве, а после восстановить порушенное. Нельзя создать диктатуру усилиями только тирана. Нужна воля масс. Едва необходимость в мобилизации под знаменами тоталитаризма отпадает, общество неизбежно меняется. Да и в истории ничего не повторяется, люди стали другими, нет никакой нужды возрождать режим сталинского типа. Но еще лет десять нынешнего похмелья - и «отец народов» покажется добрым дедушкой.

Убежден, как только появятся у власти те, кто сможет жестко сказать народу: «Мужики, хватит пить, начинаем работать», - тут же в обществе образуется здоровое ядро, которое станет притягивать к себе остальные слои. У нас же по-прежнему нет среднего класса, о чем даже реформаторы постоянно ноют. Без новых потерь не обойтись, но большинство сумеет переломить процесс гниения.

Попутного ветра!

- Когда же это наступит? Кто составит ядро?

- Сегодня рано, послезавтра поздно... Не факт, что мы вообще успеем проскочить в игольное ушко, что нас не прихлопнет тяжелая пята. Времени остается все меньше, а людское сознание, к сожалению, трансформируется недостаточно быстро. Лучше других перестраиваются люди в возрасте от двадцати пяти до сорока лет. Среди них выделил бы предпринимателей с опытом, успевших сполна вкусить и прелести рынка по-российски, и западную «свободу».

- А их политическая окраска важна?

- Полагаю, в момент созревания общего проекта все партии начнут работать на одну идею. За исключением, может, самых маргинальных типа СПС, не хуже других понимающих пагубность проводимых реформ, но продолжающих настаивать на продолжении курса, откровенно декларируя свое отделение от тела народа. Мол, пусть две трети населения сдохнет, зато на месте России возникнет нечто новое и прекрасное.

- Ближайшие выборы - думские, президентские - будут, по-вашему, иметь значение в глобальной расстановке сил?

- Боюсь, они уже никак не повлияют на судьбу страны. Ведь понятно, что вся наша так называемая политическая элита вышла из одного советского котла. Чем отличается депутат «Единой России» от члена фракции КПРФ? Они же не могут быть классовыми врагами! Как только произойдут глубокие изменения в сознании людей, начнется стремительный процесс, и отставшие от него политики окажутся отыгранными фигурами. Они не смогут соответствовать моменту. Существующие сегодня политические структуры или отомрут, или наполнятся новым смыслом и новыми людьми.

От тех, кто сейчас заседает в Думе или занимает посты в правительстве, зависит, по сути, лишь скорость деградации нашей материальной базы и культуры - быстрее все будет происходить или медленнее. Пока не начались обвальные процессы, это еще имеет какое-то значение. Потом же потребуются чрезвычайные меры и действия...

Сколько система еще продержится? Эксперты в начале 90-х предрекали, что все начнет сыпаться лет через пять. Оказалось, у страны больший запас прочности, она относительно спокойно прожила десятилетие, сумев избежать глобальных потрясений в виде техногенных катастроф и аварий, влекущих большие разрушения и человеческие жертвы. Были отдельные звонки вроде затопленного Ленска и замерзших кварталов Владивостока, но в целом инфраструктура устояла. Да и люди наши проявляли чудеса, латая возникавшие в прохудившемся народном хозяйстве дыры при помощи кувалды, отвертки и крепкого словца. Но так не может продолжаться вечно, ресурсы системы практически исчерпаны, и она неизбежно начнет давать сбои, которые по мере учащения примут лавинообразный характер.

- И никак не избежать рисуемого вами апокалипсиса, Сергей Георгиевич?

- Если бы при первых признаках приближающейся беды правящий слой адекватно реагировал на меняющуюся ситуацию, шанс выйти с минимальными потерями оставался бы. Но ведь ничего не делается! Впору говорить о деформации сознания всего управленческого звена. Этих людей так ужаснул масштаб проблем, что они впали в прострацию, отключились от реальности.

- Давайте их включим.

- По оптимистическим прогнозам, у нас осталось запаса прочности лет на пять. За это время, надеюсь, к людям вернется здравый смысл, и мы устоим на краю, не сползем в пропасть. А если устоим, то поднимемся.



ЛИЧНОЕ ДЕЛО

Сергей Георгиевич КАРА-МУРЗА родился в 1939 году в Москве. Отец, известный китаевед, профессор МГУ, ушел добровольцем на войну, где погиб в 1945 году.

В 1956 году Сергей Георгиевич поступил на химический факультет МГУ, после окончания которого занимался научной деятельностью как химик. Три с половиной года работал на Кубе, после чего перешел в гуманитарную сферу и стал изучать вопросы научной политики. В годы перестройки был привлечен к анализу систем, выходящих за рамки науки.

Начальник сектора устойчивого развития аналитического центра Министерства науки и промышленности РФ. Автор ряда книг.
От И.Л.П.
К Monco (06.12.2007 18:19:51)
Дата 07.12.2007 13:59:20

Re: Все подобные прогнозы изначально пустые

Паршев тоже писал (в 1999, кажется, году), что "самое большее 10 лет" и т.п. Это все несерьезно. Нельзя в таких вопросах что-то точно предсказать, слишком сложные нужны для этого модели. Но общую направленность увидеть можно.
От Almar
К Monco (06.12.2007 18:19:51)
Дата 06.12.2007 18:31:43

хороший может получиться каламбур

мы видим, что запаса прочности действителтьно тогда оставалось на пять лет (2003 + 5 = 2008).
Только вот у кого?
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:59:57)
Дата 05.12.2007 12:53:03

главным образом тем что "слегка"


Я кстати не уверен, что его именно притормозили.
>Студенты (не Москвы, а провинции) не хотят бить окна потому, что вымирание притормозили - а могли бы и ускорить. Они к тому же подозревают, что Немцов с Каспаровым его обязательно ускорят.
почему обязательно? и почему Вы тут не применяете логику о молоке и лягушке? Это не риторический вопрос. Есть оценка шансов на то, что медленное и спокойное угасание при путине хуже возможного прихода немцова с возможным усилением протеста против них обоих?
>Их (студентов) позиция мне понятна - она проста, как мычание.
Конечно, она проста - как нибудь устроиться лично и ни о чем не тужить.
>А ваша непонятна. Ну изложите же, чего бы вы сегодня хотели, имея реальный расклад сил. Что было бы меньшим злом, нежели Путин?
А что за странные ограничения? От нынешнего расклада сил я хочу, чтобы он, расклад этот изменился. а вот громогласно поддерживать меньшее (что сомнительно) зло - это не выход.
>Кстати, без окон людям жить было бы намного хуже.
да, а с пикетом под окнами ясина не хуже.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:53:03)
Дата 05.12.2007 13:58:51

Re: Ограничения странные, но реальные

>А что за странные ограничения? От нынешнего расклада сил я хочу, чтобы он, расклад этот изменился. а вот громогласно поддерживать меньшее (что сомнительно) зло - это не выход.>

Я тоже хочу. Когда расклад изменится, тогда снова поговорим. "Поддерживать меньшее зло - это не выход", - это утверждение неразумно. Что это зло меньшее - сомнительно, это да, правомочный вопрос. тут у нас могут быть разные оценки. Но суть спора все же в том, что вы отвергаете сам выбор меньшего зла. "Пусть ужасный конец, чем ужас без конца". Но с этим выбором не согласно большинство - оно и есть ваш враг. Ну, воюйте с ним.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 13:58:51)
Дата 05.12.2007 15:22:05

Re: Ограничения странные,...

>>А что за странные ограничения? От нынешнего расклада сил я хочу, чтобы он, расклад этот изменился. а вот громогласно поддерживать меньшее (что сомнительно) зло - это не выход.>

>Я тоже хочу. Когда расклад изменится, тогда снова поговорим. "Поддерживать меньшее зло - это не выход", - это утверждение неразумно. Что это зло меньшее - сомнительно, это да, правомочный вопрос. тут у нас могут быть разные оценки.
А у Вас самого то есть только одна оценка? ВАм то не кажется, что погрешность измерения степени зла больше разницы между двумя выбираемыми? Тухловатое это дело, полагаться на какие-то выводы (из чего? зловедения какого-то?) в явно темном вопросе. Не лучше ли обратиться к тому, что злом не является вовсе?
>Но суть спора все же в том, что вы отвергаете сам выбор меньшего зла. "Пусть ужасный конец, чем ужас без конца". Но с этим выбором не согласно большинство - оно и есть ваш враг. Ну, воюйте с ним.
Я отвергаю поддержку "вроде бы меньшего зла". Да, отвергаю. Потому что оно ТОЧНО зло, не точно что меньшее из зол, при том что злом разной степени выбор не ограничивается.
От Дионис
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 15:22:05)
Дата 05.12.2007 16:49:15

А что "злом не является вовсе" Вам известно? (-)
От Кравченко П.Е.
К Дионис (05.12.2007 16:49:15)
Дата 05.12.2007 18:58:19

А как же.

РКРП не является злом, однозначно.
и, поскольку речь шла о том, чтобы понять СГ, то в его понимании не злом является КПРФ. Если я правильно понял.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 18:58:19)
Дата 05.12.2007 21:02:36

Re: Бессильные благие намерения на деле могут быть большим злом. (-)
От Р.К.
К Кравченко П.Е. (05.12.2007 12:53:03)
Дата 05.12.2007 13:42:33

молоко и лягушка - плохой пример

подразумевает некую дискретную модель с бинарным результатом "сварился\не сварился"
От Кравченко П.Е.
К Р.К. (05.12.2007 13:42:33)
Дата 05.12.2007 15:14:50

Re: молоко и...

Ну это не ко мне.
>подразумевает некую дискретную модель с бинарным результатом "сварился\не сварился"
А Вы не применяйте ее слишком буквально, принцип совсем не ребует буквальности.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:59:57)
Дата 05.12.2007 11:42:10

И ещё один вопрос.

>Студенты (не Москвы, а провинции) не хотят бить окна потому, что вымирание притормозили - а могли бы и ускорить. Они к тому же подозревают, что Немцов с Каспаровым его обязательно ускорят.

Но ведь Каспаров - шахматист, а Немцов - политический деятель прошлого века. Почему студенты подозревают этих людей в чем то плохом? Кто вложил этим студентам в голову мысль, что опасность России исходит от шахматиста и от телеэкранного балаболки?
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (05.12.2007 11:42:10)
Дата 05.12.2007 12:29:13

Re: Я же говорю, что это студенты из провинции (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 12:29:13)
Дата 05.12.2007 12:47:41

Какое это имеет отношение к моему вопросу?

А вопрос был такой:

Но ведь Каспаров - шахматист, а Немцов - политический деятель прошлого века. Почему студенты (из провинции) подозревают этих людей в чем то плохом? Кто вложил этим студентам (из провинции) в голову мысль, что опасность России исходит от шахматиста и от телеэкранного балаболки?
От K
К Monco (05.12.2007 12:47:41)
Дата 05.12.2007 16:13:05

Не нужно людей считать идиотами

> Но ведь Каспаров - шахматист, а Немцов - политический деятель
> прошлого века. Почему студенты (из провинции) подозревают этих людей
> в чем то плохом? Кто вложил этим студентам (из провинции) в голову
> мысль, что опасность России исходит от шахматиста и от телеэкранного
> балаболки?

Путинцы хоть просто воры, а "демократы" Немцовы и Каспаровы еще и
ненавидят нас как народ. "Демократ" Новодворская заявляла, что готова
умереть, только бы при этом американцы уничтожили бы и всех остальных
здешних. Ненависть "демократов", всяких Новодворских, Немцовых и
Каспаровых проверена людьми, они помнят как "демократы" мочились на
головы русских в 90-х. Поэтому, если речь идет об оранжевых и Путине,
то люди выбирают Путина. если к власти придут оранжевые, нам, русским,
точно тогда могила. И Ваша поддержка оранжевых воспринимается
остальными как лакмусовая бумажка - значит Вы русофоб. Только не надо
при этом считать людей идиотами и прикидываться дурачком. Ненавидите
нас как народ, имеете право ненавидеть, только не надо лезть к нам с
хитрой улыбочкой, и якобы нам помогать - "на, съешь цианидку, съешь
цианидку, и тебе станет хорошо", за такое можно и схлопотать.
От Monco
К K (05.12.2007 16:13:05)
Дата 06.12.2007 18:00:32

Люди разные бывают.

>> Но ведь Каспаров - шахматист, а Немцов - политический деятель
>> прошлого века. Почему студенты (из провинции) подозревают этих людей
>> в чем то плохом? Кто вложил этим студентам (из провинции) в голову
>> мысль, что опасность России исходит от шахматиста и от телеэкранного
>> балаболки?
>
>Путинцы хоть просто воры, а "демократы" Немцовы и Каспаровы еще и
>ненавидят нас как народ.

Вам удалось проникнуть в мысли Немицова и Каспарова? Если говорить о ненависти, то это ненависть к коммунизму. К тому же для власти не придумаешь более удобной оппозиции, чем оппозиция, которая "ненавидит нас как народ".

>"Демократ" Новодворская заявляла, что готова
>умереть, только бы при этом американцы уничтожили бы и всех остальных
>здешних.

В Кащенко таких, наверное, много. От них исходит реальная угроза режиму Путина?

>Ненависть "демократов", всяких Новодворских, Немцовых и
>Каспаровых проверена людьми, они помнят как "демократы" мочились на
>головы русских в 90-х.

Собчак, например, один из самых злобных демократов, а Путин из команды Собчака. Если подумать, за Вашей цветистой метафорой стоит задача идеологов "суверенной демократии" отмазать нынешний режим от событий 90-ых годов: время Ельцина де - болото, время Путина - начало возрождения великой России.

>Поэтому, если речь идет об оранжевых и Путине,
>то люди выбирают Путина.

Нет в реальности выбора между "оранжевыми" и Путиным. Оранжевые - это жупел против любого оппозиционного движения, поэтому реален не выбор между Путиным и оранжевыми, а выбор между Путиным и оппозицией Путину.

>если к власти придут оранжевые, нам, русским,
>точно тогда могила.

В России нет реальной оранжевой оппозиции.

>И Ваша поддержка оранжевых воспринимается
>остальными как лакмусовая бумажка - значит Вы русофоб.

Вот думал, кто первый клюнет на мои слова о том, что Касьянов не хуже Путина. От Вас, подобной ерунды не ожидал, т.к. я Вам ещё давно излагал свою позицию по отношению к "оранжевым".

>Только не надо
>при этом считать людей идиотами и прикидываться дурачком. Ненавидите
>нас как народ, имеете право ненавидеть, только не надо лезть к нам с
>хитрой улыбочкой, и якобы нам помогать - "на, съешь цианидку, съешь
>цианидку, и тебе станет хорошо", за такое можно и схлопотать.

Признаться, Ваша экзальтированность меня давно уже не удивляет.
От K
К Monco (06.12.2007 18:00:32)
Дата 06.12.2007 19:24:21

Ложь как принцип существования

Это не мои слова, а Гумилева. Есть такой подход - покажи мне, кто твои
друзья, и станет ясно, кто ты на самом деле. Так что кто Вы или Алмар,
Алекс 1 и т.д., для меня ни секунды не возникало сомнений - русофобы.
Что такое есть <демократическая оппозиция> нам показали в 90-х с
телеэкрана во всей красе, когда они мочились на наши головы всеми
возможными способами. Вот именно поэтому народ поддерживает Путина, и
все остальные при выборе <Путин или русофобы> поддержат вора Путина,
включая меня. Так что не надо лгать, что люди не поддерживают
<оранжевых> из-за <ментальности> или прочей ерунды, <демократическая
оппозиция> оказалась банкротом из-за своей ненависти к <этой стране>
(одну Чечню достаточно вспомнить). И никакая ложь вашим не поможет,
люди усвоили урок.



Кстати, к своей стране, к ее истории и культуре отношусь не менее
критически чем ваши, но в отличии от Вас, я ее не ненавижу. Поняли
разницу? А теперь можете продолжать лгать, про то, что у Вас теория
такая или что Вы хотите вывести людей на свет. . . Вы все банкроты,
сами виноваты, распоясались, надо было держать себя в руках и скрывать
свои глубокие чувства к нам
От Almar
К K (06.12.2007 19:24:21)
Дата 06.12.2007 22:16:13

лично я действительно боюсь русских

>Так что кто Вы или Алмар, Алекс 1 и т.д., для меня ни секунды не возникало сомнений - русофобы.

лично я действительно боюсь русских. Особенно себя самого. Потому что как напьюсь, становлюсь дюже злобным.

Многие говорят, что бездельник я
Я прошу вас, оставьте в покоя меня
Если я бы как бы вы бы жил
Я таких дел бы натворил
От K
К Almar (06.12.2007 22:16:13)
Дата 07.12.2007 00:06:31

Re: лично я...

> лично я действительно боюсь русских. Особенно себя самого. Потому
> что как напьюсь, становлюсь дюже злобным.

Алмар, я прекрасно знаю, за что не любят русских (азиопа), как и
согласен со многим из критики европейцев о нас. Нам придется идти в
Европу и по европейскому пути, как бы здесь не голосили наши азиопы,
но. . . еще раз Вам говорю, одно дело быть не согласным, а другое
дело ненавидеть. Например, мне многие черты других народов не очень то
приятны, но это не побуждает меня к ненависти (как например у фашистов
к евреям, или как сегодня у многих евреев к русским). Мало того,
считаю даже нормальным, что русских не любят, имеют полное право, всем
хорошим не станешь. И совсем плохо, когда одни лезут в дела других,
когда ненавидят, вот тогда возникает жесткий конфликт, могущий дойти
до взаимного истребления. А уж Ваши постоянные выкрики <холуи!> на
язык психоанализа переводятся однозначно - <ненавижу!>. Как и Ваши
заявления сейчас, что русские злобные и их существование угрожает
всем, проявление все той же Вашей зацикленности на ненависти к
русским.
От Almar
К K (07.12.2007 00:06:31)
Дата 07.12.2007 12:55:16

Re: лично я...

Например, мне многие черты других народов не очень то приятны, но это не побуждает меня к ненависти (как например у фашистов к евреям, или как сегодня у многих евреев к русским).

а что толку то. Ну не побуждает вас к ненависти, зато побуджает к клевете. Вот и сейчас вы клевещете на нас, что мы якобы ненавидим русских. Пускай может быть вы клевещете и без ненависти, а так просто по привычке. Нам то какая разница?

>А уж Ваши постоянные выкрики <холуи!> на язык психоанализа переводятся однозначно - <ненавижу!>.

холуев не люблю, но с чего вы решили , что "русский" == "холуй"?
От K
К Almar (07.12.2007 12:55:16)
Дата 08.12.2007 12:04:20

Русофобия

Если Вы считаете, что оригинальны в своей неприязни к русским, то
очень сильно ошибаетесь, Ваши русофобские взгляды, а так же взгляды
Алмара, Алекса 1 и других оранжевых, являются просто признаком
интеллектуальной и культурной отсталости. Вы из тех, кого большие
политики используют в качестве <массы>, которую для лучшей
управляемости сдабривают разными расизмами и фобиями - русофобией,
антисемитизмом, германофобией, англофобией и т.д. Человек, погрязший в
фобиях, не способен на
самостоятельный анализ, а является примитивным переключателем, которым
управляют извне. Таковыми и были все революционеры на Майдане в Киеве.
Когда они понадобились - их включили, когда они перестали быть
нужными - их легко выключили, убрав музыку и громкоговорители с
Майдана. Потребуются оранжевые опять - их легко включат, а затем
выключат, убрав громкоговорители. Точно так же с Вам и с Алмаром.
Алмар так даже не способен разумно ответить ни на один вопрос по
поводу его выкриков - <холуи! мракобксы!>, до того он действует на
основе бессознательного, внушенного извне, до того его действия
иррациональны и не подвержены никому рациональному анализу или
самокритике. Алмар переключатель в чистом виде, на данный момент
включенный. Надо сказать, что все местные марксисты - троцкисты
страдают тем же, полным отсутствием личного критического рационального
анализа, назавтра с десяток высоколобых левых интеллектуалов на Западе
признает существование марсиан, и наши марксисты-троцкисты тут же
признают существование марсиан, а переключатся на Западе с борьбы с
терроризмом на борьбу с марсианами, и наши переключатся на борьбу
с марсианами. Собственно в этом то и беда нашей западнической части
интеллигенции, полная не способность к какому либо самостоятельному
критическому анализу. Времена перестройки доказали это на все 100
процентов. Наши марксисты, например, не способны даже переступить
через догматы написанные на Западе 150 лет назад, и все собираются
строить <диктатуру пролетариата>, которая должна <с неизбежностью
привести> к созданию рая на земле. Апофигей.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
http://wiki.traditio.ru/index.php/%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%8F#_note-2
Русофо?бия - неприязнь или ненависть к русским или их языку, культуре,
государственности. По отношению к русской диаспоре может считаться
частным случаем ксенофобии. Русофобия может использоваться различными
националистическими силами для консолидации нации.

Писатели и общественные деятели о русофобии


Впервые термин <Русофобия> был применён Фёдором Тютчевым в связи с
появлением враждебных к России настроений в Европе после подавления
русскими войсками революции 1848 года в Венгрии. Русофобии Тютчев
противопоставлял панславизм.

О ненависти к России писал также Ф. М. Достоевский в своём <Дневнике
писателя>: "Неужели и тут не дадут и не позволят русскому организму
развиться национально, своей органической силой, а непременно
безлично, лакейски подражая Европе? Да куда же девать тогда русский-то
организм? Понимают ли эти господа, что такое организм? Отрыв,
<отщепенство> от своей страны приводит к ненависти, эти люди ненавидят
Россию, так сказать, натурально, физически: за климат, за поля, за
леса, за порядки, за освобождение мужика, за русскую историю, одним
словом, за всё, за всё ненавидят."

Тема русофобии многократно поднималась писателями, из которых наиболее
известны русские авторы, котрых некоторые исследователи относят к
деятелям националистической направленности[7][8] И. Р. Шафаревич и А.
И. Солженицын

По мнению Льва Рубинштейна, слово <русофобия> в значительной степени
превратилось в демагогическое понятие, оторванное от реального
содержания:

"Если под русофобией понимать неприязнь к тем или иным лицам лишь на
том основании, что эти лица являются этнически русскими, то это
понятно, что такое: это как раз фашизм и есть (:). Но беда-то в том,
что именно в этом значении слово <русофобия> как риторический или
полемический инструмент употребляется крайне редко. Как правило под
<русофобией> понимаются любые формы несогласия с теми или иными
высказываниями или действиями тех или иных граждан или организаций,
каковые позиционируют себя как <русские>. [9]

Русофобия в ряду других этнических фобий
Оценка <отрицательных черт> того или иного народа - весьма
распространённое явление, особенно в периоды конфликтов. Например,
германофобия имеет давнюю историю (в том числе и в России). Не
существует данных о том, что русофобия каким-либо образом выделяется
на этом фоне.

Один из критериев опасности этнической фобии - наличие влиятельных
политических или общественных движений, ставящих своей целью
уничтожение или изгнание какого-либо народа (смотри геноцид). Подобные
движения имеются, например, в арабском мире по отношению к евреям -
антисемитизм и всем западным нациям вообще - славянофилы. Касательно
русских такие призывы раздавались в нацистской Германии (<грязные
должны умереть, чтобы мы могли жить>) и среди чеченских
сепаратистов[Источник - ?].

Разновидности русофобии
a.. На культурно-бытовой почве. Как правило, исходит из
представления о русских как о <варварах>, лишённых культурных и
моральных принципов. Будучи самой старой из разновидностей русофобии,
с падением <железного занавеса> эти представления вновь
актуализировались благодаря русским и русскоязычным мигрантам на
Западе и Востоке (проституция, русская мафия), а также поведению
туристов из России.
b.. На расовой почве. Представление о русских - и вообще славянах -
как о <неполноценной расе> зародилось в Германии в XIX веке и активно
пропагандировалось в эпоху Гитлера; в настоящее время практически
отсутствует.
c.. На либеральной и национально-освободительной почве. Исходит из
представления о России (сначала царской, затем коммунистической) как о
силе, подавляющей и угнетающей всякие проявления свободы как внутри,
так и вовне, а о русских - как об агентах этой силы (что было
афористически выражено в известном определении России как
<международного жандарма>)[1][2]. Эти представления зародились во
времена Священного союза, и их придерживалась значительная часть
европейского общественного мнения, от монархиста Кюстина до
социалистов Маркса, Энгельса и др. Эти представления актуализировались
со всяким актом подавления Россией или СССР
национально-освободительного движения (Венгрия, 1848 и 1956; Польша,
1831 и 1863; Чехословакия, 1968). Этот круг представлений, однако,
может быть отнесен к русофобии достаточно условно, поскольку он носит
политический характер и вовсе не обязательно связан с ненавистью к
русским как этносу, русской культуре и т. д.
Русофобия России
a.. А. Р. Кох - председатель Госкомимущества РФ, в 1997 г.
заместитель Председателя Правительства РФ проявил откровенно
русофобскую и славянофобскую позицию в интервью на русскоязычном радио
США и Канады WMNB в 1998 г. Апофеозом выступление явилось предложение
лишить Россию стратегических средств сдерживания высадив на ее
территории пару аэромобильных дивизий США.
b.. Как член движения <Объединение гражданского сопротивления
фашизму>, Людмила Нарусова выступает за ограничение деятельности
русских националистических организаций. Согласно одному из её
заявлений, например, выдвигаемый ими лозунг <Россия для русских>
антиконституционен и преступен [3].
Русофобия за рубежом

Одним из примеров русофобии за рубежом является обозначение <русская
мафия> применяемое по отношению ко всем представителям из бывшего
СССР, независимо от национальности.


В некоторых православных странах отношение к русским в целом
положительно: в Сербии, Болгарии. В других - более сложное и
неоднозначное (Украина, Белоруссия, Греция, Грузия). По данным
многолетних социологических исследований, проводимых Институтом
социологии Национальной академии наук Украины, на Украине индекс
национальной дистанциированности по отношению к русским имеет самый
низкий показатель среди всех нетитульных нацинальностей, что
свидетельствует том, что население Украины относится к русским
практически так же позитивно, как и к украинцам [4]. В тоже время,
социологическое исследование 2000 года показало, что население
Львовской области из всех зарубежных государств наиболее негативно
относится к России [5]. Исследование 2005 года показало, что наименее
позитивно к России относятся в западноукраинских областях, а также в
Киеве и Киевской области [6].

Антирусские настроения в странах Прибалтики, существовавшие подспудно
со времен аннексии этих стран Советским Союзом в 1940 г.[10] [11], в
крушением СССР выплеснулись наружу и стали господствующими.
Русофoбские настроения официальных властей также выражаются в
построении языковых и законодательных барьеров для этнических русских,
а также ограничение <доступа на рынок труда и права на получение
высшего образования>. [7][8][9][10][11][12][13]

В странах Запада, питательной средой для настороженных настроений
является проникновение из России криминалитета (<русская мафия>).

В 2004 году международная организация Gallup International провела
всемирный опрос <Глас народа> об отношении населения различных стран к
ведущим государствам мира (так называемая <восьмёрка>). На фоне
остальных членов <восьмёрки> наиболее критическим выглядит отношение
жителей Земли к России и США.

Самый низкий рейтинг популярности оказался у США (34 % респондентов
относятся к ней негативно). Следующими идут Россия (25 %) и
Великобритания (18 %). Наименее негативное отношение вызывают Канада
(8 %) и Италия (11 %).

Лидер по позитивному отношению публики - Канада (49 %). США получили
40 % позитивных откликов, а самый низкий показатель у России - 31 %.

Россия имеет неблагоприятный баланс между положительными и
отрицательными оценками в Западной Европе, где он составляет (-12 %),
при этом наиболее негативно настроены жители Австрии (-32 %), Чехии
(-27 %), Франции (-23 %), Германии (-21 %) и Норвегии (-19 %).
Наиболее благоприятно отношение к России в Греции (+13 %) и Исландии
(+15 %).

Наиболее существенное преобладание негативных оценок России характерно
для Ближнего Востока (-37 %). 41 % жителей Египта и 57 % жителей
Турции отрицательно относятся к России - характерно, что эти две
страны находятся среди основных направлений российского заграничного
туризма.

Русофобия в США
По мнению Н.Леонова и Н.Нарочницкой, исторические корни современного
отношения к России в США следует искать в холодной войне, когда
американцы опасались экспансии коммунизма. Они полагают, что в США,
из-за преобладания в американском обществе и политических кругах
пропагандистских штампов <холодной войны>, отношение к русским, и тем
более к России как государству, может быть открыто враждебным [12],
[13], [14].

По мнению политолога Андрея Цыганкова, подавляющее большинство
американских СМИ и представителей политического класса демонстрируют
элементарное непонимание и нежелание понимать российские реалии.
<Постоянно муссируются темы якобы нарастающих тенденций к
авторитарному правлению и империализму в отношении ближайших соседей,
таких как Грузия и Украина, коррупции, продолжающейся нестабильности в
Чечне и на всем Северном Кавказе, сотрудничества России с
антизападными режимами>. Все это способствует укреплению имиджа России
как, по меньшей мере, недружественной в отношении Америки. На этом
фоне оказываются малозаметными факты улучшения жизни россиян, а
главное, считает Цыганков, - <искажается сама траектория российского
развития>. Вместо понимания того, что <Россия худо-бедно выбирается из
ситуации нищеты и полураспада>, обществу <внушается мысль, что страна
движется в неверном направлении, и что это связано с нежеланием
следовать примеру Запада> [14].

По мнению Пентагона, активизация агрессивной разведдеятельности России
в сочетании с ее ядерным потенциалом, повышением боеготовности ее
армии, отходом от демократии и преобладания антиамериканских
настроений в верхушке создает реальные угрозы для безопасности США:

Глава национальной службы безопасности Майкл Макконнен сообщил < на
сенатских слушаниях по вопросам глобальной безопасности>, что
разведдеятельность таких государств как Россия и Китай стала как
никогда агрессивной на территории США. Глава военной разведки сообщил,
что уровень боеготовности российской армии как никогда высок, и его
можно сравнить только с уровнем при Советском Союзе. При этом
Макконнел рассказал не только о том, какие ракеты с ядерными
боеголовками поступили недавно на вооружение российской армии, но
также сообщил, что и не ядерные вооруженные силы Российской Федерации
находятся на крайне высоком уровне.
По словам главы военной разведки, успехи в экономике и политике
позволяют России увеличить расходы на армию. При этом были сделаны
замечания в адрес отсутствия свободы слова и отступления от
демократии. [15] На пути к демократии [Россия] сделала шаг назад, -
сказал Маконнелл. - Сейчас больше внимания уделяется тому, чтобы
контролировать происходящие процессы, население, партии и так далее -
с тем, чтобы выбрать следующего лидера страны". По словам чиновника,
сейчас российский президент окружил себя <крайне консервативными>
советниками, враждебно настроенными по отношению к Соединенным Штатам.
Звучащая в последнее время из России агрессивная риторика в адрес
Вашингтона, по мнению Макконелла, лишь подтверждает преобладающий
сейчас в стране политический вектор. Макконнел напомнил о мюнхенской
речи президента России Владимира Путина, в которой тот обвинил США в
стремлении навязать другим странам свое представление о демократии и
осудил использование США военной силы в решении международных
вопросов, а также заявил, что намерение американских властей
разместить в Европе элементы системы ПРО угрожает безопасности России.
Глава американской разведки сослался и на выступление командующего
РВСН генерала Николая Соловцова, который заявил, что Россия нацелит
ракеты на Польшу и Чехию, если там будут размещены элементы ПРО. <Те,
к кому прислушивается Путин, - сказал Макконнел. - считают, что США
угнетают Россию, не давая ей достичь процветания. С моей точки зрения,
это неверная интерпретация. Но благодаря высоким ценам на нефть эти
люди активны и сильны>[16]

На других слушаниях, которые прошли накануне, Роберт Гейтс, министр
обороны США, сообщил, что уровень боеготовности Российской Федерации
заставляет Соединенные Штаты поддерживать свои вооруженные силы на
адекватном уровне.

[17]


Собкор НТВ в Вашингтоне Антон Вольский наблюдал за представлением
документа в Сенате. Главы сразу нескольких американских разведок
собрались на специальных сенатских слушаниях, посвященных вопросам
глобальной безопасности. Они в буквальном смысле пугали американских
сенаторов и конгрессменов новой угрозой со стороны России и Китая.

Русофобия в Германии


В Германии русофобия широко распространенна в немецких СМИ [18] [19]

По данным International Gallup Organization на 2004 год русофобия
распространена следующим образом 62 % Финляндия, 42 % Чехия и
Швейцария, 37 % Германия, 32 % Дания и Польша.

Русофобия в Польше
Традиционной является русофобия для Польши [20], где она подогревается
историческими воспоминаниями о разделах Польши, пакте
Молотова-Риббентропа и советской гегемонии. Журналист Бронислав
Лаговский полагает, что русофобия в Польше доходит до <какого-то
антироссийского помешательства>, так как поляки считают, что штурм
Беслана и большое число жертв было провокацией Кремля [21]. Впрочем,
следует отметить, что мнение о виновности российских властей в
Бесланской трагедии распространены кроме Польши также и в России, в
особенности же в самом Беслане[15]. Очередное обострение отношений
произошло в начале августа 2005 г., когда в Варшаве трое детей
российских дипломатов были избиты и ограблены группой польских
подростков, а в Москве русскими хулиганами были избиты двое
сотрудников польского посольства и польский журналист.[16][17][18].
Российскими СМИ инцидент был расценен как яркое проявление
русофобии[22].

Русофобия в Польше имеет государственную поддержку. Издаются
специальные исторические учебники в которых главная роль отведена
фальсификации истории так например изгнание поляков из Москвы и
воцарение Романовых в 1612 году польские историки интерпретируют
довольно специфично: по мнению профессора Варшавского университета
Вечоркевича, в тот год 'был положен конец надеждам на создание единого
русско-польского государства, которое стало бы самым сильным в
Европе'. Одновременно, для России 'закрылась возможность пойти
европейским путём' [23] [24].

Русофобия на Украине


По данным многолетних социологических исследований, проводимых
Институтом социологии Национальной академии наук Украины, на Украине
индекс национальной дистанциированности по отношению к русским имеет
самый низкий показатель среди всех нетитульных нацинальностей, что
свидетельствует том, что население Украины относится к русским
практически так же позитивно, как и к украинцам [25]. В тоже время,
социологическое исследование 2000 года показало, что население
Львовской области из всех зарубежных государств наиболее негативно
относится к России [26]. Исследование 2005 года показало, что наименее
позитивно к России относятся в западноукраинских областях, а также в
Киеве и Киевской области [27]. По мнению Киевского центра политических
исследоаний и конфликтологии за голоса антироссийского электората на
выборах борются <Наша Украина>, БЮТ и другие правые партии.[28]

a.. Во время выборов Президента Украины в 2004 году , было
опубликовано открытое письмо[29] [30] украинских литераторов с
призывом голосовать за Ющенко. Письмо пестрило русофобскими
высказываниями - так украинцам в случае победы Януковича на следующий
же день (завтра) обещались: размещение российских военных баз,
терроризм в школах и больницах, существование в резервации. Русский
язык Януковича был назван языком попсы и блатняка. Кандидат в
президенты Украины Виктор Ющенко выразил своё искреннее уважение и
благодарность группе украинских писателей, выступивших в его
поддержку.[31].
b.. 26 октября 2005 года. Львов. Идет футбольный матч Кубка Украины,
в котором встречаются местные <Карпаты> и донецкий <Шахтер>. На
стадионе аншлаг, 28 тысяч зрителей заполнили его от отказа. Среди них
в огромном количестве распространяются листовки: с одной стороны
красуется эмблема футбольного клуба <Карпаты>, с другой - напечатаны
тексты песен для болельщиков. Вы думаете, в них идет речь о футболе?
Ничуть. Главный рефрен этих <футбольных> гимнов беспощадно <резать
москалей>. Вот лишь некоторые фрагменты из них:
Батько Бандера ще до нас прийде, гей!
В?н за Украйну нас поведе, гей!
Буде в?льна Укра?на, буде ненька самост?йна!
Гей, москал?в на нож?, на нож?!
Не плач, стара мати, син геро?м став!
В?н за Укра?ну голову поклав.
Тече р?чка Тиса, в н?й москальска кров.
Москал?в ми били, будемо бити знов!.
[32] См. также подраздел <Русофобские высказывания>.
Русофобия в Финляндии
На посвященном русофобии семинаре в Йоэнсуу исследователь Пентти
Страниус заявил что Русофобия в финских медиа бьет через край.
Любопытно что эта русофобия не симметрична то естъ образ Финляндии в
средствах массовой информации России стал более позитивным. На
практике это проявляется в том, что практически каждый живущий в
Финляндии русский может испытать русофобию на себе, - говорит
исследовательница Ольга Давыдова из Петрозаводска, работающая в
Университете Йоэнсуу. Русская речь в ресторане или баре в Йоэнсуу, по
опыту исследовательницы, может стать причиной откровенных вопросов со
стороны финских мужчин о цене и обращения как с проституткой[33]. На
редакцию журнала , впервые затронувшего проблему
русофобии в этой стране, обрушился шквал критики и упреков в
прокремлевской ориентации. Центр развития туризма и финское посольство
объявили об отказе сотрудничать с этим журналом [34].

Русофобские высказывания
a.. Неизвестные немецкие учёные о русском народе (цит. по В. И.
Ламанскому, XIX век):
1.. <Характер русского общий всем славянам - недоверчив, обманчив,
лукав, без малейшей привязанности, без религии, в высшей степени тупой
и грубый, предан пьянству и разврату.>
2.. <Россией привнесено в мир больше зла, чем какой-нибудь другой
страной.>
b.. Маркс - немецкий философ
a.. Московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами;
они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - пришельцы, их
надо выгнать обратно за Днепр и т. д. Я хотел бы, чтобы Дучинский
оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим
среди славян. С другой стороны, он утверждает, что некоторые народы
Турции, такие как болгары и т. п., которых раньше считали славянами,
не являются славянами 24 июня 1865 г.
c.. Герман Геринг - немецкий политик:
a.. <В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов
человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые
народы необходимо сокращать.>[35]
d.. Альфред Ветцель, эксперт министерства оккупированных территорий:
a.. <Эта масса расово неполноценных, тупых людей нуждается, как
свидетельствует вековая история этих областей, в руководстве.>[36]
e.. Йозеф Геббельс - немецкий политик:
a.. <Русские - это не народ в общепринятом смысле слова, а сброд,
обнаруживающий ярко выраженные животные черты. Это можно с полным
основанием отнести как к гражданскому населению, так и к армии.>[37]
f.. Степан Бандера, лидер Организации украинских националистов:
a.. <Действующие вражеские силы нужно уничтожить доступными в
данной ситуации способами и методами, соответственно с международными
правилами, действующими во время войны. Генеральной задачей является
убрать с территории Украины по возможности наибольшее количество
враждебно настроенных москалей, чтобы не отвлекать большие силы на
содержание пленных или интернированных в трудных условиях борьбы>
[38].
g.. Американский историк Роберт Конквест, <Что делать, когда придут
русские. Руководство по выживанию> :
a.. <Неправда, что все люди суть люди. Русские не люди. Это чуждые
существа>[39]
h.. Украинско-канадский публицист Павел Штепа, <Московство> [40]:
a.. <Москвины, евреи и немцы имеют много общего: они отъявленные
шовинисты, исповедуют мессианскую идею господства над миром и все три
(народа) - чужененавистники; все три признают материалистическую
философию жизни. Потому-то москвин поверил всею душой в марксизм.>
b.. <Это уважение к моральной силе, это признание достоинства
человека, эта одна из наибольших добродетелей культурного человека -
никогда не существовала и не существует в Московщине. В Московщине
личность подавлена, поглощена не только государством, но и обществом.
Москвины не считают женщину человеком.>
i.. Львовский литератор Игорь Калинец: русские - это <народ - палач,
нация, не имеющая ничего святого>'.[41]
j.. Олег Тягнибок, народный депутат Украины, бывший член фракции
<Наша Украина> (исключен через 4 дня после этого выступления) в
предвыборном выступлении: <Они не боялись, как и мы не должны бояться,
они взяли автомат на шею и : боролись с москалями, боролись с немцами,
боролись с жидвою и с другой нечистью, которая хотела забрать у нас
нашу Украинскую державу: Надо отдать, наконец, Украину украинцам: Вы:
есть та смесь, которой более всего боится москальско-жидовская мафия,
которая руководит сегодня Украиной>, <Вони не боялися, як ? ми не
повинн? боятися, вони взяли автомат на шию ? п?шли в л?си, вони
готувалися й боролися з москалями, боролися з н?мцями, боролися з
жидвою ? з ?ншою нечистю, яка хот?ла забрати в нас нашу Укра?нську
державу>; <Ви ма?те стати отими героями:>; <Треба в?ддати Укра?ну
нарешт? укра?нцям!>; <От? молод? люди ? Ви, сивочол?, оце ? та сум?ш,
яко? найб?льше бо?ться москальсько-жид?вська маф?я, яка сьогодн? керу?
в Укра?н?>. Полный текст на сайте Тягнибока: [42]. Плакаты <Матюки
перетворюють тебе на москаля> Всеукраинского объединения Свобода,
глава Олег Тягнибок, идеолог Ирина Фарион: <Их матерные слова обсели
наши языки>". [43], [44]
k.. Ксения Собчак:
a.. <Такие вот люди называются быдлом - которые завидуют,
ненавидят меня: И эта черта, кстати, свойственна именно русским,
поэтому я люблю евреев>[45]
l.. Дэвид Сэттер, журналист:
a.. <Поэтому Западу необходимо все свое влияние употребить на то,
чтобы противодействовать России - стране, уничтожающей саму себя>[46]
m.. Редакционный комментарий СМИ:
a.. <Ясно, что Кремль хочет дискредитировать российские НПО,
которые пытаются добиться соблюдения прав человека в стране, никогда
не придававшей им большого значения.>[47]
n..



От Almar
К K (08.12.2007 12:04:20)
Дата 08.12.2007 12:42:48

в следующий раз будете пить шампанское, разбавляйте его квасом

(как это делали истинные славянофилы, чтобы пропитаться русским духом). Тогда, может быть у вас в глазах не будет двоиться. Ведь вы орбращаетесь ко мне, а я и есть - Алмар.

>Точно так же с Вам и с Алмаром.

>Алмар так даже не способен разумно ответить ни на один вопрос по поводу его выкриков

вы знаете ленинское выссказывания о вопросах и способности умного на них ответить?


От K
К Almar (07.12.2007 12:55:16)
Дата 07.12.2007 19:47:05

Re: лично я...

> Вот и сейчас вы клевещете на нас, что мы якобы ненавидим русских.

Это что, не патологическая ненависть русским?

> Многие говорят, что бездельник я
> Я прошу вас, оставьте в покоя меня
> Если я бы как бы вы бы жил
> Я таких дел бы натворил

А теперь представьте себе, что это высказывается в сторону евреев, а
не русских. Приговор мировой общественности будет однозначен -
антисемитизм. Т.е. это однозначно <животная ненависть>.
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (05.12.2007 12:47:41)
Дата 05.12.2007 13:53:29

Re: Такое, что у них другие наборы индикаторов и критерией, чем

у студентов МГИМО.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 13:53:29)
Дата 05.12.2007 14:31:55

"И Вам, московской белой кости этого не понять",так что ли надо интерпретировать

Ваш ответ?

Лучше объясните, какие наборы индикаторов и критериев, приводят к тому, что студенты считают оппозиционных кукол реальной угрозой режиму?

Ссылка на то, что в провинции де всё по другому, меня не устраивает, т.к. сам родом из провинции и с малой Родиной связи не теряю.
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (05.12.2007 14:31:55)
Дата 05.12.2007 20:59:38

Re: Нет, хуже. Все понимаете, но установки другие. (-)
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 20:59:38)
Дата 06.12.2007 18:26:54

Хуже тем, что все понимаю, но голосую против ЕР?

И напрасно Вы считаете студентов, которые приходят на Ваши лекции, проводимые под эгидой нашистов, репрезентативной выборкой. В Орле за ЕдРо голосовали меньше, чем в Москве.
От Zhlob
К Monco (05.12.2007 14:31:55)
Дата 05.12.2007 15:01:20

Re: Всё Вам уже неоднократно объясняли на примере Украины.

Точнее, форуму показывали, что Ваши вопли вроде "Ющенко=Янукович", или "Касьянов=Путин" - бездоказательные.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/214/214077.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215901.htm

Разговор в тех ветках, за отсутствием аргументов с Вашей стороны, закончился вот так https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/214/214097.htm и вот так https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215914.htm

>Ссылка на то, что в провинции де всё по другому, меня не устраивает

И мои ссылки Вас не устроят, знаю наперёд. Но тем не менее носом тыкать буду, чтоб не зарывались.
От Monco
К Zhlob (05.12.2007 15:01:20)
Дата 05.12.2007 15:27:08

Не доросли Вы, чтобы носом кого-то тыкать.

>Ваши вопли вроде "Ющенко=Янукович"

"Это недопущение смертоносного оппортунизма."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm
От Администрация (Monk)
К Monco (05.12.2007 15:27:08)
Дата 05.12.2007 16:59:21

Участнику Monco 1 день р/о за переход на личности в заголовке.

Советую прекратить переходить на личность участника Zhlob, перманентно спрашивая его о возрасте или указывая на него. Иначе в будущем за подобные переходы на личность последуют более длительные отключения.
От Zhlob
К Monco (05.12.2007 15:27:08)
Дата 05.12.2007 15:52:37

Re: Что, кроме личных выпадов нечего написать?

>"Это недопущение смертоносного оппортунизма."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/120/120407.htm

И это уже обсуждалось https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215916.htm Именно в той подветке, где Вы прилюдно.... собственно, по ссылке всё отлично прослеживается. И кстати сказать, к такой точке зрения: " Янукович - преемник Кучмы (так же как Путин - преемник Ельцина), продолжит его политику. Кучма же только лишь перед выборами отбросил риторику "Мы с Европой, мы европейцы, мы хотим в НАТО" и т.д. Также Янукович является председателем "Партии Регионов", в программе которой (исключительно водоварский документ, кстати) написано: "Партия поддерживает дальнейшее развитие и оптимизацию сотрудничества Украины с НАТО для полноценного включения в систему европейской безопасности" - приходят сейчас всё больше тех, кто голосует/голосовал за ПР, отсюда падение её показателей на выборах (и, к слову, рост показателей КПУ); но тем не менее Ющенко - несравнимо хуже, это тоже понимают. В отличие от таких, как Вы.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 10:59:57)
Дата 05.12.2007 11:14:25

Касьянов был бы не хуже Путина. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (05.12.2007 11:14:25)
Дата 05.12.2007 11:31:25

Re: Зачем сравнивать вилку с бутылкой?

Касьянов "под Путиным" - не то же, что "над Путиным".
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2007 11:31:25)
Дата 05.12.2007 11:34:42

Не знаю.

>Касьянов "под Путиным" - не то же, что "над Путиным".

А в чём разница?
От Александр
К Monco (05.12.2007 11:34:42)
Дата 05.12.2007 11:37:29

Может поэтому

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/148/148864.htm
---------------------
http://orossii.ru
От Monco
К Александр (05.12.2007 11:37:29)
Дата 05.12.2007 11:46:24

С агитками-страшилками - к "нашистам". (-)
От Борис
К Monco (05.12.2007 11:14:25)
Дата 05.12.2007 11:16:58

Миша 2%... Шутки-шутками, а когда его 4 года назад сняли, (+)

то НДС и впрямь понизили на 2% - с 20% до 18% :)))))

А почему он был бы не хуже?
От Monco
К Борис (05.12.2007 11:16:58)
Дата 05.12.2007 11:35:06

Re: Миша 2%......

>то НДС и впрямь понизили на 2% - с 20% до 18% :)))))

>А почему он был бы не хуже?

Так одна банда.
От Борис
К Monco (05.12.2007 11:35:06)
Дата 05.12.2007 12:37:45

Re:"Так одна банда": Да нет. на текущий момент пока что две разных.(-)

-
От Monco
К Борис (05.12.2007 12:37:45)
Дата 05.12.2007 12:53:52

Это потому, что Мишечка Леонтьев так говорит?

Вы докажите, что Касьянов со всей своей камарильей имеет какое-то самостоятельное значение?
От Борис
К Monco (05.12.2007 12:53:52)
Дата 05.12.2007 12:58:56

Re: Это потому,...

>Вы докажите, что Касьянов со всей своей камарильей имеет какое-то самостоятельное значение?

При чем тут Леонтьев?

Касьянов самостоятельного значения, ясно дело, не имеет. Но пока он противостоит власти (по крайней мере, внешне). Доказывать надо, что он с ней заодно - хоть я и не утверждаю категорично обратного. Тем более что "власть" нонче неоднородна уже в силу противоречия между 1)ее статусом и 2)устремлениями Грефов-Кудриных.
От Кравченко П.Е.
К Monco (05.12.2007 12:53:52)
Дата 05.12.2007 12:56:52

Re: Это потому,...

>Вы докажите, что Касьянов со всей своей камарильей имеет какое-то самостоятельное значение?
Если Вы утверждаете, что Касьянов не хуже - надо доказывать.
Если Вы просто требуете доказать, что он хуже - так и говорите: "мне неизвестно, обоснуйте :)"
От Almar
К Борис (05.12.2007 12:37:45)
Дата 05.12.2007 12:43:01

конечно две разных

разница очень существенная.
одна банда у валапсти, а потому какждый истинный патриот-солидарист обязан ей холуйствовать
вторая в оппозиции, а потому какждый истинный патриот-солидарист обязан её травить (ну и заодно травить всех остальных, кто в оппозиции)
От Дионис
К Almar (05.12.2007 12:43:01)
Дата 05.12.2007 17:01:57

АКМ в одних мероприятиях с Алексеевой участие принимает


зато они оппозиция
От Almar
К Дионис (05.12.2007 17:01:57)
Дата 05.12.2007 17:17:25

вы как всегда удивляете нас бессвязностью тезисов (-)
От Дионис
К Almar (05.12.2007 17:17:25)
Дата 06.12.2007 22:26:07

А Вы меня короткой памятью

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/236044.htm

Хотя я конечно понимаю марксиста Сережу Удальцова: вначале я его "оклеветал", назвав оранжевым, а Удальцов обиделся и ушел к Алексеевой вместе с Анпиловым
От Almar
К Дионис (06.12.2007 22:26:07)
Дата 07.12.2007 13:03:14

у меня машины времени нет

в смыле что я забыл ваш постинг, который вы собирались опубликовать в будущем
ведь попрекая меня кторокой памятью, вы почему то даете ссылку на постингу кторый вы только что запостили

у меня машины времени нет.
От Дионис
К Almar (07.12.2007 13:03:14)
Дата 07.12.2007 20:10:44

Да просто вы как-то легко забываете все свои предыдущие набросы


то как оскорбленный за НБП, то за АКМ или "вообще кольцо оппозиции"

Такой грандиозной "нелюбви" к Путену у коммунистов быть не может, чтобы бежать в объятия Алексеевой.

А если совместные "протестные" и любые прочие действия в одном ряду с Никитой Белых вызваны явно надуманной угрозой "русского фошЫзьма", то и вообще слов нет

Вроде ничем власти не обязанная организация - АКМ. А поддержала самую гнусную инициативу "власти" - "борьбу с русским фошЫзьмом". Да еще в такой компании
От Мак
К Almar (05.12.2007 17:17:25)
Дата 06.12.2007 16:55:31

Напротив, очень четко сказано: Вы готовы быть вместе с Алексеевой? (-)
От Monco
К Мак (06.12.2007 16:55:31)
Дата 06.12.2007 18:17:36

Кто, наконец, такая эта Алексеева?! (-)
От Дионис
К Monco (06.12.2007 18:17:36)
Дата 06.12.2007 22:21:07

Уж если знаете, кто такой Сережа Удальцов, то ...А все равно напомню

http://lenta.ru/lib/14160554/full.htm

Алексеева, Людмила

Председатель Московской Хельсинкской группы, один из организаторов форума "Другая Россия"

Правозащитник, председатель Московской Хельсинкской группы, один из ее основателей. Сопредседатель "Всероссийского гражданского конгресса". Один из организаторов конференции "Другая Россия". Историк, общественный деятель. Бывший президент Международной Хельсинкской Федерации. Член Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России. Автор более чем ста брошюр и статей о правах человека.

Людмила Михайловна Алексеева родилась в 1927 году в Евпатории [10], [15], [19]. Отец ее погиб в 1943 году. Мать, Валентина Афанасьевна Ефименко, кандидат физико-математических наук, преподавала в МВТУ имени Баумана [19].

В годы Великой Отечественной войны Алексеева окончила курсы медсестер, решила пойти добровольцем на фронт, но не была взята по возрасту. В 1950 году окончила исторический факультет МГУ имени Ломоносова [19].

В 1950 году Алексеева начала преподавать историю в одном из ремесленных училищ в Москве. Одновременно она стала внештатным лектором обкома ВЛКСМ. В 1952 году вступила в КПСС [10].

В 1953 году - после смерти Сталина и разоблачения Берии - Алексеева пережила мировоззренческий кризис. Она отказалась перейти на штатную комсомольскую работу [15] и поступила в аспирантуру Московского экономико-статистического института. Аспирантуру она окончила в 1956 году. С этого же года квартира Алексеевой стала местом хранения и распространения "самиздата"; там также устраивались встречи интеллигенции [10].

В 1959 год Алексеева ушла из училища и устроилась на работу в редакцию археологии и этнографии в издательстве "Наука" (занимала должность научного редактора) [15].

В 1966 году она начала участвовать в выступлениях правозащитников против ареста и осуждения писателей Андрея Синявского и Юрия Даниэля, публиковавших свои книги за рубежом в обход советской цензуры. Тогда же Алексеева стала одним из инициаторов оказания материальной помощи политическим заключенным и их семьям [10].

В 1967 году Алексеева включилась в кампанию, развернутую правозащитниками в связи с политическим процессом над Александром Гинзбургом и Юрием Галансковым. В апреле 1968 года за участие в правозащитном движении была исключена из рядов КПСС и уволена с работы [15], [19].

В том же году Алексеева начала перепечатывать первый в СССР правозащитный бюллетень "Хроника текущих событий", хотя ее квартира с 1968 года неоднократно подвергалась обыскам, а саму правозащитницу не раз вызывали на допросы [10], [15].

В 1970 году Алексеева стала сотрудником Института научной информации по общественным наукам Академии Наук СССР [15]. В мае 1976 года вошла в созданную Юрием Орловым новую правозащитную организацию - Московскую Хельсинкскую группу. Алексеева стала редактором и хранителем документов организации, а ее квартира — своеобразной канцелярией группы [10], [15].

Алексеева подписала первые 18 документов группы, активно участвовала в составлении документа "Об условиях содержания узников совести". По поручению организации, ездила в Литву по делам преследуемых католических священников и школьников-верующих [10]. В 1974 году указом Президиума Верховного Совета СССР Алексеевой было объявлено предостережение - за "систематическое изготовление и распространение антисоветских произведений" [15].

9 февраля 1977 года в квартире Алексеевой состоялась последняя перед арестом пресс-конференция главы Орлова. В конце февраля Алексеева также вынуждена была эмигрировать из СССР. Она поселилась в США в качестве зарубежного представителя Московской Хельсинкской группы. Печаталась в русскоязычной эмигрантской периодике, а также в английской и американской прессе. Консультировала ряд правозащитных организаций. В 1980 году составила справочник о течениях в советском инакомыслии. Затем переработала его в монографию "История инакомыслия в СССР. Новейший период", вышедшую в 1984 году на русском языке и через год на английском (в 1992 переиздана в России). Эта книга стала первым фундаментальным историческим исследованием на данную тему, не утратившим своего значения и в дальнейшем [10], [15].

В том же году Алексеева также начала вести программы о правах человека на радиостанциях "Свобода" и "Голос Америки". Во второй половине 1980-х годов в составе делегации США участвовала в работе конференций ОБСЕ (в Рейкьявике и Париже). Летом 1989 года стала заочным член восстановленной Московской Хельсинкской группы. В 1990 году в США вышла книга ее мемуаров "The Thaw Generation" ("Поколение оттепели") [10], [15]. В 2006 году "Поколение оттепели" перевели на русский язык [4].

Вернулась в Россию в 1993 году, участвовала в деятельности ряда правозащитных организаций. В мае 1996 года Алексеева была избрана председателем Московской Хельсинкской Группы. В ноябре 1998 года возглавила Международную Хельсинкскую Федерацию (занимала этот пост до ноября 2004 года) [10].

19 октября 2002 года указом президента России Владимира Путина Алексеева была включена в состав Комиссии по правам человека при президенте России [17].

В сентябре 2003 года Алексеева была включена в состав Наблюдательного совета ежедневника "Московские новости". Совет был создан для защиты прав читателей издания на получение разнообразной и достоверной информации, поддержки информационного плюрализма в "МН" и противодействии любым попыткам установления прямой или косвенной цензуры [18].

В ноябре 2004 года Комиссия по правам человека при президенте России была преобразована в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте России, [15]. Задачей этой организации была названа "разработка системных предложений и формирование политики в сфере строительства гражданского общества" [16]

В начала декабря 2004 года Алексеева была избрана сопредседателем Оргкомитета (позже комитет получил название Наблюдательного совета) Всероссийского гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры" - вместе с руководителем фонда "ИНДЕМ" Георгием Сатаровым. Идея созыва Конгресса принадлежала коалиции общественных организаций "За право выбора". Конгресс был организован в целях консолидации гражданского общества и выработки конкретной программы его действий, направленных на демократизацию [14].

В конце декабря 2004 года Алексеева вошла в состав Комиссии по правам человека, создававшейся при мэре Москвы [11]. Комиссия была сформирована для рассмотрения обращений москвичей, связанные с ущемлением их прав в связи с вступлением в силу нового Жилищного кодекса, а также жалоб на нарушения религиозных прав и свобод, прав ребенка и прав призывников. Возглавил комиссию вице-мэр Москвы Михаил Мень. В нее также вошли директор "Русского ПЕН-Центра" Александр Ткаченко, депутат Мосгордумы Евгений Бунимович, президент телеканала "ТВ Центр" Олег Попцов, уполномоченный по правам ребенка в Москве Алексей Головань, советник мэра Москвы, депутат Госдумы Иосиф Кобзон, правозащитники Валерий Абрамкин и Валерий Борщов [12].

В январе 2005 года Алексеева была удостоена премии Улофа Пальме (премия составляет 50 тысяч долларов). Вместе с главой Московской Хельсинской группы премию получили президент Института прав человека Сергей Ковалев и обозреватель "Новой газеты" Анна Политковская - три человека, которых представители фонда Улофа Пальме сочли "символами долгой борьбы за права человека в России" [13].

3 марта 2005 года Алексеева заявила, что в связи с событиями в башкирском городе Благовещенск (там в декабре 2004 года в ходе рейда милиции были незаконно задержаны сотни граждан; многие из задержанных были сильно избиты) правозащитники намерены отныне вести мониторинг нарушений прав граждан в регионах, а затем - и в масштабе всей страны. Алексеева пообещала также, что правозащитники будут проводить независимые расследования, если обнаружат, что в действиях милиции были нарушения [12].

В январе 2006 года Алексеева обвинила российские власти в развязывании "масштабной клеветнической кампании против правозащитных организаций". Это высказывание было сделано в связи с выходом на телеканале "Россия" фильма "Шпионы". В конце этого фильма, посвященного подпольной деятельности, которую, по утверждению ФСБ, вели в России некоторые британские дипломаты, авторы фильма давали понять, что российские правозащитные организации существует на иностранные деньги, а потому не могут считаться ни неподкупными, ни беспристрастными [6] [5].

В марте 2005 года Алексеева вышла из состава Наблюдательного совета "Моcковских новостей" - совет, не добившись результата в споре с тогдашним генеральным директором издания Евгением Киселевым, сложил себя полномочия [9], [8]. В сентябре 2005 года Алексеева вошла в инициативную группу по выдвижению бывшего главы НК "ЮКОС" Михаила Ходорковского в депутаты Госдумы по Университетскому округу № 201. ЦИК так и не зарегистрировал Ходорковского в качестве кандидата до момента вступления в силу приговора бизнесмену [7].

В июне 2006 года Алексеева приняла участие в организации конференции "Другая Россия". Эту конференцию представители оппозиции провели в противовес проходившему в это время в Петербурге саммиту G8 [2]. Среди участников конференции, получившей в прессе название "антисаммита", были председатель НДС Михаил Касьянов, бывший советник президента России Андрей Илларионов, лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров и руководитель фонда "ИНДЕМ" Георгий Сатаров [1].

По словам Алексеевой, также входившей в оргкомитет конференции, деньги на проведение мероприятия дали зарубежные организации National Endowment for Democracy и Фонд Сороса [3].

Алексеева является автором более чем ста брошюр и статей о правах человека [10], [15].
Использованные материалы

[1] Кира Латухина, Елена Руднева. Идешь к "другим" — сдай партбилет. — Ведомости, 11.07.2006

[2] Илларионов: конференция "Другая Россия" возьмет на себя истинные функции парламента. — Каспаров.Ru, 28.06.2006

[3] Елена Руднева; Василий Кашин; Елена Рагозина. Антисаммит “Другой России”. — Ведомости, 27.06.2006. — №115 (1642)

[4] Поколение оттепели. — Издательство «Захаров», 00.06.2006

[5] Андрей Козенко. Хельсинкская группа пошла с камнем в суд. — "Коммерсант", 30.01.2006

[6] Михаил Зыгарь, Александр Реутов, Арина Бородина, Юлия Таратута, Влад Трифонов. Голос за камнем. — Коммерсант, 24.01.2006. — №11 (3342)

[7] Алия Самигуллина. "Будут две урны: одна обычная, другая за Ходорковского". — Газета (www.gzt.ru), 05.09.2005

[8] Наблюдательный совет газеты "Московские новости" сложил с себя полномочия. — Финмаркет, ИА, 27.06.2005

[9] Игорь Потапов. Евгений Киселев и его итоги. — Газета (www.gzt.ru), 13.03.2005

[10] Алексеева Людмила Михайловна. Биография. — Совет при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, 11.03.2005

[11] Екатерина Пичугина. Мэр каждому дому. — Московский Комсомолец, 11.03.2005

[12] Правозащитники намерены вести мониторинг нарушений прав граждан. — Права человека в России (hro.org), 03.03.2005

[13] Правозащитники из России получили премию Пальме. — BBC News, 12.01.2005

[14] 12 декабря 2004 года в Москве состоится Всероссийский Гражданский Конгресс "Россия за демократию, против диктатуры". — Ирина Хакамада (www.hakamada.ru), 06.12.2004

[15] История: Алексеева Людмила Михайловна. — Московская Хельсинская Группа, 00.12.2004

[16] Комиссия при Президенте по правам человека преобразована в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. — Московская Хельсинская Группа, 09.11.2004

[17] Комиссия по правам человека при президенте Российской федерации: итоги совместной работы. — Гарант-Интернет, 04.11.2003

[18] Создан Наблюдательный совет "Московских новостей". — Московские новости, 23.09.2003. — №37

[19] Алексеева Людмила Михайловна. — Панорама (Лабиринт)
От Almar
К Дионис (06.12.2007 22:21:07)
Дата 07.12.2007 12:58:58

а у вас какие к ней претензии?

библиографическую справку я прочел. Но компромата там не увидел. Вероятно у вас он есть?
От Дионис
К Almar (07.12.2007 12:58:58)
Дата 07.12.2007 14:19:15

Я просто напомнил, кто такая Л. Алексеева. Зачем ее или Боннер компрометировать? (-)
От Almar
К Дионис (07.12.2007 14:19:15)
Дата 07.12.2007 15:39:10

я не знаю зачем. Видимо чтобы доказать, что сотрудничество с ней - есть "плохо"

дело тут вот в чем. До вашего наскока я и знать не знал, кто такая Алексеева. Теперь вы дали мне о ней некую справку. Так вот мои знания теперь органичиваются имеено рамками этой справки. В ней я не нашел особого компромата. Единственое, что смущает - так этот то, что Алексеева сотрудничала с некими людьми, идеологические позиции которых противоположны моим. Но куда больше с этми же людьми сотрудничали сами "запутинцы".

Поэтому если ограничивать данными вашей справки - то ничего плохого в сотрудничестве с Алексеевой - я не вижу. Вот я и спрашиваю вас - есть у вас какой-то компромат или нет?
От Дионис
К Almar (07.12.2007 15:39:10)
Дата 07.12.2007 18:43:08

Или ты под красным флагом, либо с Алексеевой да еще в борьбе с "русским фошЫзмом

Это троцкистам только можно многое, поскольку никто к ним серьезно не относится.

Алексеева, если не знаете (сомневаюсь я очень в этом), для любого русского коммуниста и шире - русского патриота - это зло 100%, 999 пробы
От Monco
К Дионис (07.12.2007 18:43:08)
Дата 07.12.2007 18:58:16

У Вас буква 'ы' прыгает. (-)
От Almar
К Monco (06.12.2007 18:17:36)
Дата 06.12.2007 18:41:23

помню у меня была подружка из Питера с такой фамилией. Но я её давно не видел

Может они как то прознали про это и теперь хотят меня деморализвать? Вот и спрашивают: "готов ли я быть вместе с Алексееевой". Как только отвечу "готов", тогда они радостно закричат "а вот фиг тебе, старый хрен". Я поэтому от ответа воздержусь.
От Дионис
К Almar (06.12.2007 18:41:23)
Дата 06.12.2007 23:34:50

Бугага (-)
От И.Л.П.
К Мак (06.12.2007 16:55:31)
Дата 06.12.2007 17:38:47

Re: Важно, не с кем, а за что (или против чего)

Никому невозможно запретить выступать за (против) чего-то. И что же, не выступать, если кто-то из выступающих лично не симпатичен?
От Евгений ФСГ
К Gera (04.12.2007 13:13:38)
Дата 04.12.2007 13:22:32

Чтобы спастить нужно бить окна? (-)
От Gera
К Евгений ФСГ (04.12.2007 13:22:32)
Дата 04.12.2007 14:22:07

Нет, надо смирно сидеть на кочке и ждать очереди

своего поколения стать к рулю и уж тогда.... Мы, вот, уже дождались.
От Евгений ФСГ
К Gera (04.12.2007 14:22:07)
Дата 04.12.2007 14:35:48

Можете не на кочке ждать а камере, Вам видимо так удобнее

>своего поколения стать к рулю и уж тогда.... Мы, вот, уже дождались.

Так как минимум чего вы добъётесь, так статьи за хулиганство, а максимум уже будет от Вас зависеть.

Ещё идиотские предложения будут?

Понятно же для чего вы пишите эти сообщения. если бы вам было 11 лет, то Вам можно было бы ещё объяснять. Но Вам далеко не 11 лет, значит вы специально забиваете форум флеймом и провоцируйте на него других участников, отвекая читателей от главной мысли.
От Gera
К Евгений ФСГ (04.12.2007 14:35:48)
Дата 04.12.2007 15:13:29

Если "нашим" можно пикетировать посольства прибалтов,

строго в рамках закона, то почему аналогичные акции не проводятся у ясинской ВШЭ, под соответствующими лозунгами? Раз там, как их учит С.Г.Кара-Мурза, засели измена и вредительство, губящие нашу страну (с чем, кстати, вполне согласен).
От Александр
К Gera (04.12.2007 15:13:29)
Дата 05.12.2007 12:59:38

Потому что прибалтов Запад Путину пикетировать разрешил, а Ясина нет. (-)
От Борис
К Александр (05.12.2007 12:59:38)
Дата 05.12.2007 13:02:07

Re: Потому что...

Вспомнилось в строку, как Ясин недавно и сам наезжал на прибалтов и даже чем-то вроде "американских марионеток" их обзывал :)
От Руднев
К Борис (05.12.2007 13:02:07)
Дата 11.12.2007 21:34:10

Скоро пенсия :) (-)
От Александр
К Александр (05.12.2007 12:59:38)
Дата 05.12.2007 13:01:07

А когда разрешит, или можно будет ослушаться и пикетировать не придется

Можно будет уволить, а то и посадить.
---------------------
http://orossii.ru
От Денис Лобко
К Gera (04.12.2007 14:22:07)
Дата 04.12.2007 14:23:20

Вы, конечно, извините, но, по-моему мнению,...

Гамарджобат генацвале
>своего поколения стать к рулю и уж тогда.... Мы, вот, уже дождались.

...у вас реально едет крыша.

С уважением, Денис Лобко.