От Мигель
К А.А.Чистяков
Дата 10.12.2007 04:02:26
Рубрики Тексты;

Предложите другое решение кризиса аграрной перенаселённости

>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.

Не было. Оно сопровождалось бедствием. Почувствуйте разницу.

От А.А.Чистяков
К Мигель (10.12.2007 04:02:26)
Дата 10.12.2007 14:53:50

Re: Предложите другое...

>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>
>Не было. Оно сопровождалось бедствием.

Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."

Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию, и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах, 2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.
Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха", другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы. Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.

От Мигель
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 16:47:33

Историю надо, таки, знать

>>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>>
>>Не было. Оно сопровождалось бедствием.
>
>Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
>Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
>"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."

Конечно, моё утверждение подразумевало некоторую работу при уточнении. Ведь при желании можно что угодно назвать социальным бедствием, например, когда ребёнку мороженого не досталось. Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ.

>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию,

Зачем это слово "отбирает"? Оно подразумевает, что у людей есть безоговорочные права, например, на земельный участок. Включающие недопуск к этому земельному участку крестьянских детей, помирающих без земли. Чтобы было меньше помирания от недопуска к ресурсам, в самых разных обществах вводят оговорки к праву на земельный участок. Обычно они связаны с системой распределения и использования дохода - требуют направления ренты от участка туда-то и туда-то, например, на индустриализацию. Если не можешь это сделать, ступай на завод, а другой бауэр вырастит на участке больше хлеба.

Поэтому не было "отбирания". Просто кое-кому предложили сменить место жизни и работы, чтобы было лучше всему немецкому народу.

>и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах,

А по-вашему, в противном случае их существование продлилось бы вечно?

>2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

К чему эта демагогия? Вы что, действительно не понимаете, что в условиях демографического взрыва, откажись Германия от раскрестьянивания и индустриализации, там бы был массовый мор?

Или на минуточку забыли, как выросло население Германии за XIX век? Решили свалить социальные проблемы не на демографический рост, а на раскрестьянивание? Этот трюк не пройдёт.

>Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.

Ну, и что именно это доказывает? Большинство голосов за Ельцина доказывает социальные бедствия в СССР, массовый мор и прочее?

>Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха",

умница

>другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы.

Вы в своём уме? Кто сказал, что эти меры снижают эффективность системы? Зачем бы Бисмарк стал их проводить, если в его собственных глазах они снижают эффективность? Нет, дорогой, Бисмарк делал то, что по его критериям и было наиболее эффективно. У вас другие мерки полезности, по которым уморить миллионы людей хорошо? Ну-ка, формализуйте их.

Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

>Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.

Реальная альтернатива была - дождаться, как в Колумбии, до ситуации перманентной гражданской войны. Или просто потерпеть военный разгром от Луи.
От А.А.Чистяков
К Мигель (10.12.2007 16:47:33)
Дата 11.12.2007 15:41:47

Re: Историю надо,...

Вы написали:
"Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ."

Что нам, казалось бы, Германия 19 века!?
Она нужна только для того, чтобы попытаться дать оценку нынешней ситуации в России.
Тогда можно сказать - посмотрите на Запад, ведь как живут, в Германии например, ведь тоже люди землю теряли, и ничего, если и были проблемы, то смехотворные. Они хохотали, и мы ещё посмеёмся.
Или же возразить - нынешнее развитие влечёт за собой (уже повлекло) социальные бедствия, последствия непредсказуемые, посмотрите на Германию, нынешнее её процветание (или в 60-80 г.г. 20 в.) результат целого комплекса уникальных обстоятельств, которые для России невозможны, развитие Германии в 19 в. сопровождалось холодной, но ожесточённой, гражданской войной , а в 20 в. двумя катастрофичными войнами, одной революцией и коричневым сумасшествием, подавить которое стоило неимоверной крови, прежде всего для России.
От Игорь
К Мигель (10.12.2007 16:47:33)
Дата 10.12.2007 18:28:20

Папа даже разрешил немцам многоженство, такая там была убыль населения

>>>>Раскрестьянивание в Германии 19 века было тяжелейшим социальным бедствием.
>>>
>>>Не было. Оно сопровождалось бедствием.
>>
>>Спасибо за поправку, моё выражение неудачно, конечно.
>>Так теперь Вы не отрицаете, что раскрестьянивание сопровождается всё-таки социальными бедствиями? Ведь до этого Вы утверждали обратное, цитирую:
>>"Вы считаете, что передача земли приведёт к социальному бедствию? Нет, это опровергается максимально мягким раскрестьяниванием в Германии XIX века."
>
>Конечно, моё утверждение подразумевало некоторую работу при уточнении. Ведь при желании можно что угодно назвать социальным бедствием, например, когда ребёнку мороженого не досталось. Масштабы социальных проблем в Германии были смехотворно малы по сравнению с тем, какими стали бы при проведении огораживания по английскому сценарию или просто в условиях отказа от реформ.

Почему Вы рассматриваете только 19 век? В Германии после Реформации погибло до 2/3 мужского населения и Папа специальной буллой разрешил мужчинам-католикам на какой-то период многоженство.

>>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию,
>
>Зачем это слово "отбирает"? Оно подразумевает, что у людей есть безоговорочные права, например, на земельный участок. Включающие недопуск к этому земельному участку крестьянских детей, помирающих без земли.

Откуда они могли взяться, если их родителей не согнали с земли?

> Чтобы было меньше помирания от недопуска к ресурсам,

Сначала нужно разрешить лишать ресурсов, и только тогда будет "помирание".

>в самых разных обществах вводят оговорки к праву на земельный участок. Обычно они связаны с системой распределения и использования дохода - требуют направления ренты от участка туда-то и туда-то, например, на индустриализацию. Если не можешь это сделать, ступай на завод, а другой бауэр вырастит на участке больше хлеба.

Непосильную ренту назначали?

>Поэтому не было "отбирания". Просто кое-кому предложили сменить место жизни и работы, чтобы было лучше всему немецкому народу.

То есть власти назначили непосильные налоги, а потом согнали с земли с помощью судебных приставов, а кое-где и с помощью армии. Но 19 век - это уже цветочки. Ягодки были до.

>>и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах,
>
>А по-вашему, в противном случае их существование продлилось бы вечно?

Не желаете ли обратится к врачу. Спросите у психиатра - зачем я спрашиваю - может ли человек жить вечно, хотя и так знаю ответ. Хотя может Вы не знаете?

>>2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".
>
>К чему эта демагогия? Вы что, действительно не понимаете, что в условиях демографического взрыва, откажись Германия от раскрестьянивания и индустриализации, там бы был массовый мор?

Гитлер говорил, что и у индустриализированнйо Германии нет иного выхода, кроме захвата земель у "неполноценных народов". Но как выяснилось, что когда с захватом обломилось, то 80 млн. немцев вполне себе преспокойненько живут на той же самой территории. Вы просто отказываете людям в разумности - с чего бы это население Германии при ограничении ресурсов продолжало бы расти взрывообразно?

>Или на минуточку забыли, как выросло население Германии за XIX век? Решили свалить социальные проблемы не на демографический рост, а на раскрестьянивание? Этот трюк не пройдёт.

Раз росло - значит было чем кормить детей. Реальная проблема была в земельной собственности - небольшая часть забрала себе слишком много земли, а власти не решались ее ограничивать.

>>Что касается Германии, то, несмотря на выпускание пара массовой эмиграцией, положение низов было таким, что немецкая социал-демократическая партия к концу века стала самой массовой и организованной партией не только в Германии, но и в мире того времени, имела большинство (относительное) мест в рейхстаге.
>
>Ну, и что именно это доказывает? Большинство голосов за Ельцина доказывает социальные бедствия в СССР, массовый мор и прочее?

Доказывает серьезные проблемы в позднем СССР.

>>Бисмарк действительно, видимо, сыграл существенную роль в сохранении эффективной системы в Германии, одной рукой решительно придавливая социалистов рядом законов против них и называя их не иначе как "врагами рейха",
>
>умница

>>другой кидая подачки низам в ввиде больничных касс, пособий по инвалидности, пенсионного обеспечения, т.е. мер, по тем временам неслыханных, и снижающих эффективность системы.
>
>Вы в своём уме? Кто сказал, что эти меры снижают эффективность системы? Зачем бы Бисмарк стал их проводить, если в его собственных глазах они снижают эффективность? Нет, дорогой, Бисмарк делал то, что по его критериям и было наиболее эффективно. У вас другие мерки полезности, по которым уморить миллионы людей хорошо? Ну-ка, формализуйте их.

Вы нам уже их давно формализовали - если человек экономически неэффективен, то он и не имеет права на жизнь, так как тратит чужие ресурсы, которые другие люди могли бы потратить с большей пользой. Бисмарк же руководствовался обычными соображениями как сострадания, так и прогматизма - ведь добровольно эти люди умирать бы не согласились.

>Но система соглашалась, выбирая меньшее из зол.

>>Короче, "кризис аграрной перенаселённости" Германия прошла с Бисмарком (огрубляя), реальная альтернатива ему была, не реализовалась, но повлияла и на Бисмарка.
>
>Реальная альтернатива была - дождаться, как в Колумбии, до ситуации перманентной гражданской войны. Или просто потерпеть военный разгром от Луи.

А в Германии после Реформации и была перманентная гражданская война. 19 век - это уже много позже.
От Баювар
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 16:05:08

В городе совсем нет работы?

>Суть-то в том, что наступление "эффективной системы" (можно и без кавычек) отбирает у массы людей средства к существованию, и тогда реализуется один из нескольких вариантов (или их сочетание) - 1)лишние люди подыхают на обочинах дорог, часть из них несколько продлевает своё существование на рабочих окраинах, 2)они убираются, если есть такая возможность, куда глаза глядят, 3)они раскатывают "более эффективную систему" по брёвнышкам, 4)при наличии реальной угрозы 3-го варианта эффективная система становится "менее эффективной".

Типа в городе совсем нет работы? Неча и думать туда перебираться.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К А.А.Чистяков (10.12.2007 14:53:50)
Дата 10.12.2007 15:58:31

А в Германии раскрестьянивание происходило в 19 веке? (-)
От А.А.Чистяков
К Игорь (10.12.2007 15:58:31)
Дата 11.12.2007 12:56:58

Re: А в...

"Раскрестьянивание", если понимать под этим массовую миграцию в города сельхозрабочих - батраков и разоряющихся мелких крестьян, в Германии началось примерно в середине 19 века, и, пройдя пик в конце 19-нач.20 в., продолжалось вплоть до середины 20 в.
В общем, это то, что называется урбанизацией. Нужно наверное только иметь ещё ввиду, что в Германии (и в Европе)этот процесс сочетался с промышленной революцией и индустриализацией, т.е. с растущим спросом на рабочую силу в городах, хоть и на чудовищных, как правило, условиях.
Этим та урбанизация отличается от современной (яркие примеры тут - Мексика, Бразилия, Нигерия, Турция и чуть ли не все остальные азиатские страны).
От Игорь
К А.А.Чистяков (11.12.2007 12:56:58)
Дата 16.12.2007 19:49:37

По моему более важным является процесс разрушения сельской общины (-)