От Durga
К All
Дата 27.11.2007 13:55:25
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Манипуляция; Катастрофа;

Странная победа атеизма

Мы живем в необычное и очень стремительное время -
явления, которые бы ранее растянулись на столетия
происходят за годы и за десятки лет. Такие явления
как глобализация и появление социальной психологии
произошли на наших глазах в ничтожный по историческим
меркам срок, но уже успели показать свой революционный
потенциал, радикально меняя лицо человечества. Один
момент этой революции, который можно охарактеризовать
как странная победа атеизма очень интересен.

Глобализация с одной стороны, и свобода выбора с другой
уже не ставят человека перед фактом одной правильной веры,
как это было еще век назад или перед альтернативой из узкого
круга "правильных" религий. Сегодня религию возможно выбрать,
как благодаря интернету так и благодаря относительной свободе
(это больше относится к технической возможности перемещаться
по миру) этот выбор можно делать начиная от древнеязыческих
верований, культов тотемизма и вуду и заканчивая последними
массовыми сектами. Разница между состоянием, когда у тебя нет
альтернативы во что верить и когда ты можешь выбирать, а
главное знаешь о возможности выбора существует и она серьезна.
Таким образом свободный выбор религии уже создает предпосылки
для победы атеизма - одно дело, когда тебе навязано верить во
что-то и в это верят все, другое дело когда приходится выбирать
из нескольких религий, в каждой из которых нечто надо принимать
на веру с примерно одинаковыми основаниями.

Но возможность выбора религии оказывается связана с еще одним,
не менее интересным явлением в нашей современной жизни -
с искусственными религиями. Речь идет о так называемых деструктивных
сектах. Профессор Александр Дворкин, сектовед пишет, что "секту
сегодня можно создать даже вокруг электрической лампочки."
"В религиозном мире появилось нечто новое" - пишет С. Хассен - "а
именно, систематическое применение научных достижений
современной психологии для порабощения человека под видом
религиозной или какой-либо иной деятельности." Иначе говоря,
психология действительно глубоко и последовательно изучила
религиозное сознание, изучила его настолько хорошо, что стала
возможной практика создания искусственной религии - точнее секты,
более или менее массовой группы людей вокруг едва ли не любой
идеи. Такая искусственная секта имеет все признаки религии, а
поскольку она опирается на научно обоснованные методы работы
с психикой человека то по своему влиянию значительно превосходит
традиционные религии, особенно в "степени веры" и фанатизме
сторонников. Традиционные религии по сравнению с ними
оказываются попросту неконкурентоспособными на рынке религиозных
услуг и находятся перед альтернативой либо самим перенять методы
зомбирования, либо физически подавить конкурентов, либо разориться
и исчезнуть.

В стремлении выжить традиционные религии имеют несколько
альтернатив, но ни одна из этих альтернатив не совместима с
существованием такого религиозного сознания, каким оно было раньше.

Наиболее вероятно, что за основу будет принята идея спасения путем
перенятия научно обоснованных методов воздействия на сознание
человека. Но тогда становится ясно, что главным лицом, идеологом в
любой религии становится ученый, инженер-психолог и скорее
всего - атеист.

Тогда возникает вопрос - можно ли далее называть такую "религию"
религией? Казалось бы, в чем вопрос? И раньше во главе религий
стояли люди, которые не гнушались нарушением заповедей
во имя более приземленных целей. Которые не останавливались перед
обманом с целью убедить других в своей вере. Но одна разница всё
таки есть.

Во-первых, любой религиозный обманщик даже когда организовывал
свои фокусы и создавал свою идеологию на самом деле как правило
верил в своих богов - и верил в награду, которая придет несмотря на
обман, придет за то, что "привел людей к Богу" и за то, что финансово
обеспечил богоугодное дело. И даже то что он позволяет себе при этом
хорошо пожить на вырученные деньги, эти деньги по его мнению и
есть ни что иное, как награда бога, которая снизошла уже сегодня. В
нашем же случае инженер не только никого не обманывает, но
принципиально стоит на позициях атеизма, хотя и скрывает их.

Во-вторых, потому что если все реакции верующего понятны и
программируемы, как слюна у собаки Павлова, то места для
религиозной веры в этой системе уже нет. Есть место для ученых и
лаборантов, для теоретиков и экспериментаторов, для инженеров
человеческих души и для их подопытных зомби. Конечно, смущает,
что в этой системе абсолютное большинство людей, которые в данный
момент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРЯТ в те идеи, которые проповедует
секта. Это так. Но это совсем не тот случай, не та ситуация и
не та вера. Верующий человек прошлого действительно верил
в идеалы своей религии, и влиять на них, менять их людям
со стороны было непросто, если этот процесс происходил,
то происходил сознательно и с активным противостоянием.

Зомби же будущего свято верит в постоянно меняющиеся идеалы
всей силой каждый раз, так как это описано в "1984" Оруэлла.
Такой никогда не рискнет задуматься над философией, идеалами
или смыслом своих верований - главное что он знает это подчинение.
Современный верующий НЕ ВЕРИТ, как раньше, а "находится в
состоянии". Его же наставник как правило вполне осознает полную
зависимость своего "ученика" от себя. Благодаря этому он может
сказать недовольным родителям "мол, захочу, своего
сына (или дочь) вообще больше никогда не увидите". И это при том
что он считает себя верующим. Религия и конкретные верования
могут быть разными для разных сект, подобно различным
скинам, например, для программы "Winamp". Однако поведенческие
стереотипы "верующих" оказываются очень схожи. Единственной
правдой и устойчивой истиной для всех них является (подобно самому
программному ядру Winamp-а) психологическая наука и
разработанные методы влияния, которые почти не меняются
во времени (ну разве по мере развития науки) которые одни и те же
от секты к секте. Так можно ли называть деструктивную секту
религиозной, даже если она рядится в религию? Нет, это
совсем другое явление, это манипулятивная группа, а не группа
верующих. И вера в какого либо бога здесь абсолютно не
обязательна.

Так что же мы имеем? Сегодня говорят о возможности выбора веры,
но разве ее можно выбирать? Веру не выбирают, в нее верят, и даже
если через некоторое время после выбора есть глубокое чувства
верования во всё, о чем говорится, то это не более чем опасная
психологическая реакция на нелепый выбор. Сегодня мы уже не
имеем ситуации, когда основная религия - это единственная правда,
а потому здравый человек может рассматривать религии только как
гипотезы, дающие представление об истине, а это ни что иное, как
наука и атеистическое мышление. Имея альтернативу человек
пытается "уверовать", но в резльтате такая религия становится
искусственностью. И тут как раз к спеху оказываются искусственные
религии, религии, сконструированные психологами, которые
посредством практики позволяют уверовать во что угодно, хоть в
божественность электрической лампочки, хоть в то, что люди
ходят на голова.

Конечно, искусственные религии - это попытка религиозного
сознания сопротивляться, используя технологически созданный
фанатизм как затычку всяким сомнениям. Но этим они фактически,
вынужденно переходят к науке зомбирования, встают на позиции
атеистические, а не религиозные. Таким образом победа атеизма
(которую уже некоторые окрестили победой сатанизма) оказывается
полной, хотя путь, которым она осуществляется весьма странен.
От Durga
К Durga (27.11.2007 13:55:25)
Дата 18.12.2007 18:44:01

Спасибо всем кто ответил.

Сейчас к сожалению нет времени вступать в подробную дискуссию.


Скавенгеру, решившему освоить методы сайентологов (американские методы, применяемые еще в лунной программе) то есть при наличии спорного вопроса кивать на "типа неграмотность оппонента" предлагаю дать более точные ссылки на книги, например на те, по которым учился он сам, а не кивать на "советские учебники обыкновенной истории".

Артуру: имейте совесть, ведите дискуссию прилично.

Всем остальным: фанатизм, нежелание разбираться есть признак невысокого ума. Человека допускающего фанатизм превращают в зомби и возят на нем воду. Если религия допускает фанатизм судьба ее будет такой, как я обрисовал.
От Игорь
К Durga (27.11.2007 13:55:25)
Дата 01.12.2007 20:13:36

Re: Странная победа...


> Но возможность выбора религии оказывается связана с еще одним,
>не менее интересным явлением в нашей современной жизни -
>с искусственными религиями. Речь идет о так называемых деструктивных
>сектах. Профессор Александр Дворкин, сектовед пишет, что "секту
>сегодня можно создать даже вокруг электрической лампочки."
>"В религиозном мире появилось нечто новое" - пишет С. Хассен - "а
>именно, систематическое применение научных достижений
>современной психологии для порабощения человека под видом
>религиозной или какой-либо иной деятельности." Иначе говоря,
>психология действительно глубоко и последовательно изучила
>религиозное сознание, изучила его настолько хорошо, что стала
>возможной практика создания искусственной религии - точнее секты,
>более или менее массовой группы людей вокруг едва ли не любой
>идеи. Такая искусственная секта имеет все признаки религии, а
>поскольку она опирается на научно обоснованные методы работы
>с психикой человека то по своему влиянию значительно превосходит
>традиционные религии,

Откровенно заливает. Ну какова численность даже самой большой секты по сравнению с численностью представителей любой традиционной религиозной конфессии?


>особенно в "степени веры" и фанатизме
>сторонников.

В фанатизме это да.

>Традиционные религии по сравнению с ними
>оказываются попросту неконкурентоспособными на рынке религиозных
>услуг

Традиционные религии, еще слава Богу, не докатились до рынка религиозных услуг.

>и находятся перед альтернативой либо самим перенять методы
>зомбирования, либо физически подавить конкурентов, либо разориться
>и исчезнуть.

Фантастика.

> В стремлении выжить традиционные религии имеют несколько
>альтернатив, но ни одна из этих альтернатив не совместима с
>существованием такого религиозного сознания, каким оно было раньше.

> Наиболее вероятно, что за основу будет принята идея спасения путем
>перенятия научно обоснованных методов воздействия на сознание
>человека. Но тогда становится ясно, что главным лицом, идеологом в
>любой религии становится ученый, инженер-психолог и скорее
>всего - атеист.

Бред.

> Тогда возникает вопрос - можно ли далее называть такую "религию"
>религией? Казалось бы, в чем вопрос? И раньше во главе религий
>стояли люди, которые не гнушались нарушением заповедей
>во имя более приземленных целей. Которые не останавливались перед
>обманом с целью убедить других в своей вере. Но одна разница всё
>таки есть.

> Во-первых, любой религиозный обманщик даже когда организовывал
>свои фокусы и создавал свою идеологию

Это кто же собственно имеется в виду?

>на самом деле как правило
>верил в своих богов - и верил в награду, которая придет несмотря на
>обман, придет за то, что "привел людей к Богу" и за то, что финансово
>обеспечил богоугодное дело. И даже то что он позволяет себе при этом
>хорошо пожить на вырученные деньги, эти деньги по его мнению и
>есть ни что иное, как награда бога, которая снизошла уже сегодня. В
>нашем же случае инженер не только никого не обманывает, но
>принципиально стоит на позициях атеизма, хотя и скрывает их.

Измышления.

> Во-вторых, потому что если все реакции верующего понятны и
>программируемы, как слюна у собаки Павлова,

Поведение неверующего конечно предсказуемо?

>то места для
>религиозной веры в этой системе уже нет. Есть место для ученых и
>лаборантов, для теоретиков и экспериментаторов, для инженеров
>человеческих души и для их подопытных зомби. Конечно, смущает,
>что в этой системе абсолютное большинство людей, которые в данный
>момент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРЯТ в те идеи, которые проповедует
>секта. Это так. Но это совсем не тот случай, не та ситуация и
>не та вера. Верующий человек прошлого действительно верил
>в идеалы своей религии, и влиять на них, менять их людям
>со стороны было непросто, если этот процесс происходил,
>то происходил сознательно и с активным противостоянием.

> Зомби же будущего свято верит в постоянно меняющиеся идеалы
>всей силой каждый раз, так как это описано в "1984" Оруэлла.
>Такой никогда не рискнет задуматься над философией, идеалами
>или смыслом своих верований - главное что он знает это подчинение.
>Современный верующий НЕ ВЕРИТ, как раньше, а "находится в
>состоянии". Его же наставник как правило вполне осознает полную
>зависимость своего "ученика" от себя.

Это все к сектам относится.

>Благодаря этому он может
>сказать недовольным родителям "мол, захочу, своего
>сына (или дочь) вообще больше никогда не увидите". И это при том
>что он считает себя верующим. Религия и конкретные верования
>могут быть разными для разных сект, подобно различным
>скинам, например, для программы "Winamp". Однако поведенческие
>стереотипы "верующих" оказываются очень схожи. Единственной
>правдой и устойчивой истиной для всех них является (подобно самому
>программному ядру Winamp-а) психологическая наука и
>разработанные методы влияния, которые почти не меняются
>во времени (ну разве по мере развития науки) которые одни и те же
>от секты к секте. Так можно ли называть деструктивную секту
>религиозной, даже если она рядится в религию? Нет, это
>совсем другое явление, это манипулятивная группа, а не группа
>верующих. И вера в какого либо бога здесь абсолютно не
>обязательна.

Совершенно верно.

> Так что же мы имеем? Сегодня говорят о возможности выбора веры,
>но разве ее можно выбирать? Веру не выбирают, в нее верят, и даже
>если через некоторое время после выбора есть глубокое чувства
>верования во всё, о чем говорится, то это не более чем опасная
>психологическая реакция на нелепый выбор. Сегодня мы уже не
>имеем ситуации, когда основная религия - это единственная правда,
>а потому здравый человек может рассматривать религии только как
>гипотезы, дающие представление об истине, а это ни что иное, как
>наука и атеистическое мышление.

В чем собственно состоит здравость такого "здравого человека"?

> Имея альтернативу человек
>пытается "уверовать", но в резльтате такая религия становится
>искусственностью.

И раньше люди могли ездить по чужим странам и общаться у себя на Родине с иноверцами. Однако почему-то большинство не признавало альтернатив.

> И тут как раз к спеху оказываются искусственные
>религии, религии, сконструированные психологами, которые
>посредством практики позволяют уверовать во что угодно, хоть в
>божественность электрической лампочки, хоть в то, что люди
>ходят на голова.

> Конечно, искусственные религии - это попытка религиозного
>сознания сопротивляться, используя технологически созданный
>фанатизм как затычку всяким сомнениям. Но этим они фактически,
>вынужденно переходят к науке зомбирования, встают на позиции
>атеистические, а не религиозные. Таким образом победа атеизма
>(которую уже некоторые окрестили победой сатанизма) оказывается
>полной, хотя путь, которым она осуществляется весьма странен.

Разве традиционные религии уже сошли со сцены?
От Чувиль МЛ
К Durga (27.11.2007 13:55:25)
Дата 01.12.2007 18:44:01

Нелепая победа религии

Знания и ощутимые плоды этих знаний способствуют как атеистическому восприятию, так и "закабалению" душ незнающих, то есть порождают религии...

Но в применении к России атеизм на государственном и общественном уровне находится в предсмертных судорогах: в солидных, и тем более периферийных, книжных магазинах не найти уже скромных полочек со словами "Атеизм" или "Атеистическая литература". Обыватель, лишённый доступа к интернету, сейчас и слов-то таких, наверное, уже не знает (особенно в положительном ракурсе)...
От Леонид
К Чувиль МЛ (01.12.2007 18:44:01)
Дата 02.12.2007 03:35:53

Это очень весело

В контексте моего жизненного опыта.
В сакральном возрасте 13 лет меня стала очень интересовать религию. И что в советских библиотеках, что в книжных магазинах меня интересовал раздел "Атеистическая литература". Чтение советской атеистической литературы существенно способствовало развитию во мне религиозных убеждений. Более того, первоначально информацию о разных религиозных учениях я черпал именно из советской атеистической литературы.
Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.
От Чувиль МЛ
К Леонид (02.12.2007 03:35:53)
Дата 02.12.2007 18:18:04

Куда веселее...

>В контексте моего жизненного опыта.
>В сакральном возрасте 13 лет меня стала очень интересовать религию. И что в советских библиотеках, что в книжных магазинах меня интересовал раздел "Атеистическая литература". Чтение советской атеистической литературы существенно способствовало развитию во мне религиозных убеждений. Более того, первоначально информацию о разных религиозных учениях я черпал именно из советской атеистической литературы.
>Как говорится, за что боролись, на то и напоролись.

Согласен с последним тезисом. Я думаю и нынешние православные борзописцы куют будущие ряды атеистов... И дай Бог, чтобы не воинственных...
От Владимир К.
К Чувиль МЛ (02.12.2007 18:18:04)
Дата 03.12.2007 03:23:13

"Кому суждено быть повешенным - тот не утонет".

>
Согласен с последним тезисом. Я думаю и нынешние православные борзописцы
куют будущие ряды атеистов... И дай Бог, чтобы не воинственных...
<

Фраза в заголовке сообщения - в том смысле, что если кто по гордыне склонен
отвергнуть Бога - тот ведь всё равно отвергнет.
И даже рационально помыслить о том, например, что "православные борзописцы"
с точки зрения самого Православия никак не имеют лицензии на безгрешность, -
не захочет. Не говоря уж о большем.

Куда же тут деваться?
Православие - не рубль, чтобы всем нравиться.
От Михайлов А.
К Владимир К. (03.12.2007 03:23:13)
Дата 03.12.2007 08:45:11

Re: Учение о предопределенности, православная версия? (-)
От Владимир К.
К Михайлов А. (03.12.2007 08:45:11)
Дата 03.12.2007 11:49:55

Нет. Всего лишь научные данные о том, что человек свою систему представлений строит не пассивно (лишь впитывая, что дают) - а ак

То есть, в отборе того, что должно быть встроено, и в определении способа,
каким будет встроено представление в систему, участвует и воля индивида.

И это (вкупе с опытным знанием основного направления воли) позволяет в
определённой мере прогнозировать реакции индивида.

Вот, ваши, например, тоже.
От Владимир К.
К Владимир К. (03.12.2007 11:49:55)
Дата 03.12.2007 11:52:44

... строит не пассивно (лишь впитывая, что дают) - а активно. (-)
От Леонид
К Чувиль МЛ (02.12.2007 18:18:04)
Дата 03.12.2007 01:21:03

Я в этом не сомневаюсь (-)
От Scavenger
К Durga (27.11.2007 13:55:25)
Дата 30.11.2007 16:12:56

Re: Странное отсутствие логики

> Глобализация с одной стороны, и свобода выбора с другой уже не ставят человека перед фактом одной правильной веры,
как это было еще век назад или перед альтернативой из узкого круга "правильных" религий. Сегодня религию возможно выбрать, как благодаря интернету так и благодаря относительной свободе (это больше относится к технической возможности перемещаться по миру) этот выбор можно делать начиная от древнеязыческих верований, культов тотемизма и вуду и заканчивая последними массовыми сектами. Разница между состоянием, когда у тебя нет альтернативы во что верить и когда ты можешь выбирать, а главное знаешь о возможности выбора существует и она серьезна.

Это отсутствие логики и знания элементарных исторических фактов. Ограниченный выбор из конфликтующих религий имел место уже в Римской империи, когда римлянин мог выбирать между такими противоположными религиозно-философскими, религиозными или религиозно-сектантскими (выбирайте на свой вкус) системами, как:

1) Манихейство.
2) Иудаизм
3) Христианство
4) Митраизм
5) Отечественное язычество (древнеримские и древнегреческие культы)
6) Восточное язычество (древнегипетские и древневосточные культы)
7) Синкретическое язычество (культы императоров, языческий культ всех божеств и т.д.)

Если это автором названо "выбрать из ограниченного круга религий, то я не знаю как тогда назвать выбор св. Владимира, который выбирал между:

1) Иудаизмом
2) Исламом
3) Православным христианством
4) Отечественным язычеством
5) Католичеством.

Короче говоря, автору нужно учить историю. Причем не историю религий, а обыкновенную историю по советским учебникам. И это не оскорбление автора, а дружеский совет. Либо вы скорректируете свой тезис, либо он не может быть принят.

>Таким образом свободный выбор религии уже создает предпосылки для победы атеизма - одно дело, когда тебе навязано верить во что-то и в это верят все, другое дело когда приходится выбирать из нескольких религий, в каждой из которых нечто надо принимать на веру с примерно одинаковыми основаниями.

Свободный выбор религии сам по себе не создает предпосылок для атеизма, а научная парадигма, которая была развита в ХVIII-XIX вв. создает его. Атеизм как последовательное мировоззрение возникает именно тогда, а не в античности.

>Но возможность выбора религии оказывается связана с еще одним, не менее интересным явлением в нашей современной жизни - с искусственными религиями. Речь идет о так называемых деструктивных сектах. Профессор Александр Дворкин, сектовед пишет, что "секту сегодня можно создать даже вокруг электрической лампочки." "В религиозном мире появилось нечто новое" - пишет С. Хассен - "а
именно, систематическое применение научных достижений
современной психологии для порабощения человека под видом
религиозной или какой-либо иной деятельности." Иначе говоря, психология действительно глубоко и последовательно изучила религиозное сознание, изучила его настолько хорошо, что стала возможной практика создания искусственной религии - точнее секты, более или менее массовой группы людей вокруг едва ли не любой
идеи. Такая искусственная секта имеет все признаки религии, а поскольку она опирается на научно обоснованные методы работы с психикой человека то по своему влиянию значительно превосходит традиционные религии, особенно в "степени веры" и фанатизме сторонников.

Набор спорных утверждений. Да, можно создать искусственную религию, то есть секту, однако секты подобного типа возникают еще до сер. ХХ века, то есть до того времени, как происходит накопление научных знаний, способных создать эти секты искусственно. Таковы мормоны и "Свидетели Иеговы", которые возникли явно не искусственным путем. Более того, многие из современных сект создавались малограмотными людьми, зачастую даже с психическими отклонениями, не имевшими элементарных знаний по психологии. Значит, Ваш тезис неверен по сути. Во-вторых, я не согласен с тем, что секты - это искусственные религии, которые позволяют привлечь больше адептов, чем традиционные религии. На самом деле лишь немногие секты добились подлинной массовости в мировом масштабе, так, что их численность поражает и эти секты имеют либо секулярно-протестантские ("Свидетели Иеговы", "Церковь Христа"), либо оккультно-языческие ("муниты"). Остальные - немногочисленны. Большинство сект, возникших искусственно, обретают самодеструктивный характер и заканчиваются провокациями, массовыми преступлениями или суицидом, после чего следует их распад и консервация (например, "Белое братство", секта Раджниша Ошо и проч.)

>Традиционные религии по сравнению с ними
оказываются попросту неконкурентоспособными на рынке религиозных услуг и находятся перед альтернативой либо самим перенять методы зомбирования, либо физически подавить конкурентов, либо разориться и исчезнуть.

Традиционные религии не являются коммерческими культами, но и не могут конкурировать с сектами. Причины две: секты используют не методы убеждений, а методы манипулирования и подавления сознания, во-вторых, секты запугивают и физически убирают несогласных или практикуют изоляцию и бойкот по отношению к не-членам.

>В стремлении выжить традиционные религии имеют несколько
альтернатив, но ни одна из этих альтернатив не совместима с существованием такого религиозного сознания, каким оно было раньше.

Тут я полностью согласен.

>Наиболее вероятно, что за основу будет принята идея спасения путем перенятия научно обоснованных методов воздействия на сознание человека. Но тогда становится ясно, что главным лицом, идеологом в любой религии становится ученый, инженер-психолог и скорее
всего - атеист.

То есть все религии переродятся в техномагические оккультные секты? К концу света все и идет, но не так скоро, как вам кажется. И я думаю, что есть варианты. Технотронные секты уступают место экстрасенсорно-оккультным, в которых используются "ненаучные" практики. Даже технолог КГБ Кривошеев для своего эксперимента в области создания управляемой секты должен был искать харизматичную личность, обладающую "видениями" (Марию Цвигун).

> Тогда возникает вопрос - можно ли далее называть такую "религию" религией? Казалось бы, в чем вопрос? И раньше во главе религий стояли люди, которые не гнушались нарушением заповедей во имя более приземленных целей.

Во главе религий такие люди никогда не стояли. Они могли стоять во главе определенных церковных или общинно-религиозных организаций после смерти основателей религий.

>Которые не останавливались перед
обманом с целью убедить других в своей вере. Но одна разница всё таки есть.

Есть, но не такая, как ниже. Кстати, как правило обман этих людей был связан не с тем, что они уже не верили в истинность религии, а в том, что они просто были корыстными циниками, которые верили в религию так же, как автомобилист верит, что рядом с шоссе стоит светофор.

> Во-первых, любой религиозный обманщик даже когда организовывал свои фокусы и создавал свою идеологию на самом деле как правило верил в своих богов - и верил в награду, которая придет несмотря на обман, придет за то, что "привел людей к Богу" и за то, что финансово
обеспечил богоугодное дело. И даже то что он позволяет себе при этом хорошо пожить на вырученные деньги, эти деньги по его мнению и есть ни что иное, как награда бога, которая снизошла уже сегодня.

Таких обманщиков во главе традиционных религий никогда не было. Вы говорите про современные секты.

>В нашем же случае инженер не только никого не обманывает, но принципиально стоит на позициях атеизма, хотя и скрывает их.

"Великий Инквизитор". Только почему на позициях атеизма? "Мы не с Тобой, а с ним, вот ваша тайна.

> Во-вторых, потому что если все реакции верующего понятны и программируемы, как слюна у собаки Павлова, то места для религиозной веры в этой системе уже нет. Есть место для ученых и лаборантов, для теоретиков и экспериментаторов, для инженеров человеческих души и для их подопытных зомби. Конечно, смущает, что в этой системе абсолютное большинство людей, которые в данный
момент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРЯТ в те идеи, которые проповедует
секта. Это так. Но это совсем не тот случай, не та ситуация и не та вера. Верующий человек прошлого действительно верил в идеалы своей религии, и влиять на них, менять их людям со стороны было непросто, если этот процесс происходил, то происходил сознательно и с активным противостоянием.

Совершенно верно.

>Зомби же будущего свято верит в постоянно меняющиеся идеалы всей силой каждый раз, так как это описано в "1984" Оруэлла. Такой никогда не рискнет задуматься над философией, идеалами или смыслом своих верований - главное что он знает это подчинение.

Да. И даже не должен задумываться над смыслом своей веры, т.к. рассуждение приведет к его к сравнению того, что его лидер говорил раньше и что позже.

>Современный верующий НЕ ВЕРИТ, как раньше, а "находится в
состоянии". Его же наставник как правило вполне осознает полную зависимость своего "ученика" от себя. Благодаря этому он может сказать недовольным родителям "мол, захочу, своего сына (или дочь) вообще больше никогда не увидите". И это при том что он считает себя верующим.

Может считает, а может и нет. Оба варианта воможны.

>Религия и конкретные верования могут быть разными для разных сект, подобно различным скинам, например, для программы "Winamp". Однако поведенческие стереотипы "верующих" оказываются очень схожи. Единственной правдой и устойчивой истиной для всех них является (подобно самому программному ядру Winamp-а) психологическая наука и разработанные методы влияния, которые почти не меняются во времени (ну разве по мере развития науки) которые одни и те же от секты к секте. Так можно ли называть деструктивную секту
религиозной, даже если она рядится в религию? Нет, это
совсем другое явление, это манипулятивная группа, а не группа верующих. И вера в какого либо бога здесь абсолютно не обязательна.

Да, не обязательна.

> Так что же мы имеем? Сегодня говорят о возможности выбора веры, но разве ее можно выбирать? Веру не выбирают, в нее верят, и даже если через некоторое время после выбора есть глубокое чувства верования во всё, о чем говорится, то это не более чем опасная психологическая реакция на нелепый выбор.

Веру в традиционной религии именно выбирают, а потом в нее верят. Иначе получается нелепость, веришь в то, чего никак не знаешь.

>Сегодня мы уже не имеем ситуации, когда основная религия - это единственная правда, а потому здравый человек может рассматривать религии только как
гипотезы, дающие представление об истине, а это ни что иное, как наука и атеистическое мышление.

Размечтались. :) Религия на то и религия, что верующий рассматривает разные религии не как гипотезы, дающие представление об истине, а как мифы, которые по разному устроены. То есть, я не согласен с термином "гипотеза". Гипотеза возможна при отборе вариантов чисто рациональным способом, веру же выбирают не только разумом, но и сердцем и волей.

> Конечно, искусственные религии - это попытка религиозного сознания сопротивляться, используя технологически созданный фанатизм как затычку всяким сомнениям.

Если бы это было так, тогда мы бы наблюдали и переход традиционных религий в искусственные деструктивные секты. Но мы этого не наблюдаем, наоборот, традиционные религии "архаизируются", а секты "модернизируются" или "архаизируются" - скорее и то, и другое одновременно.

>Но этим они фактически, вынужденно переходят к науке зомбирования, встают на позиции атеистические,

ТО есть вы, как атеист, считаете, что наука манипуляции сознанием - это атеистическая позиция? Тогда я буду сторониться атеистов как чумы, т.к. манипуляция мне противна в любом виде, она не наука, а вид паразитарной технологии на науке и религии.

>а не религиозные. Таким образом победа атеизма
(которую уже некоторые окрестили победой сатанизма) оказывается полной, хотя путь, которым она осуществляется весьма странен.

Поражение атеизма оказывается полным. "Архаизирующиеся традиционные религии" и "модернизирующиеся оккультно-технотронные секты" давят его так, как на плакате советской пропаганды "крупные монополии" в виде толстых дядек с большими животами давят тщедушного человечка по прозвищу "мелкий бизнес".

С уважением, Александр
От Леонид
К Durga (27.11.2007 13:55:25)
Дата 30.11.2007 02:00:33

Это странная неосведомленность атеистов

В том предмете, о котором они берутся рассуждать. К атеистам применимо то, что в свое время было сказано о Бурбонах во времена французской Реставрации. Они ничего не поняли и ничему не научились. С эпохи Просвещения. Какими были, такими и остались.
Приписывать Интернету и свободе передвижения, вернее, ее возможностям, свободу вероучительного выбора достаточно неумна. Верно, что сейчас это объективно существует, но это плод отнюдь не Интернета. Который не так давно и появился.
В нашей стране это прежде всего советская эпоха, в которой прервались религиозные традиции. И с крушением официального научного атеизма каждый стал свободен в вероучительном поиске. В массовом сознании ныне религия превратилась в средство этнической самоиндентификации, не более. При распространенном массово религиозном индиффирентизме. Который подразумевает и индиффирентность к борьбе пламенных атеистов с клерикалами.
А так почитать сетевых атеистов - все мыслят категориями Европы XVII-XVIII веков. И продолжают бороться с ветряными мельницами.
Про искусственные религии - это вообще что-то с чем-то. Чисто по Фрейду оговорка. Так открывается подсознательное желание атеиста занять место попа и ловко манипулировать людьми в своекорыстных интересах. От имени высокой науки.
От WFKH
К Леонид (30.11.2007 02:00:33)
Дата 30.11.2007 04:05:08

Доходные места манипуляторов сознанием прихожан без борьбы не отдают.

Консолидарист.

>... Так открывается подсознательное желание атеиста занять место попа и ловко манипулировать людьми в своекорыстных интересах. От имени высокой науки.

А попы на этом деле много "собак съели". Доходные места манипуляторов сознанием прихожан без борьбы не отдают.

Гармония - реализуемая функциональность.
От WFKH
К Durga (27.11.2007 13:55:25)
Дата 27.11.2007 19:11:58

словесная шелуха обсыплется очень скоро!

Консолидарист.

>... Таким образом победа атеизма
>(которую уже некоторые окрестили победой сатанизма) оказывается
>полной, хотя путь, которым она осуществляется весьма странен.

Почти все утверждения и выводы сильно ливеризованны, поэтому скажу коротко.
Атеисты, психологи, полит-технологи, аферисты и все остальные манипуляторы сознанием учились этому ремеслу у мистификаторов религиозных Учений.

Если что-то побеждает, так это - изначальное, рациональное содержание Религии и Тео-Логии.
Религии - как интеллектуальной СВЯЗИ современников с далекими предками.
Тео-Логии - как интеллектуальной СВЯЗИ со Смыслом - Логосом - Словом Бытия.

Вся остальная словесная шелуха обсыплется очень скоро!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Artur
К Durga (27.11.2007 13:55:25)
Дата 27.11.2007 16:54:23

Re: Странная лень борцов с религией.

Я понимаю, что вы не читатель, а писатель, но ведь в ветке про "Ружье на сцене", есть сообщение "О определении религии", специально для ленивых даже есть "О определении религии.конспект" . Могли бы почитать НАУЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ о том, что такое религия.

И как с этой точкой зрения связанно ваше сообщение ?