От Pokrovsky~stanislav
К K
Дата 25.11.2007 02:10:55
Рубрики Прочее;

Re: У меня...

>Это хорошо, если они обладают. . . Но кто будет решать, кто обладает
>или нет? Чиновник? Тогда это власть чиновников, кто решает, тот и
>имеет. Единственным способом воспитать. . . и все такое прочее. . .
>это реальная политическая борьба, где у людей есть выбор, а у
>борющихся есть возможность обрести навыки. Но именно этого то как раз
>у нас сегодня и нет. Чиновники при помощи сита из запретов все им
>опасное удаляют как не имеющее. . .

У Вас есть замечательный исторический пример реальной политической борьбы - самодеятельное партизанское движение. Никто никаких прав на борьбу не предоставляет, наоборот - идет подавление всеми силами.

Я не призываю к тому, чтобы поезда под откос...

Но партизанской деятельности есть вполне нормальные экономические, политические и культурные аналоги.

В 19 веке являющиеся политическими и идейными противниками романовского самодержавия и придворной РПЦ староверы создают русскую промышленность на базе староверческих общин - практически 80% российского промышленного капитала к 1917 году. Морозовы, Гучковы, Рябушинские, Розановы - это все из староверческих общин.

Их заводы, прииски - не их личная собственность. Это общинная=общественная собственность, которая предоставлена им, как наиболее талантливым выходцам общины, - в распоряжение. Законы Российской империи не допускают существования коллективной собственности. Ну оформляется формально на того же Гучкова, на того же Морозова. И передача староверческой собственности в экономическую империю Гучкова происходит через формальный акт продажи - типа за рубль.

Они же вкладывают средства в становление русской патриотической культуры -через меценатство и прямой заказ на художественные произведения острой морально-этической и социальной направленности. У какого еще народа возникли картины, сопоставимые с "Утром стрелецкой казни", "Тройкой" Перова - именно по кричащей гражданственности? - Так это заслуга староверов, которые и Третьяковку создали, и передвижников финансировали.

Они же вкладывают средства в народное образование - в пику государству, оставившему крестьянство за обочиной грамотности.

Параллельно идет давление на правительство, выразившееся в нахождении общенародного русского религиозного компромисса - единоверия. Властьв 1854 году подло "кидает" староверов, принудив староверов-предпринимателей перекрещиваться в православие под угрозой персонального рекрутства и соответственно разлаживания дел, от которых зависит жизнь общин. Но уже через полвека Николай II не может не пойти на попятную.
____________________________________________________

Видите ли Вы в современном российском обществе какое-либо далекое от властных ожиданий, но неуклонно действующее, позитивно изменяющее облик экономики, изменяющее идеологическую физиономию русских, движение?

Я вижу зачаток такого движения - в команде, группирующейся вокруг Мухина.

И все!... - Остальное - спонтанные вспышки усилий одиночек, у которых не хватает гражданской ответственности для того, чтобы преодолеть свое Я и сливаться в команды. Не хватает фантазии, чтобы найти формы возможного позитивного воздействия на российское общество изнутри, кроме парламентской болтовни.

Не возникает культурных движений типа того же Клуба самодеятельной песни, который через поэзию, через песню - вне коммерческой сцены - искал бы пути морально-этической реабилитации народа.

Не просматривается движения ученых, реализующих вне пределов стен университетов и НИИ, а кухнях, гаражах, на дачах - программы реабилитации и возрождения отечественной науки и образования в лучших традициях универсализма, с возрождением интереса молодых людей к научному поиску - в пику современному ублюдочному и постоянно деградирующему образованию.

Не просматривается движения в предпринимательской среде, которое бы не апеллировало бы к государству - типа: дай! А само бы сознательно строило бы неформальные структуры управления и планирования развития - в пику продолжающейся деградации сложных и наукоемких производств.
___________________________________________

Партизанская бригада - это не регулярная дивизия. От нее никто не требует ложиться побатальоннно под пулеметным огнем в открытом поле. И именно потому, что у нее свои способы борьбы, она, без артиллерии и авиации, - оказывается продуктивнее пехотной дивизии. Она не просто наносит ущерб врагу, но самим своим неистребимым существованием вселяет уверенность в победе и окрыляет людей, призывает их не повестками, а примером. Под властью оккупантов - она становится альтернативной властью. Которой люди доверяют и регистрацию свадеб, и регистрацию смертей и рождений. Нормальное дело - регистрирует командир.

Таким движениям не нужен формальный механизм голосования и парламентская борьба. Им люди сами отдают власть - ввиду абсолютного морального превосходства.

Но... нету! Нет кита - не видно.

И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством. Так, чтобы до всего, что осталось в народе активного, - дошло, наконец, что власть не берется по правилам, предоставляемым самой властью. Она берется без согласия властей, вопреки их сопротивлению и противодействию.
Но только для этого надо очень хорошо трудиться. Причем - сначала над собой, подавляя в себе всякий намек на гордыню и тайное стремление не просто дело делать, а еще и получить с этого личные дивиденды: материальные и статусные.
И искать единомышленников.
И изобретать формы работы.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 02:10:55)
Дата 25.11.2007 19:11:35

Re: У меня...

Ну, е-мое, Станислав! Всегда с интересом читаю Ваши сообщения, но всякий раз как Вы начинаете толкать военные аналогии у меня уши вянут.

> Партизанская бригада - это не регулярная дивизия. От нее никто не требует ложиться побатальоннно под пулеметным огнем в открытом поле.
Конечно, от нее требуют воевать с охотничьими ружьями и практически без боеприпасов против вооруженных пулеметами и минометами и прикрытых авиацией карателей. А потому большая часть партизан не воюет, а просто прячется по лесам.
> И именно потому, что у нее свои способы борьбы, она, без артиллерии и авиации, - оказывается продуктивнее пехотной дивизии.
;) Тактически она может быть продуктивнее только в том случаи если у противника под ударами «ложащихся побатальоннно под пулеметным огнем» дивизий постоянно трещит фронт и противник не имеет возможности заняться партизанами вплотную. Но этак можно сказать, что и от самой жалкой пехотной дивизии оказывается толку больше чем от танкового корпуса, на том основании что против корпуса брошены все артиллерия, авиация и подвижные части, а наступающая ПД встречает только легкие заслоны из пехоты. Вообще конечно бывают случаи когда и от партизанских действий есть значимый эффект, но это только если эти действия согласованны с действиями регулярной армии и служат общим целям, как то, к примеру, скоротечная рельсовая война во время стратегического наступления или банальная разведка в интересах армии. Но не более того.

> Она не просто наносит ущерб врагу, но самим своим неистребимым существованием вселяет уверенность в победе и окрыляет людей, призывает их не повестками, а примером.
Ну какой ущерб врагу в том, что подстрелят несколько полицаев из хиви? Только и есть что идеологический эффект.


Извините, но со времен Древнего Египта во всех больших проектах рулят прежде всего жесткие организации сиречь «большие батальоны». А у нас интеллигенция готова в любую идеологическую крайность, но только не в жесткую организацию.


> И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством.
Мы можем быть тысячу раз за или против, но спорить с чиновничеством сможем только если построим сравнимую по жесткости и мощности с госаппаратом организацию. А такое при очень большом старании можно сделать только в ходе первой фазы революции, т.е. сначала разрушив или очень сильно ослабив госаппарат. И К это прекрасно понимает, а потому вся эта его демократическая писанина служит единственной цели — расшатать госаппарат с тем чтобы потом попробовать «поймать рыбку в мутной воде». А СГКМ наоборот пытается произвести революцию прежде всего в умах чиновников и будущих чиновников, с тем чтобы изменить целеполагание госструкутры без ее разрушения. Отсюда и лекции нашим и в целом протекционистская по отношению к госаппарату риторика.
От Руслан
К Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата 26.11.2007 12:02:51

Re: У меня...

>Конечно, от нее требуют воевать с охотничьими ружьями и практически без боеприпасов против вооруженных пулеметами и минометами и прикрытых авиацией карателей. А потому большая часть партизан не воюет, а просто прячется по лесам.

Странная точка зрения. Эти, например, думают по-другому :)

Диксон Ч. О. и Гейльбрунн О. Коммунистические партизанские действия. — М.: ИИЛ, 1957.

http://militera.lib.ru/research/dixon_heilbrunn/

От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата 26.11.2007 09:11:06

Re: У меня...

Давайте растолкую мысль. Применяя те же партизанско-регулярные аналогии.
____________________________

Берем зиму 1917-18 годов. Русская регулярная, набранная по мобилизации армия из окопов убирается - проводит самодемобилизацию. Сил ее остановить нет ни у кого. Не было у Керенского, который о предстоящей саомдемобилизации писал Ллойд-Джоржу, практически не было у большевиков. Ну на месяц-полтора они могли задержать этот процесс - солдаты сидели в условиях перемирия и с интересом следили за происходящими политическими событиями, не разбредаясь - на всякий случай.

Чем могла отличаться от этой регулярной Русской армии другая альтернативная регулярная армия? - да ничем. Те же мужики в шинелях, которые не знают, зачем им война. Которых можно держать в строю только силой применения закона.
Реально оказывать сопротивление могут только те люди, для которых в войне есть личный интерес: которые понимают, что характер войны изменился, что теперь они защищают не положенный участок фронта, а Советскую республику. Или те же вчерашние офицеры Русской армии, которые приняли решение: борьба с немцами - это все-таки защита России, пусть и Советской.

Но и тех, и других - мало. Рассеивая их равномерно по не понимающим смысла войны полкам, мы не получаем ничего. Таких дураков(хоть из офицеров, хоть из большевиков) - солдаты сами же и приколют штыками.

Воевать можно только в единственном случае - если на добровольной основе такие люди окажутся сконцентрированы в кулаки самодеятельно возникших летучих партизанских отрядов и красногвардейцев, и пока еще мало чем отличающихся от них отрядов Красной Армии.

Вот они, воююя минимальными силами прежде всего в той же Белоруссии в феврале-марте 1918 года в обороне, а с июля-августа наступая, - продемонстрировали изменение характера войны. Показали колеблющимся из офицерского состава - да в эту армию вступать можно и нужно. И вправду Родину защищают. Показали народу - это уже не армия господ и холопов, а армия людей, делающих одно святое дело.

И эта армия, начиная с партизанщины, - идет в рост, набирает людей, выращивает из нуля организацию: штабы, систему снабжения, связи, взаимодействия с населением.

Ровно так же и в Дальневосточной республике. Будущие дивизии, штурмовавшие в 1922 Спасск и Волочаевку, - выросли из добровольческих партизанских сил. Там даже переходить к мобилизации не пришлось.
________________________________________

В гражданскую войну было много разных проектов. В том числе создавались правительства и армии. Изначально регулярная, с артиллерией, штабами, разведкой и связью 100-тысячная русская армия Скоропадского на Украине - оказалась мертворожденным дитятей. Не способным ни на какие реальные действия против еле вооруженных петлюровцев. Наоборот выращенная из убежденных добровольцев-рабочих Донбасса аримя Донецко-Криворожской республики - до конца апреля эффективно сопротивлялась военной машине Германии. Для того, чтобы сломить сопротивление - немцы перебрасывали сюда войска из Франции.

И донбассцы, отступившие к Царицыну, - становятся ядром сил, обороняющих Царицын от Донской армии Краснова.
_______________________________________________________

Теперь понимаете, о чем я говорю. Я не противопоставляю регулярное - партизанскому. Ни в коем случае. Но просто любая регулярная структура создаваемая изначально как регулярная - из тех же людей, что и у противостоящей стороны, - обречена на те же недостатки.

Нужно проращивать новое - из маленькие, но крепких идейно команд единомышленников, делающих реальные живые дела. Пусть небольшие поначалу. Если они рассыпаются - никто этого не заметит. Но если они ввиду своих качеств и талантов идут в рост, то рано или поздно достигают критического размера, позволяющего далее приращивать к ним новое и новое уже на регулярной основе. Правила работы и жизни задаются историей команды, а не сложившимися на рынке(в широком смысле слова) условиями: типа, а сколько мне заплатят, каковы мои должностные обязанности, сколько дней отпуск... Такие структуры тех же политических партий за последние годы создавались десятками - толку от них!

От Скептик
К Вячеслав (25.11.2007 19:11:35)
Дата 25.11.2007 22:39:44

Это у кого это у "вас"

"А у нас интеллигенция готова "

"У вас" это у кого?
От Вячеслав
К Скептик (25.11.2007 22:39:44)
Дата 26.11.2007 01:47:02

У нас — это на постсоветском пространстве (-)
От K
К Pokrovsky~stanislav (25.11.2007 02:10:55)
Дата 25.11.2007 08:46:23

Re: У меня...

> У Вас есть замечательный исторический пример реальной политической
> борьбы - самодеятельное партизанское движение. Никто никаких прав на
> борьбу не предоставляет, наоборот - идет подавление всеми силами.

Партизанское движение, как и армия, заточены под особую функцию -
уничтожение. Там действительно нет места демократии и сомнениям. Но
уничтожение и гражданское строительство это очень разные функции.

> И передача староверческой собственности в экономическую империю
> Гучкова происходит через формальный акт продажи - типа за рубль.

Итого, видим двухзвенную схему, есть настоящий собственник (община), а
есть управляющий (Гучков). А теперь нужно разбираться, как происходило
их взаимодействие, что сделало эту схему эффективной. Аналог на Западе
= акционеры + управляющие корпорацией. Когда корпорацию Джона
Рокфеллера по суду разделили на части как монополию, а ему запретили
вмешиваться в управление образованных кусков, его доходы за пару лет
возросли в 2 раза, так как разделенные части его империи стали
работать эффективней. Известный факт из истории бизнеса.

> Видите ли Вы в современном российском обществе какое-либо далекое от
> властных ожиданий, но неуклонно действующее, позитивно изменяющее
> облик экономики, изменяющее идеологическую физиономию русских,
> движение?

Хороший вопрос. Надо подумать. Кстати, какие условия дали начало
возрождению общин староверов? До какого времени они сидели тихо?

> Я вижу зачаток такого движения - в команде, группирующейся вокруг
> Мухина. И все!... - Остальное - спонтанные вспышки усилий одиночек

Мухин тоже одиночка. Нет вокруг него других ярких лидеров.

> Не хватает фантазии, чтобы найти формы возможного позитивного
> воздействия на российское общество изнутри, кроме парламентской
> болтовни.

Есть и другие социальные силы, которые стоят под парами и от
нетерпенья клацают зубами. Но давайте начнем с парламента, а не со
всего сразу, нам важны для начала <правила игры>. Иначе получим резню.
Слишком много всего скопилось, пока не былр свободного кровобращения в
обществе.

> Не возникает культурных движений типа того же Клуба самодеятельной
> песни, который через поэзию, через песню - вне коммерческой сцены -
> искал бы пути морально-этической реабилитации народа.
>
> Не просматривается движения ученых, реализующих вне пределов стен
> университетов и НИИ, а кухнях, гаражах, на дачах - программы
> реабилитации и возрождения отечественной науки и образования в
> лучших традициях универсализма, с возрождением интереса молодых
> людей к научному поиску - в пику современному ублюдочному и
> постоянно деградирующему образованию.
>
> Не просматривается движения в предпринимательской среде, которое бы
> не апеллировало бы к государству - типа: дай! А само бы сознательно
> строило бы неформальные структуры управления и планирования
> развития - в пику продолжающейся деградации сложных и наукоемких
> производств.

Этого всего не просматривается по простой причине, значит не они
следующие движущие силы, а настоящим еще надо себя осознать, или как
говаривал Маркс - стать из класса в себе, классом для себя. Только
ошибка Маркса была в том, что он взял для анализа слишком крупные
социальные группы.

> И в этих условиях я ЗА узурпацию власти чиновничеством.

На дне пропасти встретимся. Должно же быть у нее где-то дно?

Еще раз. На сегодняшний день не существует других схем управления
сегодняшним сложным обществом кроме развитой парламентской демократии.
Во всех остальных схемах получим малоэффективную систему управления,
где исполнительные органы работают исключительно на себя.