От А.Б.
К Чувиль МЛ
Дата 23.11.2007 16:40:19
Рубрики Россия-СССР;

Re: Вы невнимательны.

Причины Февраля - он отдельно разобрал. Довольно детально. А что "де факто" - бучу начали именно чухонские бабы... ну так вышло, исторически...
От Чувиль МЛ
К А.Б. (23.11.2007 16:40:19)
Дата 23.11.2007 16:57:30

Просветите сирого...

>Причины Февраля - он отдельно разобрал. Довольно детально. А что "де факто" - бучу начали именно чухонские бабы... ну так вышло, исторически...
И где в "Великой фальшивке февраля" хоть слово о Гвоздеве и его группе? Или слова "довольно детально" относятся к другому шедевру Солоневича?
От А.Б.
К Чувиль МЛ (23.11.2007 16:57:30)
Дата 23.11.2007 17:42:38

Re: Насколько я помню...

Там про Гучкова, как центральную фигуру в подготовке Февраля. Плюс - генералитет.

Вам мало?
Что вам эти гвоздевцы?
От Чувиль МЛ
К А.Б. (23.11.2007 17:42:38)
Дата 23.11.2007 18:20:56

Re: Насколько я

>Там про Гучкова, как центральную фигуру в подготовке Февраля. Плюс - генералитет.
Да, я не возражаю здесь-то... Только генералитет без событий в Питере вряд ли выступил бы...

>Вам мало?
>Что вам эти гвоздевцы?
Так Юрий Житорчук как раз и хотел показать, что гвоздевцы (разумеется, под идейным и финансовым руководством Гучкова), а не чухонские бабы, дали "основной толчок революции".

А у апологета Николая II о Гвоздеве даже и слова не сказано...
От А.Б.
К Чувиль МЛ (23.11.2007 18:20:56)
Дата 23.11.2007 18:36:00

Re: Вы неверно трактуете их мотивацию.

>Только генералитет без событий в Питере вряд ли выступил бы...

Как раз - генералы "выступили" раньше событий. И именно их заслуга в том - что эта буча в Питере состоялась и не была разогнана. Они подготовили почву, Солоневич считает - осознанно. И я склонен с ним согласиться.

>...что гвоздевцы (разумеется, под идейным и финансовым руководством Гучкова), а не чухонские бабы, дали "основной толчок революции".

Основной толчок - генералитет, подпертый Гучковым. А дальше - понеслось...

Они-то думали что сумеют "притормозить где им надо" - ну,кгхм, "ума палата"... у них... была...
От Чувиль МЛ
К А.Б. (23.11.2007 18:36:00)
Дата 24.11.2007 18:25:48

Солоневич и мыльные пузыри

>>Только генералитет без событий в Питере вряд ли выступил бы...
>
>Как раз - генералы "выступили" раньше событий. И именно их заслуга в том - что эта буча в Питере состоялась и не была разогнана. Они подготовили почву, Солоневич считает - осознанно. И я склонен с ним согласиться.

Солоневич - публицист, который из какого-нибудь фактика раздувает красивый мыльный пузырь.
Если почитать Солоневича, то главный зачинщик революции вовсе не Гучков, и даже не "чухонские бабы", а генерал Хабалов. Это ему же Солоневич приписывает целый букет подозрительных фактов: запасные батальоны из столицы не вывел, отказался подавить бабий бунт, успокоил царя ("в столице наблюдается успокоение"), не считал положение дел угрожающим, отказался ввести гвардейские части из-за отсутствия казарм, "растерялся", не овладел Таврическим дворцом, зато занялся охраной ни кому не нужного Зимнего...

Вопрос Солоневича "Почему петербургские генералы — Гурко, Хабалов, Балк и пр. НЕ выполнили повеления Государя Императора о выводе ненадежных частей и о присылке гвардии?" так и повис в воздухе у Солоневича.

Но накушавшись Солоневича, можно подумать, что Хабалов - креатура Гучкова.
Почему же тогда Хабалов арестовал детище Гучкова ("рабочую группу" Гвоздева) в тот момент, когда "гвоздевцы" взяли курс на свержение существующего режима? И чего же тогда он сидел в Петропавловке до октября 1917 г.?
От Temnik-2
К Чувиль МЛ (24.11.2007 18:25:48)
Дата 24.11.2007 21:07:35

Re: Солоневич и...

Действия Хабалова и Балка превышают то, что можно объяснить личными недостатками или некомпетентностью.

>Но накушавшись Солоневича, можно подумать, что Хабалов - креатура Гучкова.
>Почему же тогда Хабалов арестовал детище Гучкова ("рабочую группу" Гвоздева) в тот момент, когда "гвоздевцы" взяли курс на свержение существующего режима? И чего же тогда он сидел в Петропавловке до октября 1917 г.?


А почему "красный князь" Кирилл не стал Императором?
Почему Гучков в мае вылетел из правительства?
Почему бравые Алекссев и Рузский вместо побед получили развал фронта?


Не было единства целей и общей программы у тех сил, которые делали переворот 1917 г., у тех, которые дорвались до власти на её волне и у народа, который очутился в обстановке анархии.
От А.Б.
К Temnik-2 (24.11.2007 21:07:35)
Дата 24.11.2007 23:07:26

Re: Ой ли... может все же...

>Действия Хабалова и Балка превышают то, что можно объяснить личными недостатками или некомпетентностью.

...они и впрямь "руководители имевшегося качества" - суть от своего сосоловия.

Вот Алексеев с Рузским - те да. Гучков - который чуть было их не опередил - да не нашел офицеров, готовых на цареубийство...

А эти - просто некомпетентность и безмыслие. Прям черномырдинские "хотели как лучше"...
От Temnik-2
К А.Б. (24.11.2007 23:07:26)
Дата 25.11.2007 02:32:46

Сомнительно

Стать генералом и губернатором - это не просто. ТАКОЙ некомпетентности быть не могло.



>>Действия Хабалова и Балка превышают то, что можно объяснить личными недостатками или некомпетентностью.
>
>...они и впрямь "руководители имевшегося качества" - суть от своего сосоловия.

>Вот Алексеев с Рузским - те да. Гучков - который чуть было их не опередил - да не нашел офицеров, готовых на цареубийство...

>А эти - просто некомпетентность и безмыслие. Прям черномырдинские "хотели как лучше"...
От А.Б.
К Temnik-2 (25.11.2007 02:32:46)
Дата 25.11.2007 09:21:35

Re: Глядя на сегодняшний бардак...

и на персон, попадающий в премьер-министры... и на их интеллектуальные и организаторские качества...

Уже не так уверен, что вы правы заявляя невозможность в те годы для ламера занять пост просто потому, что он оказался "приятный и свой человек".
От А.Б.
К Чувиль МЛ (24.11.2007 18:25:48)
Дата 24.11.2007 19:40:40

Re: Немного освежил в памяти ситуацию с Хабаловым.

И что вы все к "пешкам" норовите припасть с бдительным исследованием?

Типичный никчемный генерал, на которого как легло бремя - он и сломался.

Не фигура. Как и Гвоздев. Из которого сделали ширму-пугало, чтобы скрыть от неприятностей Гучкова и Ко - и тот принял такой расклад.

А вот с "подпиранием" Гучковым генералитета - я был неточен. Видимо, 2 заговора шли параллельно, "зондируя" позиции друг друга. И когда Гучков очень уж зашебуршился... его опередили Алексеев и Ко.

А дальше - ситуация быстро вышла из под контроля и тех и других.
От А.Б.
К Чувиль МЛ (24.11.2007 18:25:48)
Дата 24.11.2007 18:53:30

Re: Вы тоже публицист?

>Солоневич - публицист, который из какого-нибудь фактика раздувает красивый мыльный пузырь.

Далее - если по прочтении у вас сложилось такое мнение, что "во всем главный виновник Хабалов" - то и излагайте это мнение от своего лица, не прячьтесь за чужие спины.

Насколько я помню - Солоневич нигде не перекладывал вину за происшедшее на плечи одного человека.

>Вопрос Солоневича "Почему петербургские генералы... так и повис в воздухе у Солоневича.

Гхм. А что - он их мог порасспрашивать? Пусть, даже не с пристрастием...
Вам самому не смешны подобные претензии в его адрес?

Нет? Может быть вы нам расскажете почему Горби так поступил? Почему ГКЧП и комму тихо слили ситуацию и передали власть "по эстафете"? Про Руцка с Хасбулаткой - тоже раскройте правду - ну почему они тогда именно так поступили? Осилите?

>Почему же тогда Хабалов арестовал детище Гучкова...

Власть делили, уже схваченную. А при дележе - как раз - и начинаются всякие безобразия. Отношение же "белой кости-голубой крови" к Гучкову - известно "еще этот купчишка во власть лезет". Раз уж удалось, общими усилиями, власть ухватить во всей полноте - самое время пересмотреть условия договора-заговора.
От Юрий Житорчук
К А.Б. (23.11.2007 18:36:00)
Дата 23.11.2007 19:38:28

Re: Вы неверно...

>>Только генералитет без событий в Питере вряд ли выступил бы...

>Как раз - генералы "выступили" раньше событий. И именно их заслуга в том - что эта буча в Питере состоялась и не была разогнана. Они подготовили почву, Солоневич считает - осознанно. И я склонен с ним согласиться.

А вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. До событий Февраля, ВЕРОЯТНО, был сговор НЕКОТОРЫХ генералов с Гучковым и Львовым. И только! Но где же Вы умудрились откопать ВЫСТУПЛЕНИЯ генералов, происшедшие раньше событий Февраля?

Для выступления генералов был необходим весомый ПОВОД. Этот ПОВОД генералам и дали массовые выступления рабочих.

>Основной толчок - генералитет, подпертый Гучковым. А дальше - понеслось...

Факты в студию, приз:
1. В чем конкретно выразился толчок генералитета?
2. Чем и каким образом Гучков ПОДПЕР генералитет?
От Temnik-2
К Юрий Житорчук (23.11.2007 19:38:28)
Дата 23.11.2007 22:17:38

Да при чём там рабочие

>>>Только генералитет без событий в Питере вряд ли выступил бы...
>
>>Как раз - генералы "выступили" раньше событий. И именно их заслуга в том - что эта буча в Питере состоялась и не была разогнана. Они подготовили почву, Солоневич считает - осознанно. И я склонен с ним согласиться.
>
>А вот с этого момента, пожалуйста, подробнее. До событий Февраля, ВЕРОЯТНО, был сговор НЕКОТОРЫХ генералов с Гучковым и Львовым. И только! Но где же Вы умудрились откопать ВЫСТУПЛЕНИЯ генералов, происшедшие раньше событий Февраля?

>Для выступления генералов был необходим весомый ПОВОД. Этот ПОВОД генералам и дали массовые выступления рабочих.


В 1914 г. среди рабочих прошли массовые мобилизации. Потом было серьёзное расширение производства. Состав рабочих Петрограда изменился - работало очень много приезжих, т.ч. чухонских баб из окрестностей города ближних и дальних.

В конце 1916 - нач. 1917 гг. в Петроградский гарнизон специально нагнали массу запасных частей, которым организовали сытый и необременительных отдых в казармах в приятном общении с агитаторами.

Ординарная рабочая буза на Путиловском плюс искусственный перебой с подвозом хлеба - это запал для массовых беспорядков в гарнизоне. Это уже повод.


А потом - ГЛАВНЫЕ события: блокада отряда Иванова и изоляция командующими фронтами главы государства. С одновременным захватом власти Думскими фракциями.


Вот механизм Февраля. А Гвоздёв - шестёрка на подхвате.




>>Основной толчок - генералитет, подпертый Гучковым. А дальше - понеслось...
>
>Факты в студию, приз:
>1. В чем конкретно выразился толчок генералитета?
>2. Чем и каким образом Гучков ПОДПЕР генералитет?
От Юрий Житорчук
К Temnik-2 (23.11.2007 22:17:38)
Дата 24.11.2007 10:34:08

Re: Да при...

>В 1914 г. среди рабочих прошли массовые мобилизации. Потом было серьёзное расширение производства. Состав рабочих Петрограда изменился - работало очень много приезжих, т.ч. чухонских баб из окрестностей города ближних и дальних.

И от этого они перестали быть рабочими? Или же если бы состав рабочих не изменился бы, то волнений не произошло бы?

>В конце 1916 - нач. 1917 гг. в Петроградский гарнизон специально нагнали массу запасных частей, которым организовали сытый и необременительных отдых в казармах в приятном общении с агитаторами.

Читаем мемуары Шляпникова:
«Революционная работа среди солдат Петербургского гарнизона велась все время войны. Однако в силу переменного состава солдат, прочного организационного закрепления связей с организацией было все же мало. Значительно лучше было дело во флоте. Там наша партия имела крепко организованное ядро».

Так что версия, что в Питер нагнали запасников, а там о них и забыли - из области ненаучной фантастики.

>Ординарная рабочая буза на Путиловском плюс искусственный перебой с подвозом хлеба - это запал для массовых беспорядков в гарнизоне. Это уже повод.

Угу, так значит ИСКУССТВЕННЫЕ перебои с хлебом! А коль скоро они ИСКУССТВЕННЫЕ, так кто же их организовал, уж не генералы ли?
Поскольку, как Вы пишете, буза была ОРДИНАРНОЙ, то с какой это стати ординарная буза стала запалом для массовых беспорядков в гарнизоне?

>А Гвоздёв - шестёрка на подхвате

То что Гвоздев шестерка, ни у кого не вызывает сомнений. Вопрос: чья же Гвоздев шестерка, и была ли в Февральской игре это шестерка козырной?

>А потом - ГЛАВНЫЕ события: блокада отряда Иванова и изоляция командующими фронтами главы государства. С одновременным захватом власти Думскими фракциями.
>Вот механизм Февраля.

Вот я Вам и задаю вопрос: то, что Вы называете главными событиями, это всего лишь случайное проявление стихии или же результат заранее продуманного плана действий? А если Вы согласны, что это результат заранее продуманного плана действий, то кто же являлся режиссером этого грандиозного плана?
Все-таки спич-то не о Гвоздеве, а об Гучкове!
От Temnik-2
К Юрий Житорчук (24.11.2007 10:34:08)
Дата 24.11.2007 16:26:23

Re: Да при...

>>В 1914 г. среди рабочих прошли массовые мобилизации. Потом было серьёзное расширение производства. Состав рабочих Петрограда изменился - работало очень много приезжих, т.ч. чухонских баб из окрестностей города ближних и дальних.
>
>И от этого они перестали быть рабочими? Или же если бы состав рабочих не изменился бы, то волнений не произошло бы?


Разумеется. Профессиональным квалифицированным рабочим нужны конкретные вещи (например, повышение зарплаты), а не погромы хлебных лавок и безобразия перепившихся денатурата запасников. И тем более от кадровых рабочих не стоило ожидать бунтов, что их номинальные и реальные зарплаты за годы войны удвоились.

"...Далее кто-то провоцирует рабочих выдвинуть явно нереальное требование о повышении зарплаты на 50%, которое было отвергнуто, что и вызвало 24 февраля начало забастовки, а на следующий день бастуют уже более 240 тысяч рабочих. Кто-то должен был выдавать бастующим рабочим деньги. Во время демонстраций провокаторы неоднократно стреляют в полицию".

Так могли вести себя (я имею ввиду, разумеется не выстрелы "из толпы") только чухонские бабы, которые после февраля приезжали к заводским кассам с санками, чтобы грузить деньги, которые им обещали выдать "и за прошлые годы".



>>В конце 1916 - нач. 1917 гг. в Петроградский гарнизон специально нагнали массу запасных частей, которым организовали сытый и необременительных отдых в казармах в приятном общении с агитаторами.
>
>Читаем мемуары Шляпникова:
>«Революционная работа среди солдат Петербургского гарнизона велась все время войны. Однако в силу переменного состава солдат, прочного организационного закрепления связей с организацией было все же мало. Значительно лучше было дело во флоте. Там наша партия имела крепко организованное ядро».

А гугл уже отменили?

"... К вечеру были вызваны войска, которые в ответ на провокационные выстрелы в их сторону, стреляют в демонстрантов. Однако уже в первые дни смуты выясняется, что войска крайне ненадежны. Основная причина состоит в том, что большинство солдат, находившихся Петрограде, были просто необученной, недисциплинированной массой запасных гвардейских батальонов, многие из которых не были даже приведены к военной присяге Государю.

Незадолго до февральских событий Николай II приказал убрать из столицы ненадежные части и заменить их гвардейскими частями с фронта. Но ни градоначальник генерал Балк, ни командующий войсками Петроградского округа генерал Хабалов повеления императора не выполнили, сославшись на то, что в казармах совершенно нет места, а запасные батальоны некуда вывести. В России для этого было мало места! Зато вместо разложившихся войсковых частей генералы Балк и Хабалов отправили на фронт несколько тысяч городовых и нижних чинов полиции. В результате на 2,5 миллиона жителей Петрограда осталось менее 10 тысяч полицейских."

"....В февральские дни полицейские силы вместе с учебными командами запасных батальонов и изменившими казаками составляли всего 12 тысяч - а по сути боеспособными только и оказались полиция (всего 3500) и жандармерия, они и защищали режим, не желавший себя защищать. Но полиция была не только малочисленна, а и плохо вооружена: только револьверы и шашки, ни даже винтовок, ни скорострельного оружия, ни взрывчатых или дымовых средств".


>Так что версия, что в Питер нагнали запасников, а там о них и забыли - из области ненаучной фантастики.

>>Ординарная рабочая буза на Путиловском плюс искусственный перебой с подвозом хлеба - это запал для массовых беспорядков в гарнизоне. Это уже повод.
>
>Угу, так значит ИСКУССТВЕННЫЕ перебои с хлебом! А коль скоро они ИСКУССТВЕННЫЕ, так кто же их организовал, уж не генералы ли?

"...Отъезд императора из Петрограда в ставку состоялся 22 февраля. А уже 23 февраля в столице начались демонстрации скандирующие "Хлеба! Хлеба!". В городских складах с этот момент времени находился запас ржаной и пшеничной муки на 10-12 дней, кроме того, мука имелась еще и пекарнях. Поэтому можно уверенно говорить о том, что перебои со снабжением столицы хлебом были специально спланированы руководителями переворота именно к моменту отъезда императора в ставку."

"...В распоряжении Хабалова были 8 военных училищ, 2 кадетских корпуса, школа прапорщиков все они сами рвались в бой, но командующий категорически запретил им участвовать в подавлении уличных беспорядков, приказав продолжать обычные занятия".


>Поскольку, как Вы пишете, буза была ОРДИНАРНОЙ, то с какой это стати ординарная буза стала запалом для массовых беспорядков в гарнизоне?

>>А Гвоздёв - шестёрка на подхвате
>
>То что Гвоздев шестерка, ни у кого не вызывает сомнений. Вопрос: чья же Гвоздев шестерка, и была ли в Февральской игре это шестерка козырной?

>>А потом - ГЛАВНЫЕ события: блокада отряда Иванова и изоляция командующими фронтами главы государства. С одновременным захватом власти Думскими фракциями.
>>Вот механизм Февраля.
>
>Вот я Вам и задаю вопрос: то, что Вы называете главными событиями, это всего лишь случайное проявление стихии или же результат заранее продуманного плана действий? А если Вы согласны, что это результат заранее продуманного плана действий, то кто же являлся режиссером этого грандиозного плана?
>Все-таки спич-то не о Гвоздеве, а об Гучкове!



"...в Могилев, где находился царь, можно было перенести не только военное, но и гражданское управление страной. Задавить революцию, победившую, да и то с очень большими оговорками только в одном городе - Петрограде, не представляло особого труда. Достаточно вспомнить, как во время революции 1905 года были подавлены гораздо более мощные вооруженные восстания в Петербурге и Москве. А в данном случае достаточно было просто перерезать железнодорожное снабжение столицы, и революция была бы задушена в зародыше. Но генерал Алексеев не только ничего не сделал для подавления мятежа. Напротив он использовал волнения в Петрограде для самого жесткого давления на царя с целью заставить его отречься от престола. Мало того он фальсифицировал фактическое положение дел в армии и заставил Николая 11 поверить, что вся армия встала на сторону мятежников.

Алексеев фактически отстраняет царя от управления армией и явно выходя за пределы своих полномочий рассылает циркулярный запрос командующим армиями с вопросом согласны ли они с отречением императора. В этом запросе Алексеев грубо фальсифицирует реально сложившуюся обстановку в стране утверждая, что войска деморализованы и войну можно продолжить только при условии отречения Николая 11. Кроме того Алексеев сообщает, что якобы беспорядки охватили большую часть России и, в частности, Москву. Это было заведомой ложью. Ибо Алексееву было прекрасно известно, что беспорядки происходили только в Петрограде, Кронштадте и Гельсингфорсе.

Тем временем Николай 11 выезжает из ставки в Петроград, но в Малой Вишере до него доходят слухи, что дальнейший путь перекрыт мятежными войсками и император поворачивает свой поезд на Псков. На станции Дно близ Пскова царь фактически становится пленником в руках изменника командующего северным фронтом генерала Рузского, который прямо заявляет ему, что сопротивление мятежникам бессмысленно и надо сдаться на милость победителя".
От Юрий Житорчук
К Temnik-2 (24.11.2007 16:26:23)
Дата 25.11.2007 15:32:21

Re: Да при...

>"...Далее кто-то провоцирует рабочих выдвинуть явно нереальное требование о повышении зарплаты на 50%, которое было отвергнуто, что и вызвало 24 февраля начало забастовки, а на следующий день бастуют уже более 240 тысяч рабочих. Кто-то должен был выдавать бастующим рабочим деньги.

Прекрасно, и кто же все это организовывал и выдавал эти деньги? Разве не Гучков, через созданные им Рабочие группы?

>>Угу, так значит ИСКУССТВЕННЫЕ перебои с хлебом! А коль скоро они ИСКУССТВЕННЫЕ, так кто же их организовал, уж не генералы ли?

>"...Отъезд императора из Петрограда в ставку состоялся 22 февраля. А уже 23 февраля в столице начались демонстрации скандирующие "Хлеба! Хлеба!". В городских складах с этот момент времени находился запас ржаной и пшеничной муки на 10-12 дней, кроме того, мука имелась еще и пекарнях. Поэтому можно уверенно говорить о том, что перебои со снабжением столицы хлебом были специально спланированы руководителями переворота именно к моменту отъезда императора в ставку."

Что Вы все цитируете Солоневича, я его читал. Однако Солоневич в данном случае не называет имя руководителя переворота. Может это сделаете Вы? Или же выдавить из себя фамилию Гучкова, Вы не в состоянии????


>>>Вот я Вам и задаю вопрос: то, что Вы называете главными событиями, это всего лишь случайное проявление стихии или же результат заранее продуманного плана действий? А если Вы согласны, что это результат заранее продуманного плана действий, то кто же являлся режиссером этого грандиозного плана?
>>Все-таки спич-то не о Гвоздеве, а об Гучкове!

>Алексеев фактически отстраняет царя от управления армией и явно выходя за пределы своих полномочий рассылает циркулярный запрос командующим армиями с вопросом согласны ли они с отречением императора. В этом запросе Алексеев грубо фальсифицирует реально сложившуюся обстановку в стране утверждая, что войска деморализованы и войну можно продолжить только при условии отречения Николая 11. Кроме того Алексеев сообщает, что якобы беспорядки охватили большую часть России и, в частности, Москву. Это было заведомой ложью. Ибо Алексееву было прекрасно известно, что беспорядки происходили только в Петрограде, Кронштадте и Гельсингфорсе.

Ну, здесь Солоневич просто врет. Ни о каких беспорядках, охвативших большую часть России и, в частности, Москву, в своем циркуляре Алексеев не сообщает. Вот текст его циркулярной телеграммы № 1872:

«Его Величество находится во Пскове, где изъявил свое согласие объявить манифест идти навстречу народному желанию — учредить ответственное перед палатами министерство, поручив председателю Гос. Думы образовать кабинет. По сообщении этого решения, Главкосевом председателю Гос. Думы, последний, в разговоре по аппарату в два с половиной часа 2-го сего марта, ответил, что появление такого манифеста было бы своевременно 27 февраля, в настоящее же время этот акт является запоздалым, что ныне наступила одна из страшнейших революций, сдерживать народные страсти трудно, войска деморализованы. Председателю Гос. Думы хотя пока и верят, но он опасается, что сдержать народные страсти будет невозможно, что теперь династический вопрос поставлен ребром и войну можно продолжать до победоносного конца лишь при исполнении предъявляемых требований относительно отречения от престола в пользу сына при регентстве Михаила Александровича.
Обстановка, по-видимому, не допускает иного решения и каждая минута дальнейших колебаний повысит только притязания, основанные на том, что существование армий и работа железных дорог находятся фактически в руках Петроградского Временного Правительства. Необходимо спасти действующую армию от развала, продолжать до конца борьбу с внешним врагом, спасти независимость России и судьбу династии. Это нужно поставить на первый план хотя бы ценою дорогих уступок.
Если вы разделяете этот взгляд, то не благоволите ли телеграфировать спешно свою верноподданническую просьбу Его Величеству через Главкосева, известив Наштаверха.
Повторяю, что потеря каждой минуты может стать роковой для существования России и что между высшими начальниками действующей армии нужно установит единство мыслей и целей и спасти армии от колебаний и возможных случаев измены долгу.
Армии должны всеми силами бороться с внешним врагом, а решения относительно внутренних дел должны избавить ее от искушения принять участие в перевороте, который более безболезненно совершится при решении сверху. 2 марта 1917 г. 10 ч. 15 м. № 1872. Алексеев».

Впрочем это далеко не единственная ошибка в статье Солоневича.

>Тем временем Николай 11 выезжает из ставки в Петроград, но в Малой Вишере до него доходят слухи, что дальнейший путь перекрыт мятежными войсками и император поворачивает свой поезд на Псков. На станции Дно близ Пскова царь фактически становится пленником в руках изменника командующего северным фронтом генерала Рузского, который прямо заявляет ему, что сопротивление мятежникам бессмысленно и надо сдаться на милость победителя".

Предательская роль Алексеева в Феврале понятна и очевидна. Но к рабочим беспорядкам-то в столице он отношения не имел!

А вопрос все тот же, персонально кто спланировал весь этот заговор? ФАМИЛИЮ плиз!
От А.Б.
К Юрий Житорчук (25.11.2007 15:32:21)
Дата 25.11.2007 18:05:03

Re: Давайте смотреть кто врет, и кто не понимает.

>Ну, здесь Солоневич просто врет. Ни о каких беспорядках, охвативших большую часть России и, в частности, Москву, в своем циркуляре Алексеев не сообщает. Вот текст его циркулярной телеграммы № 1872:

читаем Спиридовича:
http://militera.lib.ru/memo/russian/spiridovich_ai/03.html
глава сороковая:

"В 3 ч. 58 м. дня от генерала Алексеева была принята во Пскове телеграмма для Государя (№ 1847). Сообщив в ней донесение генерала Мрозовского о начавшихся в Москве беспорядках и забастовках, Алексеев докладывал:

«Беспорядки в Москве, без всякого сомнения, перекинутся в другие большие центры России, и будет окончательно [244] расстроено и без того неудовлетворительное функционирование железных дорог. А так как армия почти ничего не имеет в своих базисных магазинах и живет только подвозом, то нарушение правильного функционирования тыла будет для армии гибельно, в ней начнется голод и возможны беспорядки. Революция в России, а последняя неминуема, раз начнутся беспорядки в тылу, — знаменует собой позорное окончание войны со всеми тяжелыми для России последствиями. Армия слишком тесно связана с жизнью тыла, и с уверенностью можно сказать, что волнения в тылу вызовут таковые же в армии. Требовать от армии, чтобы она спокойно сражалась, когда в тылу идет революция, невозможно.
Нынешний молодой состав армии и офицерский состав в среде которого громадный процент призванных из запаса и произведенных в офицеры из высших учебных заведений, не дает никаких оснований считать, что армия не будет реагировать на то, что будет происходить в России. Мой верноподданнический долг и долг присяги обязывает меня все это доложить Вашему Императорскому Величеству. Пока не поздно, необходимо принять меры к успокоению населения и восстановить нормальную жизнь в стране.

Подавление беспорядков силою, при нынешних условиях, опасно и приведет Россию и армию к гибели. Пока Государственная Дума старается водворить возможный порядок, но если от Вашего Императорского Величества не последует акта, способствующего общему успокоению, власть завтра же перейдет в руки крайних элементов и Россия переживет все ужасы революции. Умоляю Ваше Величество, ради спасения России и династии, поставить во главе правительства лицо, которому бы верила Россия и поручить ему образовать кабинет.

В настоящее время это единственное спасение. Медлить невозможно и необходимо это провести безотлагательно.

Докладывающие Вашему Величеству противное, бессознательно и преступно ведут Россию к гибели и позору и создают опасность для династии Вашего Императорского Величества. 1847. Генерал-адъютант Алексеев»."

Тенденциозность подачи "информации" - присутствует? Давление к отречению (пусть еще не сформулированному явно) - есть?

Чего вам еще надо?

>Предательская роль Алексеева в Феврале понятна и очевидна. Но к рабочим беспорядкам-то в столице он отношения не имел!

И что с того? Вы сомневаетесь, что войска сохранившие верность присяге быстро бы придавили бунт?

Исход дела решили именно генералы, которые НЕ ЗАХОТЕЛИ исполнять долг и приказы.
А вовсе не рабочие с их беспорядками.
От Юрий Житорчук
К А.Б. (25.11.2007 18:05:03)
Дата 25.11.2007 19:42:41

Re: Давайте смотреть...

>>>Алексеев фактически отстраняет царя от управления армией и явно выходя за пределы своих полномочий рассылает циркулярный запрос командующим армиями с вопросом согласны ли они с отречением императора. В этом запросе Алексеев грубо фальсифицирует реально сложившуюся обстановку в стране утверждая, что войска деморализованы и войну можно продолжить только при условии отречения Николая 11. Кроме того Алексеев сообщает, что якобы беспорядки охватили большую часть России и, в частности, Москву. Это было заведомой ложью. Ибо Алексееву было прекрасно известно, что беспорядки происходили только в Петрограде, Кронштадте и Гельсингфорсе.

>>Ну, здесь Солоневич просто врет. Ни о каких беспорядках, охвативших большую часть России и, в частности, Москву, в своем циркуляре Алексеев не сообщает. Вот текст его циркулярной телеграммы № 1872:


>читаем Спиридовича:
 http://militera.lib.ru/memo/russian/spiridovich_ai/03.html
глава сороковая:
>"В 3 ч. 58 м. дня от генерала Алексеева была принята во Пскове телеграмма для Государя (№ 1847). Сообщив в ней донесение генерала Мрозовского о начавшихся в Москве беспорядках и забастовках, Алексеев докладывал: ….


Не надо передергивать. Ведь у Солоневича и, соответственно, в исходном посте моего оппонента речь шла о циркулярной телеграмме, в которой Алексеев делает запрос командующим армиями согласны ли они с отречением императора. Это телеграмма № 1872, и в этой телеграмме Алексеев командующим армиями ничего не пишет о том, что беспорядки охватили большую часть России и, в частности, Москву.

Если же говорить о цитированной Вами телеграмме № 1847, направленной Государю, а не командующим, то и там нет утверждения, что беспорядки ОХВАТИЛИ большую часть России, а говориться: «Беспорядки в Москве, без всякого сомнения, перекинутся в другие большие центры России». Разницу ощущаете?

О беспорядках в Москве Алексеев докладывает Николаю по данным донесения генерала Мрозовского. Сомнений в достоверности сообщений последнего нет, а Солоневич утверждает, что таковых не было в природе. Так что ситуация пошла в разнос и беспорядки действительно МОГЛИ перекинутся в другие крупные города России.


>>Предательская роль Алексеева в Феврале понятна и очевидна. Но к рабочим беспорядкам-то в столице он отношения не имел!

>И что с того? Вы сомневаетесь, что войска сохранившие верность присяге быстро бы придавили бунт?

Во время жесточайшей войны, при условии, что волнения распространились бы на несколько крупных городов – не факт. В 1905 году в мирное время для подавления восстания потребовалось немало сил и времени, а тут все было гораздо сложней. Во всяком случае начало военного противостояния внутри страны во время войны – очень большой риск.

>Исход дела решили именно генералы, которые НЕ ЗАХОТЕЛИ исполнять долг и приказы.

Цитирую Спиридовича:
«Алексеев телеграфировал Брусилову о Высочайшем желании назначить в распоряжение генерала Иванова полки: Л. Гв. Преображенский, Третий стрелковый и Четвертый стрелковый Императорской фамилии.
От себя уже генерал распорядился прибавить к ним одну батарею и приготовить для отправки в Петроград одну из гвардейских кавалерийских дивизий…

В 7 часов вечера с минутами Алексеев вновь телеграфирует Рузскому и Эверту — какие войска им надлежит направить в Петроград, если того потребуют обстоятельства.
Как видно, до вечера 28 числа высшее командование Ставки вполне разделяет взгляд Государя, что восстание надо подавить и принимает нужные меры…

В 12 ч. 5 м. ночи Рузский вновь вошел к Государю. Теперь доклад касался подавления восстания вооруженной силою. Рузский сумел убедить Государя приостановить {253} репрессивные меры против революции. Он убедил, прежде всего, приостановить действия генерала Иванова. Согласившись и на это, Государь в первом часу ночи послал Иванову, в Ц. Село телеграмму, приведенную в главе „38". Рузский же поспешил отдать распоряжение о возвращении на фронт взятых от него войск и телеграфировал Алексееву об отозвании войск, посланных с Западного фронта.
Так, по докладу генерала Рузского, был ликвидирован вопрос о вооруженном подавлении революции».

Так что приказ об остановке отрядов генерала Иванова был отдан самим Николаем II. Конечно принятого Государем под сильным психологическим давлением, но… принятого им!

>А вовсе не рабочие с их беспорядками.

Разумеется, без предательства генералов здесь не обошлось, но без массовых беспорядков генералы ничего бы не сделали. Странно этого не понимать.

Интересно, почему мои оппоненты так упорно игнорируют фамилию Гучков. Не иначе имею дело с либералами. Ох уж эти немцовы…
От А.Б.
К Юрий Житорчук (25.11.2007 19:42:41)
Дата 25.11.2007 20:08:59

Re: Факт давления - налицо.

Про подтасовки - надо внимательнее просеять информацию. Вполне могут найтись и подтасовки.

>Разницу ощущаете?

Не велика разница. Но это на мой взгляд.

>Во время жесточайшей войны, при условии, что волнения распространились бы на несколько крупных городов – не факт.

С учетом того, что это рабочие - и они при причельной стрельбе по ним - "легко рассеивались" даже будучи большой толпой... факт. Решительные действия войск верных присяге - очень быстро покончили бы с бунтом.

>Как видно, до вечера 28 числа высшее командование Ставки вполне разделяет взгляд Государя, что восстание надо подавить и принимает нужные меры…

Или делает видимость принятия мер. Оценивая ситуацию на решительный шаг в заговоре - "выгорит/не выгорит".

>Так что приказ об остановке отрядов генерала Иванова был отдан самим Николаем II.

Генералы себя проявили во всей красе... что и говорить.

>Разумеется, без предательства генералов здесь не обошлось, но без массовых беспорядков генералы ничего бы не сделали. Странно этого не понимать.

Сделали бы позже. Но Гучков со своей линией - их "поторопил" и приблизил шанс успешного осуществления заговора.

>Интересно, почему мои оппоненты так упорно игнорируют фамилию Гучков.

Да он не один там усердствовал - и вешать на него всех "собак" - нелогично.
От Юрий Житорчук
К А.Б. (25.11.2007 20:08:59)
Дата 26.11.2007 11:32:31

Re: Факт давления...

>>Разницу ощущаете?
>Не велика разница. Но это на мой взгляд.

Весьма забавный взгляд! Вам приводят доказательства, что Солоневич врет, а Вы в ответ – не велика разница…

>>>И что с того? Вы сомневаетесь, что войска сохранившие верность присяге быстро бы придавили бунт?
>>Во время жесточайшей войны, при условии, что волнения распространились бы на несколько крупных городов – не факт. В 1905 году в мирное время для подавления восстания потребовалось немало сил и времени, а тут все было гораздо сложней. Во всяком случае начало военного противостояния внутри страны во время войны – очень большой риск.
>С учетом того, что это рабочие - и они при причельной стрельбе по ним - "легко рассеивались" даже будучи большой толпой... факт. Решительные действия войск верных присяге - очень быстро покончили бы с бунтом.

Так и в 1905 году тоже успешно рассеивались. И, тем не менее, быстро покончить с революцией не удалось, а тут идет жесточайшая война! Так что Ваши аргументы абсолютно несерьезны.

>>Так что приказ об остановке отрядов генерала Иванова был отдан самим Николаем II.
>Генералы себя проявили во всей красе... что и говорить.

Генералы, конечно, себя проявили, но и Николай тоже был хорош.

>>Разумеется, без предательства генералов здесь не обошлось, но без массовых беспорядков генералы ничего бы не сделали. Странно этого не понимать.
>Сделали бы позже.

Это когда? После победы над Германией? Не смешите людей!

>Но Гучков со своей линией - их "поторопил" и приблизил шанс успешного осуществления заговора.

Лучше всего об этом написал Милюков в своем письме князю Петру Долгорукову в конце 1917 года:
«Мы должны признать, что нравственная ответственность за совершившееся лежит на нас, т.е. на блоке Государственной Думы. Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами после начала войны. Вы знаете также, что наша Армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на неудовольствие и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему в последнюю минуту я колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю. Что же теперь делать? - спросите Вы. Не знаю, т.е. внутри мы знаем оба, что спасение России в возвращении к Монархии…
Все это ясно, но признать этого мы не можем. Признание есть крах всего дела, всей нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями».

Вот кого надо проклинать, а не списывать все на предателей-генералов.

>>Интересно, почему мои оппоненты так упорно игнорируют фамилию Гучков.
>Да он не один там усердствовал - и вешать на него всех "собак" - нелогично.

Разумеется, не один. Дык ведь и Ленин в Октябре был не один. Так что вполне резонно можно сказать:

Гучков в Феврале, это Ленин в Октябре!
От А.Б.
К Юрий Житорчук (26.11.2007 11:32:31)
Дата 26.11.2007 11:56:47

Re: Вы неверно понимаете что есть доказательство.

>Вам приводят доказательства, что Солоневич врет...

Пока вы приводите доказательсва вашей "ангажированности" в вопросе и...
недобросовестности подхода.

Поскольку - "врет" - есть обвинение в ОСОЗНАННОМ искажении истины. Пока что вы не доказали ОСОЗНАННОСТЬ, да и с величиной искажения смысла событий - не все окончательно ясно.

Второе - было бы неплохо вам сформулировать ЧТО ИМЕННО вы хотите доказать или опровергнуть.

Пока же создалось впечатление, что вам зачем-то надо упоминание Гучкова в контексте "автор заговора".

>Так и в 1905 году тоже успешно рассеивались.

Я бы - просто довел до сведения бунтуюущих, что тем, кому повезет уцелеть - открыта будет прямая дорога на фронт (в принудительном порядке) - где у них будет куча возможностей и пострелять, и с врагом геройски посражаться...

Думаю - желающих бунтовать быстро бы поубавилось.

>И, тем не менее, быстро покончить с революцией не удалось...

Удалось и быстро - поскольку "гайки закручивали" по минимуму. А в военное время - можно и не церемонничать.

>Так что Ваши аргументы абсолютно несерьезны.

Ваши аргументы в пользу "неизбежности и неотвратимости" - еще менее серьезны.

>Это когда? После победы над Германией? Не смешите людей!

Это аргумент ваш?
Бу-га-га-га-га!!!
От А.Б.
К Юрий Житорчук (24.11.2007 10:34:08)
Дата 24.11.2007 11:28:41

Re: Да при том!

>И от этого они перестали быть рабочими?

А они успали ими стать?! По-вашему для того чтобы стать рабочим достаточно перешагнуть порог фабрики в свою 1 смену?

>Или же если бы состав рабочих не изменился бы, то волнений не произошло бы?

Скорее всего - не в таком виде, дурном-заполошно-истеричном. Русские - несколько более вдумчивы в начинаниях. Оттого "долго запрягают".

>Так что версия, что в Питер нагнали запасников, а там о них и забыли - из области ненаучной фантастики.

Нет. Есть и обратные свидетельства. Причем цитированный вами товарищ больше говорит о "ненадежности позиций" партии. Но причин тому может быть много, а не только "не успевали разагитировать". Не находите?

>Поскольку, как Вы пишете, буза была ОРДИНАРНОЙ, то с какой это стати ординарная буза стала запалом для массовых беспорядков в гарнизоне?

А что тот гарнизон сделал? С какими требованиями вышел? Мелодию заказывала часть "думцев" - и у них все было готово ДО бузы чухонских баб и "запасников".
Не пыжтесь поставить следствие причиной - все нелепо будет.

>А если Вы согласны, что это результат заранее продуманного плана действий, то кто же являлся режиссером этого грандиозного плана?

А смотрите кто "на гребень" смуты выхлестнулся. Они и режиссеры.
От Юрий Житорчук
К А.Б. (24.11.2007 11:28:41)
Дата 24.11.2007 15:45:14

Re: Да при...

>>А если Вы согласны, что это результат заранее продуманного плана действий, то кто же являлся режиссером этого грандиозного плана?

>А смотрите кто "на гребень" смуты выхлестнулся. Они и режиссеры.

А просто ответить на поставленный вопрос – слабо? Обязательно сослаться: смотрите туда, где есть два варианта ответа? Потому как в Феврале и в Октябре на гребень были выплеснуты разные силы. Так какой из этих ГРЕБЕНЕЙ Вы имеете ввиду?

Так что ответьте же на поставленный вопрос по-русски, кто персонально является режиссером ФЕВРАЛЯ? Гучков, Ленин, стихия…????
От А.Б.
К Юрий Житорчук (24.11.2007 15:45:14)
Дата 24.11.2007 15:53:03

Re: Если говорим про Февраль...

>Потому как в Феврале и в Октябре на гребень были выплеснуты разные силы. Так какой из этих ГРЕБЕНЕЙ Вы имеете ввиду?

То и говорим про Февраль. А рыть-перечислять... чего мусолить уже перемусоленное? Особенно в данном случае, когда даже хронология событий (не говоря уж об оценке их важности) - "плавает.

Так что - сперва хронология, потом - персоналии.

Да и что они вам так дались, эти персоны? Не хотите рассказать?
От А.Б.
К Юрий Житорчук (23.11.2007 19:38:28)
Дата 23.11.2007 20:18:37

Re: А что ж это было такое, если не....

>До событий Февраля, ВЕРОЯТНО, был сговор НЕКОТОРЫХ генералов с Гучковым и Львовым. И только! Но где же Вы умудрились откопать ВЫСТУПЛЕНИЯ генералов, происшедшие раньше событий Февраля?

...выступление - когда распоряжения царя не исполнялись, а иногда - подменялись собственными приказами? И кончилось все - изоляцией царя, которая очень напоминала арест. Это не выступление?

>Для выступления генералов был необходим весомый ПОВОД. Этот ПОВОД генералам и дали массовые выступления рабочих.

А думать пробовали? В 1905 - был такой повод. Даже еще весомее. И что? Приструнили... Это если следовать вашей логике... то у генералитета логика - не прослеживается. :)

Не нужен им был "повод" - они и без него прекрасно обходились - заговорщики...

>1. В чем конкретно выразился толчок генералитета?

См. выше - подготовка изоляции самодержца и обеспечение отречения его от власти.

>2. Чем и каким образом Гучков ПОДПЕР генералитет?

деньгами и связями. Второе, пожалуй, весомее в поддержке. Ну и... подтолкнул всех к мысли - что "пора" - "идея находит широкую поддержку".
От Юрий Житорчук
К А.Б. (23.11.2007 20:18:37)
Дата 23.11.2007 21:29:48

Re: А что...

>>До событий Февраля, ВЕРОЯТНО, был сговор НЕКОТОРЫХ генералов с Гучковым и Львовым. И только! Но где же Вы умудрились откопать ВЫСТУПЛЕНИЯ генералов, происшедшие раньше событий Февраля?

>...выступление - когда распоряжения царя не исполнялись, а иногда - подменялись собственными приказами? И кончилось все - изоляцией царя, которая очень напоминала арест. Это не выступление?

Ну и какое конкретно распоряжение Николая II и каким конкретно генералом не было исполнено до 27 февраля???? Чем все это кончилось писать не надо, я знаю.
От Temnik-2
К Юрий Житорчук (23.11.2007 21:29:48)
Дата 23.11.2007 22:23:17

Re: А что...


>Ну и какое конкретно распоряжение Николая II и каким конкретно генералом не было исполнено до 27 февраля???? Чем все это кончилось писать не надо, я знаю.


Распоряжение о выводе лишних военных частей из Петроградского гарнизона.

Командующий Петроградским военным округом генерал Хабалов.
От А.Б.
К Temnik-2 (23.11.2007 22:23:17)
Дата 24.11.2007 09:08:14

Re: Плюс возврат частей...

которые были отправлены на наведение порядка в столице...

Такой, вот, "пустяк" ...